Партеногенез человека

[Тень Дуба]

Тень Дуба, вы думаете, по дороге ASB вставляют фальшивые фотоны?

Всё проще: на фотонах, в отличие от пуль, нет зарубок и следов "обработки". Поэтому невозможно по одному лишь излучению однозначно восстановить источник этого излучения.

Или, как говорят, результаты такого восстановления "модельно зависимы".

Чтобы узнать, что на Марсе нет каналов, не обязательно было туда лететь. Можно было просто телескоп побольше\получше построить.

Необязательно туда, но обязательно лететь отсюда: за атмосферу. Предел четкости картинки при большом увеличении задаёт именно она, и он давно достигнут.

Я выше уже обосновал.

Где? Я что-то пропустил? Имхо, Вы постулировали.

Вот доказать не могу, потому что альтернативного мира для экспериментов у меня нет. И у вас тоже.

У меня есть. РИ-мир, альтернативный Вашему АИ-миру.

Вы же берете обычных РИ-женщин, не инопланетных биороботесс? Ну так присмотритесь, чем они - в массе и в среднем - в РИ заполняют то свободное время, которое у них есть тут. Кстати, такие наблюдения не только практически полезны, но и приятны...

Однако в сухом остатке тривиальный результат: в основном тоже "фигней". Женская фигня по составу отличается от мужской фигни (несколько отличается, не во всем), но фигней быть от этого не перестает...

И вы не назвали критерий эффективности использования свободного времени. Что эффективнее: треп о футболе или трёп о том, кто во что был одет?

Изменено 23 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Звёзды Светят]

Женская фигня по составу отличается от мужской фигни (несколько отличается, не во всем), но фигней быть от этого не перестает...

И вы не назвали критерий эффективности использования свободного времени. Что эффективнее: треп о футболе или трёп о том, кто во что был одет?

Иду как-то ещё в шестидесятые мимо пьяной компании.

Там один пьянчужка объявляет своим собутыльникам и собутыльницам примерно так:

"...Женщины - это примитивные животные с мотивацией поведения на уровне простейших инстинктов. Только одна на тысячу хоть что-то понимает, а у всех остальных на уме только тряпки и сплетни!...."

А одна из его собутыльниц ему отвечает:

"...Это ещё посмотреть, кто тут примитивный животный и у кого инстинкты проще! У мужчин-то на уме только пьянки и футбол..."

Вот такой выпал мне урок на всю жизнь, я же тогда ещё малышом был.

[Снусмумрик]

Необязательно туда, но обязательно лететь отсюда: за атмосферу. Предел четкости картинки при большом увеличении задаёт именно она, и он давно достигнут.

Лететь конечно хорошо, Хаббл это доказал. Но предел четкости наземных телескопов ещё не достигнут, емнип, благодаря применению адаптивной оптики.

Где? Я что-то пропустил? Имхо, Вы постулировали.

Я "постулирую" (предполагаю, конечно) что общество состоящее из одних женщин и способное контролировать деторождаемость может развиваться быстрее. Обосновываю тем, что:

1. Уровень агрессии будет меньше из-за низкого уровня тестостерона.

2. Общество более однородное с физический точки зрения - меньше соблазнов доминировать с помощью грубой силы.

3. Планирование беременности позволяет лучше планировать жизнь вообще.

Ну так присмотритесь, чем они - в массе и в среднем - в РИ заполняют то свободное время, которое у них есть тут.

Во первых, сравнивать с реальным миром не уместно, потому что до недавнего времени то, чем могли заниматься женщины, решали преимущественно мужчины.

Во вторых, если посмотреть вокруг меня, то тут на факультете биологии женщины составляют процентов 70 и на первой, и на второй, и на третьей степени. :rolleyes:

[Тень Дуба]

Я "постулирую" (предполагаю, конечно) что общество состоящее из одних женщин и способное контролировать деторождаемость может развиваться быстрее. Обосновываю тем, что:

1. Уровень агрессии будет меньше из-за низкого уровня тестостерона.

2. Общество более однородное с физический точки зрения - меньше соблазнов доминировать с помощью грубой силы.

3. Планирование беременности позволяет лучше планировать жизнь вообще.

Все три пункта (их достоверность сейчас не обсуждаем) НИКАК не связаны со скоростью развития общества. Ну, или Вы эту связь знаете. но скрываете .

И, простите, что значит "развиваться быстрее"? Быстрее по сравнению с кем/чем, и по какому параметру? В области балета? Изобрести салат "Оливье" на 3, 14 века раньше? Быстрее стабилизировать численность (не уровне так миллионов 50-60 на планету)?

Во первых, сравнивать с реальным миром не уместно, потому что до недавнего времени то, чем могли заниматься женщины, решали преимущественно мужчины.

