Партеногенез человека

[Ньюста]

Для этого нужна доказанная эффективность магии. Или хотя бы признанная востребованность и высокий престиж ведьмовста или там шаманизма какого-нибудь. Боюсь, что для такого нужно общество, очень сильно отличающееся от современного. //

А в традиционной крестьянской культуре ведовство было очень востребовано, не смотря на запреты. Ведь оно включало в себя и народную медицину. А отвары трав и в нашем мире работают, альтернативить не надо. Вот с престижностью - проблемы, так как церковь. Нужно менять религию, так как христианство не терпит конкурентов. ;-)

[Тень Дуба]

>Такое общество великолепно показано в японском фильме "Легенда о Нараяме".

Во-во. Ключевое слов - "легенда".

>Зато девочку всегда можно продать....

То есть это - даже в легенде - не "общество", не что-то самостоятельно выживающее, а лишь фрагментик большего социума, "резервация".

>А в традиционной крестьянской культуре ведовство было очень востребовано, не смотря на запреты.

"Очень" - это сколько? В цифрах? сколько рабочих мест "ведьмы" на одну среднюю деревню/стойбище? На сотню воинов/охотников/пастухов? Одно и меньше? Ото ж. Несерьёзно.

>А не получим - все ж таки женщина в таком темпе как насекомые рожать не способна.

+2. В силу этого мы вообще ничего не получим: тупо вымрут. РИ-племена, в которых рожают ВСЕ женщины, и по максимуму, с трудом поддерживают простое воспроизводство. Содержать сколь-нибудь заметную массу евнухов (фактически предлагаются именно они) - это очень богатым племенем надо быть. А уж 90% - это даже падишах разорится...

[Lestarh]

А не получим - все ж таки женщина в таком темпе как насекомые рожать не способна.

Пара миллионов лет эволюции в нужном направлении всё исправит

РИ-племена, в которых рожают ВСЕ женщины, и по максимуму, с трудом поддерживают простое воспроизводство.

При этом повсеместно существует инфантицид в том или ином виде - убийство второго близнеца, убийство "лишних" девочек, право отца отказаться от ребёнка (что равноценно его убийству, даже если со скалы не бросать).

В племенном обществе регулятор численности не рождаемость, а голод. Родить больше они могут - прокормить не выйдет. В реальности рождаемость у охотников-собирателей лишь немного выше, чем у горожан. Высокой она становится в земледельческом обществе, где и детей к делу приспособить легче (овец пасти можно и в пять лет, а вот на медведя до полного взросления с копьём особо не выйдешь) и смертность от инфекционных болезней заметно выше.

Кроме того в реальности не все женщины рожают столько сколько в принципе могут и далеко не все мужчины участвуют в деторождении в любом обществе. Свободное воспроизводство можно видеть только при взрывной колонизации. Например первые колонисты в США демонстрировали запредельные темпы, больше чем сейчас в субэкваториальной Африке. Исключительно в силу того, что каждый мужчина мог завести семью и вырастить детей - земли всем хватало.

90% для начала многовато, но путь к описанной ситуации совершенно очевиден. Человечество и так демонстрирует некие тенденции к подобному развитию (видимо магистральному для любых высокосоциальных коллективных живых организмов). Тенденция к замещению семьи карьерой как раз таки из этой области - разделение социума на тех кто его воспроизводит и тех, кто его технически обеспечивает.

В данном обществе не возникает проблемы с инфантицидом и с невозможностью для кого-то создать семью. Выделяется прослойка размножающихся членов группы - некоторый минимум женщин которые только рожают, конвеером, и несколько мужчин-производителей, которые только "производят". Всю жизнь коллектива обеспечивают бесполые рабочие которые обслуживают рожениц и производителей - защищают их, кормят, поят и одевают. Возможность трансформировать подрастающих детей в женщин/мужчин/рабочих позволяет легко и быстро регулировать количество производителей и замещать их "по мере износа".

Изменено 17 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

>Пара миллионов лет эволюции в нужном направлении всё исправит wink.gif

Маловато. Это должны быть не просто нелюди, но даже и не приматы. Такая стратегия размножения у приматов невозможна. И не факт, что возможна вообще у высокоразумных. Ибо наряду с изменением женщины неизбежно придётся менять (сильно!) и ребёнка: сокращать срок вынашиваемости и размер головы (мозга).

Так что даже при взрывной эволюции (ну, под влиянием резкого роста радиационного фона, скажем... Который, возможно, уже пошёл...) - никак не меньше 20 млн., скорее больше.

>90% для начала многовато, но путь к описанной ситуации совершенно очевиден.

Не-а, 90% многовато даже для конца (конец наступит раньше )

>Тенденция к замещению семьи карьерой как раз таки из этой области - разделение социума на тех кто его воспроизводит и тех, кто его технически обеспечивает.

А кто сказал, что эта тенденция не ведёт к вымиранию? Пока скорее как раз ведёт. Что и тр. док.

Долго ли протянут такие социумы - поживём и, боюсь, увидим.

>некоторый минимум женщин

Так вся собака в конкретном численном значении этого "некоторого". Без очень сильного изменения биологии бывш. хомосапиенсов - любые оценки дают, что этот минимум должен приближаться к РИ-максимуму .

Где, как совершенно справедливо сказано выше, "реальности не все женщины рожают столько сколько в принципе могут " - бездетных "тетушек" знает, наверное, каждый. То есть 0% и так нет и не было. Есть где-то ~10% В РИ - ну, буте 11-12-15%. Никто особо разницы и не заметит.

>Возможность трансформировать подрастающих детей в женщин/мужчин/рабочих позволяет легко и быстро регулировать количество производителей и замещать их "по мере износа".

А это совсем другая альтернатива, её надо отдельно смотреть. Ежели есть не просто активация/не активация данного от рождения пола, а _выбор_.

[Ньюста]

"Очень" - это сколько? В цифрах? сколько рабочих мест "ведьмы" на одну среднюю деревню/стойбище? На сотню воинов/охотников/пастухов? Одно и меньше? Ото ж. Несерьёзно.//

Поскольку в РИ это занятие было нелегальным, то статучёту поддаётся плохо. Но как минимум, одна ведьма на деревню была, а то и больше. К тому же в РИ ещё были священники, выполнявшие в некоторых случаях роль колдунов ("молебны о дожде" и т. д.). Нужно, чтобы церкви не было, а была религия с женским шаманизмом.

PS. Кстати, в земледельческом обществе профессиональных воинов/охотников/пастухов тоже немного, все в основном пашут и сеют ;-).

[Тень Дуба]

>Но как минимум, одна ведьма на деревню была, а то и больше. К тому же в РИ ещё были священники, выполнявшие в некоторых случаях роль колдунов ("молебны о дожде" и т. д.).

Угу, священник был ещё реже - один (ну, если село богатое, с помощниками - дьякон, звонарь...) на село, то есть несколько деревень.

То есть имеем конкурс на место ведьмы-жрицы - минимум несколько сотен (а то и - тысяч: жрица работает обычно достаточно долго, несколько поколений девочек успеет родиться в нескольких деревнях).

Неужто родители будут МАССОВО на это рассчитывать? Речь -то шла именно об этом, о массовом предпочтении, а не отклонениях в одной необычной семье (у ведьмы, кстати, нередко своя дочка есть, а то и не одна...).

[ВВВ]

Пара миллионов лет эволюции в нужном направлении всё исправит :blum2:

Я все же не такие глобальные изменения предлагаю

Женщин и так больше чем мужчин. Тут их будет еще на 10 процентов больше. Столько женщин не нужно. Даже если женщина не рожает - это все равно не мужик B)

Но с такой модификцией - женщинами будут становится только те кто нашел себе постоянного партнера. Остальные - бесполые рабочие, у которых нет всяческих гормональных всплесков и затрат энергии на обслуживание органов размножения. Их меньше чем женщин и мужчин - но они есть в популяции.

[Lestarh]

Маловато. Это должны быть не просто нелюди, но даже и не приматы. Такая стратегия размножения у приматов невозможна. И не факт, что возможна вообще у высокоразумных. Ибо наряду с изменением женщины неизбежно придётся менять (сильно!) и ребёнка: сокращать срок вынашиваемости и размер головы (мозга).

Если исходить из модели - ребенок рождается бесполым а половые признаки приобретает только после сексуального контакта (хотя непонятно, а как в этом случае происходит контакт :blink: ) а заявлена именно она:

Значит до периода полового созревания - все как обычно. Но вот чтобы запустить этот самый механизм полового созревания - нужно переспать с лицом противоположного пола. Это запускает механизм и - в те же сроки что и нас формируется существо женска полу.

Не совершить эту самую педофилию в течении какого то срока - не запускается механизм и вырастает бесполое существо - к размножению неспособное. Скелет - как у мужика. Мышечная масса тоже.

То достаточно расширить таз женщины - ходить то ей всё равно особо не придётся, а рожать удобнее. Плюс рост вероятности рождения близнецов. За два миллиона из обезьяны человек эволюционировал (включая увеличение размера мозга в несколько раз и соответственное усложнение его функциональности).

В итоге получаем возможность рожать до трёх детей в год (две двойни за 18 месяцев). Естественно рожениц будет не одна на колонию, но уже трёх-четырёх на небольшую деревню вполне хватит.

А за 20 млн. лет из болотного борова слон эволюционировать может.

А кто сказал, что эта тенденция не ведёт к вымиранию? Пока скорее как раз ведёт. Что и тр. док.

Долго ли протянут такие социумы - поживём и, боюсь, увидим.

Не ведёт. Хотя и дестабилизирует социум. Вся тонкость, что социум не этнос. То есть этнос может и вымереть, а социум (этнос + много рожающие эмигранты, живущие на пособие создаваемое малорожающими) прекрасно живёт. Мало того - всё развитие цивилизации последние столетия держится на этой схеме - деревни производят "лишних людей", города их поглощают и формируют государство, поддерживающее жизнь деревень (за счёт рынка сбыта на продовольствие и поставки крестьянам промышленных товаров).

Где, как совершенно справедливо сказано выше, "реальности не все женщины рожают столько сколько в принципе могут " - бездетных "тетушек" знает, наверное, каждый. То есть 0% и так нет и не было. Есть где-то ~10% В РИ - ну, буте 11-12-15%. Никто особо разницы и не заметит.

Если дать возможность женщине рожать постоянно (хотя возникнет вопрос грудного вскармливания) то процент активно рожающих можно снизить - в реальности кто-то не рожает, а кто рожает, делает это не раз в девять месяцев, потому что грудных детей нужно растить. Ну а уж мужиков-производителей вообще можно свести к одному на деревню, плюс один в запасе.

Всем остальным отсутствие половых эмоций только на пользу. Им работать надо.

А это совсем другая альтернатива, её надо отдельно смотреть. Ежели есть не просто активация/не активация данного от рождения пола, а _выбор_.

Даже активация это тоже выбор - можно выбирать активировать мальчика или девочку. Если есть здоровые крепкие и при этом не озабоченные половой жизнью и привлекательностью для другого пола работники, то количество мужчин спокойно урезается до минимума. Женщин будет больше, но и там значительный процент можно занять на обслуживании специализированных рожениц.

Изменено 17 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Curioz]

Среди млекопитающих ЕМНИС есть единственный род с подобной социальной организацией - землекопы...

[Тень Дуба]

>То достаточно расширить таз женщины - ходить то ей всё равно особо не придётся, а рожать удобнее.

Несерьёзно, коллега. "Рожать" - это финал, а куда весь процесс делся? Да такой женщине, непрерывно (угу, три в год) вынашивающей близнецов, тупо жрать надо в три горла, причём всю жизнь (причем кто-то должен её этой жратвой обеспечивать). И не абы что, а пищу, обогащенную витаминами, кальцием и прочим - даже сейчас несколько беременностей подряд запросто оставляют без зубов, обеспечивают ломкие кости и прочие удовольствия. Да ещё чтобы организм это всё усваивать мог эффективно.

В общем, весь ЖКТ надо агрейдить... ну и всё, что связано.

Это всё равно что взять (был у меня дачный опыт недавно) инструмент для любительской работы (час-два подряд не каждый день), и попытаться его использовать как профессиональный: каждый день в две смены. Когда электрорубанок сработался напрочь, так что чинить нечего, за сезон - я понял, почему профинструмент при той же, казалось бы, производительности и мощности, настолько дороже...

Сгорать "ваши" женщины будут, как спички. Или надо апгрейдить ВСЁ, всю биологию, начиная с обмена... И/или уменьшать "расходники", то есть детей. Скажем, переходить на модель сумчатых: рожать сильно недоношенных и потом доращивать вне организма. Вот только чтобы эффект был - это (с сумкой) должен быть уже ДРУГОЙ организм. Но тогда пропадает весь эффект, из-за которого сыр-бор затеян: никакой "экономии" тех, кто занят воспроизводством...

Кстати, в своей схеме постоянного вынашивания близнецов Вы совсем забыли, что их ещё и кормить надо. Грудью. Долго. Или это опять же будет делать кто-то другой? Так в чём тогда выигрыш? Единственный просматриваемый эффект такой "трехполой" системы - общее снижение надежности, за счет замены универсальных женщин специализированными "рожальщицами" и "кормилицами". Вечно будет кого-то недостаток, а кого-то избыток...

>Вся тонкость, что социум не этнос. То есть этнос может и вымереть, а социум (этнос + много рожающие эмигранты, живущие на пособие создаваемое малорожающими) прекрасно живёт. Мало того - всё развитие цивилизации последние столетия держится на этой схеме - деревни производят "лишних людей", города их поглощают и формируют государство, поддерживающее жизнь деревень

Увы, тонкость тут не единственная. Вторая (и именно по ней сейчас "рвется"), что вся эта системе экстенсивна, то есть работала в практически безграничном мире, где социум мог подпитывать из-за той самой границы. Которая всё время отодвигалась. Увы "последние сотни лет" оказались действительно последними - больше её отодвигать некуда. "Мировая деревня" стремительно заканчивается, Европа "подпитывается" из Африки - и стремительно в эту самую Африку продвигается - а дальше НЕКУДА. На наших глазах Китай перестал быть "деревней", Индия перестаёт, Лат. Америка - аналогично... А дальше?

>Ну а уж мужиков-производителей вообще можно свести к одному на деревню, плюс один в запасе.

1) Ненадёжно. Практика показывает, что запас должен быть многократным. Ну и - объективный естественный отбор вы заменили субъективным (ясен пень, кого активирует вождь) - здравствуй, вырождение.

>Всем остальным отсутствие половых эмоций только на пользу. Им работать надо.

Угу. "Трясти". Нет эмоций - нет амбиций, нет конкуренции, нет прогресса. Застой. И гибель при первом крупном катаклизме или появлении конкурентов.

>(хотя возникнет вопрос грудного вскармливания)

Угу. Мелкий такой неразрешимый вопрос. Его достаточно. чтобы зарубить всю систему.

>Если есть здоровые крепкие и при этом не озабоченные половой жизнью и привлекательностью для другого пола работники, то количество мужчин спокойно урезается до минимума.

Угу. В вакууме. В реальном мире приходят дикари-людоеды, и тут выясняется, что "не озабоченные" евнухи - не воины. Весь механизм "боевой моды" у человека держится на половых гормонах, увы. А у вас всего 2 (два) мужика на деревню... "Съедят."©К. Василий

В общем - стандартный результат "разумной плановой оптимизации" (знакомый по советской экономике) - в первую голову "экономятся" РЕЗЕРВЫ (резервные, то есть простаивающие, мощности - обязательно большие, лучше многократные) - на кризисный случай. И "оптимизированная" система отлично (экономно и эффективно) работает - до первой заметной перегрузки...

>Женщин будет больше, но и там значительный процент можно занять на обслуживании специализированных рожениц.

И в чём смысл тогда, если всё равно бабы заняты возней с дитями? От перераспределения обязанностей внутри "бабского сословия" выигрыш социума как-то не виден. Снижение устойчивости к кризисам - видно.

Изменено 18 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Lestarh]

Ещё подобная тенденция есть у игрунок (приматы, кстати говоря):

Игрунковые обезьяны представляют уникальную форму сообщества, в котором размножается только одна самка; таким образом, мы имеем тут некий аналог социальной структуры общественных насекомых. У тамаринов всегда рождается двойня, а ухаживает за детёнышами самец, отдавая их самке только на время кормления.

Так, доминирующая самка имеет запаховую железу, расположенную возле заднего (анального) прохода, которая использует ею в запаховой маркировке самца перед спариванием. Феромон выделяемый самкой также используется, чтобы пресечь сексуальное развитие неполовозрелых особей группы.

...

Размножение: Ядро группы – размножающаяся пара, сексуальная активность у других членов группы пресечена. Подчиненные самцы помогают заботиться о молодежи.

После рождения малышей, в группе наблюдается коммунальный уход за потомством. Все члены группы принимают активное участие как в транспортировке малышей при передвижении группы, так и при кормежке.

Эволюция коммунальной заботы была объяснено высокими энергичными затратами животных на выращивание младенцев дважды в год. Два младенца при рождении имеют приблизительно 20% веса от взрослой особи. Кроме того коллективная бдительность в отношении хищников, также, имеет важное значение в выживании детенышей.

Изменено 18 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

В общем, весь ЖКТ надо агрейдить... ну и всё, что связано.

Надо. Не спорю. И вообще обмен веществ.

И/или уменьшать "расходники", то есть детей. Скажем, переходить на модель сумчатых: рожать сильно недоношенных и потом доращивать вне организма.

Достаточно на модель медвежьих.

Период беременности короткий — 60—70 дней, но за счёт задержки имплантации плодного яйца может растягиваться до 95—266 дней. Число детёнышей в помёте от 1 до 5; они слепые и беспомощные, весят всего от 90 (большая панда) до 680 грамм.

При этом взрослая особь в среднем много крупнее человека. И никаких сумок.

Кстати, в своей схеме постоянного вынашивания близнецов Вы совсем забыли, что их ещё и кормить надо.

Я помню. Но раз уж мы партеногенез внедрили и генетическое определение пола убрали, то перестройка системы питания это такая мелочь

"Мировая деревня" стремительно заканчивается, Европа "подпитывается" из Африки - и стремительно в эту самую Африку продвигается - а дальше НЕКУДА. На наших глазах Китай перестал быть "деревней", Индия перестаёт, Лат. Америка - аналогично... А дальше?

"Падение Римской империи"(тм) и начало нового цикла... Ну или реорганизация системы за счёт замены географического распределения социальным. Или по Хаксли - искусственное воспроизводство инкубационными методами.

Ну и - объективный естественный отбор вы заменили субъективным (ясен пень, кого активирует вождь) - здравствуй, вырождение.

Всё даже хуже. Все дети в деревне - они поголовно дети вождя-производителя. Так что выбор исключительно среди "своих".

Нет эмоций - нет амбиций, нет конкуренции, нет прогресса. Застой.

Ну китайские евнухи демонстрировали довольно серьёзные амбиции.

Весь механизм "боевой моды" у человека держится на половых гормонах, увы.

Это придётся корректировать

Впрочем, как показали недавние исследования, уровень мужских гормонов у неандертальцев был запредельным (как и агрессивность, судя по количеству прижизненных и присмертных травм на костях). Однако более социальным и спокойным сапиенсам они слили с практически нулевым счётом.

И в чём смысл тогда, если всё равно бабы заняты возней с дитями? От перераспределения обязанностей внутри "бабского сословия" выигрыш социума как-то не виден.

Я привёл выше пример с игрунками - выигрыш в потенциальном повышении эффективности размножения. Размножаются только конкуретно выигрывающие особи (для определения того, кто будет рожать/производить потребуется какой-либо механизм) при этом активная поддержка размножающейся пары со стороны всего социума повышает шансы потомства на выживание и позволяет рожать чаще.

[Тень Дуба]

Ну китайские евнухи демонстрировали довольно серьёзные амбиции.

Евнухи - искалеченные мужчины. У них и остаточный уровень гормонов есть, и даже некоторая способность к половому акту нередко сохраняется (вопреки распространенному заблуждению).

Плюс память о травме и насилии: месть - известный двигатель амбиций.

У вас же будет субъект, который не искалечен и ничего не терял, он приспособлен к своему состоянию.

Разница в ощущениях - как между двуногой курицей и двуногой собакой .

(Кстати, прописано Лемом, в "Сомнении пилота Пиркса", ну, где надо было вычислить робота среди людей).

Впрочем, как показали недавние исследования, уровень мужских гормонов у неандертальцев был запредельным

Британских учёных™? Как это можно было ПРЯМО измерить? Или опять косвенные спекуляции?

как и агрессивность, судя по количеству прижизненных и присмертных травм на костях)

С таким же успехом можно судить, что у них была запредельная медицина и высокая живучесть (мало убить - надо повалить©). Произвольное заключение, притянутое за уши.

Однако более социальным и спокойным сапиенсам они слили с практически нулевым счётом.

По совершенно неизвестным нам причинам. "Большая социальность" сапиенсов - не более чем гипотеза, спокойствие из неё никак не следует (натяжка номер два). С таким же успехом можно считать (и я такие спекуляции тоже читывал), что агрессивные сапиенсы, охотившиеся на себе подобных, злобно съели мирных неандеров, охотившихся на зверей.

"А в Австралии злые мангусты истребили полезнейших змей..."©ВСВ

Не факт, в общем-то, что вымирание неандеров вообще связано с конкуренцией сапиенсов. Хуже того - не факт, что они вообще вымерли. Может - влились. Генетики с завидной регулярностью меняют точку рения по этому вопросу...

Я привёл выше пример с игрунками - выигрыш в потенциальном повышении эффективности размножения.

Не катит пример: масштаб не тот. Слишком мелки игрунки, по шкале размеров и характерному времени роста организмов действительно ближе к насекомым . Ну - к кошкам...

И вообще, у сапиенсов критична не эффективность размножения, а эффективность воспитания.

Тем более "потенциальная" (то есть реально не реализуемая) эффективность.

Тем более, что механизмы регулирования у игрунок - социально-биологические, то есть, как понимаю, ОБРАТИМЫЕ. Гибель главной самки тут же компенсируется, никакой необратимости "профилирования" нет.

Кстати, похожая система есть и у волков: и она тоже связана с иной стратегией роста потомства - достаточно БЫСТРОГО. Сапиенсы же взяли именно ДОЛГИМ детством, позволяющим длительное обучение. Если бы трехлетний человек физически был взрослым - волчья стратегия нам бы подошла. А так - увы...

[Lestarh]

У вас же будет субъект, который не искалечен и ничего не терял, он приспособлен к своему состоянию.

Ну если вернуться к постановке вопроса (а интерес у меня тут скорее академический и софистический )

Не совершить эту самую педофилию в течении какого то срока - не запускается механизм и вырастает бесполое существо - к размножению неспособное. Скелет - как у мужика. Мышечная масса тоже.

Таким способом от лишних женщин избавляемся, а воина или охотника приобретаем.

То есть бесполые существа являются полноценными заменителями мужчин. Во всех отношениях. кроме размножения.

Я понимаю, что это насилие над биологией. Но не большее, чем партеногенез и "активизация" пола у высших млекопитающих.

Собственно я повёл речь о насекомых именно потому, что коллеги естественным ходом пришли к адаптациям возникающим как раз таки у коллективных насекомых - партеногенетическое воспроизводство и нейтралиция пола в форме рабочих особей.

А вопрос того насколько социализация человека соответствует социализации других организмов лично мне довольно интересен.

Британских учёных™? Как это можно было ПРЯМО измерить? Или опять косвенные спекуляции?

Возможно действительно британских (правда, правда но без тм-а).

К такому выводу пришли ученые, опубликовавшие статью в журнале Archaeology, Ethnology & Anthropology of Eurasia.

Но выводы косвенные - по структуре костной ткани и особенностям телосложения.

С таким же успехом можно судить, что у них была запредельная медицина и высокая живучесть (мало убить - надо повалить©).

Средняя продолжительность жизни вызывает сомнения в качестве медицины. Долго они не жили.

Но живучесть скорее всего очень высокая. Это факт. А ещё они скорее всего не умели пользоваться метательным оружием и убивали жертву на охоте в ходе непосредственного близкого контакта...

"Большая социальность" сапиенсов - не более чем гипотеза, спокойствие из неё никак не следует (натяжка номер два).

То что известно о функционировании мозга позволяет предположить, что социальность и торможение у неандертальцев было существенно слабее, чем у сапиенсов. По крайней мере лобные доли у них развиты намного меньше.

Не факт, в общем-то, что вымирание неандеров вообще связано с конкуренцией сапиенсов. Хуже того - не факт, что они вообще вымерли. Может - влились. Генетики с завидной регулярностью меняют точку рения по этому вопросу...

Только один раз. Если брать именно генетиков, а не журналистов и британских учёных (уже с тм-мом )

По Y-днк и мито - смешения не было. Паабо в аутосомах вроде нашёл следы в пределах несколько процентов у внеафриканских популяций. При этом из его данных следует, что смешание произошло один раз, при выходе из Африки с ближневосточными группами. Причём, опять же предполагалось, что в смешении участвовали неандертальские женщины и сапиентные мужчины (кто сказал "надругались над побеждёнными"?). Следов европейских неандертальцев пока в геноме современного человека найти не удалось.

Не факт, в общем-то, что вымирание неандеров вообще связано с конкуренцией сапиенсов.

Уж очень похоже на то...

И вообще, у сапиенсов критична не эффективность размножения, а эффективность воспитания.

А вот тут масса обслуживающих воспитуемого "тётушек" как раз таки очень кстати.

Изменено 18 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

>Средняя продолжительность жизни вызывает сомнения в качестве медицины. Долго они не жили.

Причин может быть много. Начиная с естественной продолжительности (старость не лечится, это вообще не медицинская проблема), кончая традициями. ("Не уважали черногорцы живущих после 30"©).

Но вот ускоренное размножение у них тогда должно быть автоматически... Причём в первую очередь даже не частота рождений, в быстрый рост и взросление... И худшие перспективы к обучению.

>А ещё они скорее всего не умели пользоваться метательным оружием и убивали жертву на охоте в ходе непосредственного близкого контакта...

Тогда они и ловушками не должны уметь пользоваться. Включая естественные (знаменитая загонная охота, "погнал он бедных ....[подставить название вида]... к скалистым берегам"©Стивенсон

С другой стороны есть мнение, что охотились и они, и сапиенсы первично в основном на крупного и очень крупного зверя... Которому любое мыслимое тогдашнее метательное оружие - в прямом смысле что слону дробина... Похоже, лень им было ямы рыть...

Хэх, забавно, если ещё межвидовой вопрос среди хомо решила всё та же саперная лопата и привычка окапываться

"Любимое занятие солдат Цезаря? - Копать."©

>По крайней мере лобные доли у них развиты намного меньше.

Вероятно. Но тут опять склизко: "социальность" лобных долей достаточно условна, скорее они позволяют строить сложные и долгие (многоходовые) планы. По крайней мере нынешние сапиенсы запросто используют эту технику в самых антисоциальных целях, от интриг, продуманного вранья и подлых козней до злопамятности и изощренной надолго оттянутой мести... Что, кстати, и могло дать преимущество коварным сапиенсам перед прямолинейными и вспыльчивыми, но отходчивыми и незлопамятными неандерами.

>Только один раз.

Это за какой срок? Любопытно. Я ведь специально не слежу, но хорошо помню дебаты на эту тему в начале 80-х...

>Уж очень похоже на то...

А вот это, имхо, чистая психология восприятия. То же самое слишком часто по умолчанию полагают и для "погибших" археологических культур уже собственно сапиенсов, в историческое время. Хоть прекрасно известно, что гибель культуры и даже социума-носителя отнюдь не обязательно предполагает физическую гибель индивидуумов. Чаще они меняют самоназвание и самосознание, и даже язык и через пару поколений сами считают своими предками пришельцев-победителей, хотя тех было кот наплакал.

Тёмное дело...

>А вот тут масса обслуживающих воспитуемого "тётушек" как раз таки очень кстати.

Ну так она и в РИ есть: тетушки, дядюшки, а главное - бабушки и дедушки. Кто сказал, что "тётушки" должны быть одного возраста с матерью? Ведь в РИ фактически и есть уже деление на репродуктивных и бесполых, только не на уровне индивидуумов, а на уровне возрастных фаз одного индивидуума. То ест ту мы, похоже, ломимся в открытую дверь.

Вот кормление грудью нельзя распределить по возрастам, это надо учитывать, фактически срок "физической привязки" ребенка к матери - не 9 месяцев, а минимум года 2 в сумме (9 мес + 1год с гаком). А потом остается уже только социальная связь, её можно переключать на другого воспитателя...

[Lestarh]

Но вот ускоренное размножение у них тогда должно быть автоматически... Причём в первую очередь даже не частота рождений, в быстрый рост и взросление... И худшие перспективы к обучению.

Тут сложно. Но версия о более быстром взрослении неандертальцев выдвигалась.

Тогда они и ловушками не должны уметь пользоваться.

Это не интеллектуальная проблема, а скорее анатомическая. Что-то в строении плечевого сустава, ограничивавшее дальность и эффективность броска.

Которому любое мыслимое тогдашнее метательное оружие - в прямом смысле что слону дробина...

На самом деле "слонобойные" копья появляются у сапиенсов рано и являются достаточно эффективными. Несмотря на крупный размер протыкание внутренних органов даже слоны переносят крайне плохо. Естественно бросать придётся не с больших дистанций, но всё же.

Вероятно. Но тут опять склизко: "социальность" лобных долей достаточно условна, скорее они позволяют строить сложные и долгие (многоходовые) планы.

Это вроде теменные? Или наоборот?

В принципе дисфункция лобной доли влияет вроде бы не столько на сложную интеллектуальную активность, сколько на эмоциональную устойчивость:

Обычно наблюдается снижение самоконтроля, предвидения, творческой активности и спонтанных действий, которые могут проявляться повышенной раздражительностью, эгоизмом и отсутствием заботы об окружающих. Сознание и способность к концентрации внимания также часто снижены, но явное нарушение интеллекта и памяти имеет место не всегда. Общая картина характеризуется эмоциональной уплощенностью, отсутствием побуждений и заторможенностью. У лиц, ранее отличавшихся энергичным, беспокойным или агрессивным характером, могут развиться изменения в сторону импульсивности, грубости, эмоциональных срывов, примитивного юмора и появления необоснованных амбиций.

Это за какой срок? Любопытно. Я ведь специально не слежу, но хорошо помню дебаты на эту тему в начале 80-х...

А-а, Вы об этом. На тот момент с генетикой было сложно и дискуссия носила в основном анатомический характер и была весьма бурной. Но с расшифровкой генома уже с 90-х неандертальцев из предков человечества решительно убрали.

А вот это, имхо, чистая психология восприятия. То же самое слишком часто по умолчанию полагают и для "погибших" археологических культур уже собственно сапиенсов, в историческое время. Хоть прекрасно известно, что гибель культуры и даже социума-носителя отнюдь не обязательно предполагает физическую гибель индивидуумов. Чаще они меняют самоназвание и самосознание, и даже язык и через пару поколений сами считают своими предками пришельцев-победителей, хотя тех было кот наплакал.

Это да. Хотя с другой стороны генетические исследования могут давать и весьма неожиданные результаты. Так по мужской линии (та же Y-хромосома) большинство европейцев явно не потомки её палеолитических обитателей.

Однако с неандертальцами ситуация отличная. Они уж слишком хорошо выявляются по внешним признакам. В Европе они исчезают достаточно быстро и синхронно с распространением сапиенсов.

[Ньюста]

По поводу неандертальцев. Слышала от человека, разбирающегося в этом вопросе, следующее. Однажды был обнаружен скелет неандертальца, засыпанного обвалом. В момент гибели ему было около 50 лет(это о продолжительности жизни). У него не было руки, он потерял её в юности, и часто носил орудия в зубах. Тем не менее, даже такой инвалид смог выжить и жил довольно продолжительное время. Значит, уровень социальности у них был достаточно высок. Да и взрослели они не быстрее сапов.

Почему проиграли сапам? Есть следующие гипотезы, которые мне кажутся правдоподобными:

1) Неандерталец был чистый мясоед, а кроманьонец всеяден. Потому кроманьонец мог во время бескормицы перебиться растениями, а неандер без мегафауны дох с голоду.

2)Вообще большая специализированность, неандер больше тяготел к горным ландшафтам, по равнине бегал плохо, а кроманьонец более универсален.

3) Не смогли разрешить противоречие между размером таза и размером черепа, так как их младенцы рождались с цельной черепушкой. В результате должен был быть очень большой процент неудачных родов с гибелью плода и/или роженицы.

[Lestarh]

У неандертальских женщин родовые пути были более совершенны, чем у сапиенсов и рожать им было легче.

Первые два пункта - вполне вероятны. Хотя последнее время вроде бы появились утверждения, что неандертальцы не только могли употреблять растительную пищу, но и умели её варить.

[Тень Дуба]

1) Неандерталец был чистый мясоед

Не верю. Более мясоед - возможно, но чистый - это фантастика. Ибо произошёл, как и мы, от вполне травоядных приматов, и не больно то давно. Мудрено так быстро потерять такие способности НАПРОЧЬ: в природе-то и среди чистых хищников "со стажем" во многие миллионы лет хищничества, чистых мясоедов - поискать. При нужде даже кошки лопают отнюдь не только мясо...

2)Вообще большая специализированность, неандер больше тяготел к горным ландшафтам, по равнине бегал плохо, а кроманьонец более универсален.

Это не настолько большое преимущество. А в горах - так и вовсе недостаток. А Европа - довольно гористые места. Ну, то есть могло бы привести к вытеснению в горы, но чтобы совсем извести - маловато будет.

Однако с неандертальцами ситуация отличная. Они уж слишком хорошо выявляются по внешним признакам. В Европе они исчезают достаточно быстро и синхронно с распространением сапиенсов.

Вот именно. Весь вопрос - кто исчезает? Неандеры или признаки? На кого были похожи метисы (если они были) - мы не знаем.

Ну и синхронность у меня вызывает большие сомнения. Читал, что вместе они и мы жили минимум тысячи лет - причем есть пещеры, где неандерские и человеческие слои сменяют друг друга не раз. Боюсь, тут как с динозаврами, которые не замечали, что вымирают "мгновенно", ибо то было мгновенно по геологическим меркам (где-то на днях мелькнуло, что канадцы, вроде, нашли динозавра, жившего через 0.5 млн. лет после "мгновенного" вымирания). Неандеры могли вообще не осознавать, что они вымирают.

Кстаи, очень любопытный - и, видимо, безнадежный - вопрос: кем считали друг друга соседи-неандеры и хомо? Разными видами или просто другим племенем?

И, кстати, создавать общий социум ведь можно и не скрещиваясь. Будут брачные кланы, как и в РИ-племенах. А видовые особенности могут восприниматься как лично-семейные: люди ж весьма разнообразны и внутри вида... В любом вагоне московского метро можно наблюдать столько всяких разных признаков: одень неандера в мятые треники или драную джинсу и запусти - никто внимания не обратит...

================

Да, возвращаясь к нашим людям-насекомым (хомо инсектус?). Будет ещё один большой-большой (и, имхо, отрицательный) эффект. Мутировавшие много рожающие и постоянно сильно беременные "матки" - малотранспортабельны (если вообще). Собственно, коллега Лестарх вкользь упоминал малоподвижность... То есть племена будут сильно ограничены в подвижности, кочевники невозможны вообще: недаром муравейники как правило не кочуют (исключения есть - но это исключения, да и те на время размножения, вроде, останавливаются). Ну, или при передвижениях и всяких вообще беспокойствах - не размножаться. Как эльфы Толкина, которые не размножались во время войн. И, видимо, с аналогичным результатом.

[ВВВ]

Угу. В вакууме. В реальном мире приходят дикари-людоеды, и тут выясняется, что "не озабоченные" евнухи - не воины. Весь механизм "боевой моды" у человека держится на половых гормонах, увы. А у вас всего 2 (два) мужика на деревню... "Съедят."©К. Василий

Коллега - они вовсе не евнухи Они бесполые. У них не вырабатываются половые гормоны, но у них нет и механизмов их подавления. Они менее агрессивны чем мужики - но агрессивность не всегда залог победы.

[Lestarh]

Вот именно. Весь вопрос - кто исчезает? Неандеры или признаки? На кого были похожи метисы (если они были) - мы не знаем.

Неандеры.

Концепция "растворения" выдвигалась в своё время но критики не выдержала. Неандеры имеют очень чёткий и характерный набор признаков. Причём довольно хорошо заметна направленная эволюция этих признаков в сторону усиления в течение пары сотен тысяч лет. Ряд этих признаков (например в строении коренных зубов или таза) может считаться более "прогрессивным" по отношению к сапиенсу. Ни один из этих признаков не присутствует у сапиенса. Предположить их бесследное растворение за одно-два поколения - нереально.

В отношении генов - опять же значительная разница. Даже депигментация волос и кожи у неандертальцев и европеоидов обеспечивается разными генами. И те и другие в Европе посветлели, но это произошло конвергентно.

Что до метисов, то знаем. В Палестине и Югославии есть находки принадлежавшие метисным группам. Но и эти группы исчезают практически бесследно.

Мутировавшие много рожающие и постоянно сильно беременные "матки" - малотранспортабельны (если вообще).

Как нибудь перенесут. Ну или пчелино-муравьиными методами - отделяем часть колонии с молодыми и ещё транспортабельными самками и переселяем на новое место.

[Тень Дуба]

Как нибудь перенесут.

То есть эволюционный проигрыш. Сокращение вариантов реакции на ситуации (переселение - крайний и очень тяжкий выход, с которым будут тянуть до последнего, элементарная эвакуация - проблема, сныкаться в лес от внезапно набежавших врагов - нереал). Кочевая жизнь вообще невозможна (Великая Степь пустует - или заселяется конкурентами, иным видом разумных).

Ну или пчелино-муравьиными методами - отделяем часть колонии с молодыми и ещё транспортабельными самками и переселяем на новое место.

А это вообще о другом. Это не ПЕРЕселение - это РАСселение. Диффузия. Так, собственно, даже деревья расселяются - семенами.

Каждый конкретный муравейник - прикован к месту. Раз выбранному в начале жизни, как у дерева.

То есть бежать от катаклизмов - не может, элементарна эвакуация, и та затруднена.

[Снусмумрик]

Идея на рассмотрение: "Амазонки". Группа женщин наткнулись на стимулирующее партеногенез растение и стали размножаться без помощи мужчин. Произошло это случайно - некое племя начало применять растение в пищу. Когда спохватились, женщин было уже в 3-4 раза больше. Попытка запретить его использование привела к первой в истории межполовой войне, и закончилась не в пользу мужчин.

Общество женщин, впрочем, скоро разделилось на Воительниц с большими топорами, и Матерей, которые поставляли пушечное мясо. Эдакая лесбийская Спарта.

ЗЫ. Развитие идеи: внезапно приплывают потерянные македонские корабли, и такое начинается... ;)

[Снусмумрик]

Каждый конкретный муравейник - прикован к месту. Раз выбранному в начале жизни, как у дерева.

То есть бежать от катаклизмов - не может, элементарна эвакуация, и та затруднена.

Если только это не Кочевые муравьи. ;)

[Ньюста]

Не верю. Более мясоед - возможно, но чистый - это фантастика. Ибо произошёл, как и мы, от вполне травоядных приматов, и не больно то давно. Мудрено так быстро потерять такие способности НАПРОЧЬ: в природе-то и среди чистых хищников "со стажем" во многие миллионы лет хищничества, чистых мясоедов - поискать. При нужде даже кошки лопают отнюдь не только мясо...//

А долго средняя кошка протянет без мяса? А тигр? Тут фишка как раз в возможности протянуть, а не в возможности добавлять траву в качестве приправы.

У неандертальских женщин родовые пути были более совершенны, чем у сапиенсов и рожать им было легче.//

На чём основано утверждение? Мягких тканей не сохранилось ведь... Может, имеется в виду, что таз был шире? При цельной черепушке младенца это неизбежно должно было так быть, но компенсировало ли недостаток?

Мутировавшие много рожающие и постоянно сильно беременные "матки" - малотранспортабельны (если вообще)..///

Как нибудь перенесут. Ну или пчелино-муравьиными методами - отделяем часть колонии с молодыми и ещё транспортабельными самками и переселяем на новое место. ///

Но ведь реальные кочевники вполне себе транспортировали своих беременных и некоторые из них даже рожали в пути. Видимо, с изобретением телеги это перестаёт быть проблемой. Да и даже без телеги те же инки таскали за собой гаремы в паланкинах, а там тоже наверняка беременные были.