Оставя в стороне вопрос, феминистка ли Вы или просто под пропагандой/гипнозом - откройте личи... тайну - с каким же миром Вы уместно сравниваете скорость [какого-то] развития? С Ардой Толкина? С Ойкуменой Олдей? С Ойкуменой же но Ефремова? А если ни с каким - пардон, понятие "быстрее" теряет всякий смысл.

Во вторых, если посмотреть вокруг меня, то тут на факультете биологии женщины составляют процентов 70 и на первой, и на второй, и на третьей степени.

И? Конец сообщения потерян? (Лакуна, потерт люденами... ). Чем они вокруг вас свободное от биологии время-то заполняют?

[Снусмумрик]

Все три пункта (их достоверность сейчас не обсуждаем) НИКАК не связаны со скоростью развития общества. Ну, или Вы эту связь знаете. но скрываете

А что, по вашему, связано?

Чем они вокруг вас свободное от биологии время-то заполняют?

Вы не поняли. Биология в данном случае - и есть то, чем занимают свободное от охоты и\или земледелия время.

[Valhallan Guardsman]

то, чего точно не может быть, потому что не может быть никогда

Поправка- то, чего не может быть при нынешней научной картине мира.

Потому как не удивлюсь, если веке эдак в 19-м полеты на Луну и атомная энергия были бы отнесены к "то, чего не может быть никогда".

сверхсвет и вообще полёты к звездам

Вообще полеты к звездам - это реал. Дорого, очень дорого и очень долго - но реал, правда неизвестно зачем и куда лететь.

Сверхсвет - а вот вы уверены, что не может существовать тех же "кротовых нор" или гиперпространства? Напрямую нарушить законы физики нельзя, но могут существовать "частные случаи" которые позволят их обойти.

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Sgt. Kamarov

[Тень Дуба]

Поправка- то, чего не может быть при нынешней научной картине мира.

Не принимается. Вы не поняли самого главного в предложении. Есть вещи, которые не могут быть при нынешней научной картине. А есть вещи.которые не могут быть никогда. Всё, проехали - состоялось их закрытие. Предложение именно в том и состоит, чтобы отделить эти два сорта небывающих вещей.

Вообще полеты к звездам - это реал. Дорого, очень дорого и очень долго - но реал, правда неизвестно зачем и куда лететь.

Сверхсвет - а вот вы уверены, что не может существовать тех же "кротовых нор" или гиперпространства? Напрямую нарушить законы физики нельзя, но могут существовать "частные случаи" которые позволят их обойти.

Не вижу логики.

Точнее, это логика магической сказки, по такой логике и Баба Яга в ступе - реал.

Реал, это не то, что может быть когда-нибудь кто-нибудь сумеет как-нибудь реализовать. Реал - это то, что мы УЖЕ, вот сейчас, знаем как реализовать. Знаем хотя бы в принципе (научно-возможное) или знаем как делать (инженерно-возможное).

Аргумент "а вы уверены, что не может..." говорит сам за себя: это логика волшебной сказки. Это там кто-то должен быть уверен, что не может. В научной логике действует бритва Оккама, она же презумпция положительности: знаете, как может существовать то же самое гиперпространство - доказывайте, показывайте. Уверен- не уверен - это к попам, к религии (сорт волшебной сказки).

При всём уважении к Хокингу и другим популяризаторам науки (великим сказочникам от науки, они вообще-то полезное дело делают) - их сказки - пока только сказки, а слова "гиперпространство" и "кротовые норы" ничем не лучше и не хуже слов "ступа с бабою Ягой" и "тирьямпампация".

Рассуждения о том, чего может быть - очень любопытны, но они за рамками науки. А в этих рамках - вывод того же Шкловского: мы знаем научные принципы, позволяющие полёты внутри Солнечной и умеем делать технику, в принципе позволяющую (если это зачем-то будет иметь смысл и выгоду) её освоить. Мы не знаем научных принципов, на которых мог бы быть осуществлен полет к звездам. Хуже того - мы не знаем даже, из каких известных уже принципов могли бы вырасти такие принципы в будущем. Точка.

Вот это - реал на сей момент.

А что сверх него - то от лукавого сказочника. Слушайте сказки на здоровье, я тоже люблю фантастику - но не путайте их с наукой, с реалом.

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

А что, по вашему, связано?

1) А чего только не связано - параметров тысячи, и кто их них главный - это ещё искать и искать. Вес "ваших" параметров в общей каше - непонятен.

2) Помня, что вес/вклад их явно не определяющий, замечу, имхо, очевидно: первые два параметра явно ТОРМОЗЯТ развитие.

Ибо двигатель любого развития - противоречия, а их-то вы и хотите снять. Однородность никогда и нигде развитию НЕ способствовала, это настолько общий принцип, что оспаривать именно его ни у Гераклита, ни у Гегеля, никто толком и не пытался.

Повышение однородности увеличивает не развитие (то есть САМОразвитие) - оно увеличивает УПРАВЛЯЕМОСТЬ. И в обществе обычно является целью правителей. Именно что ценой скорости развития: ниже скорость - легче рулить, меньше шансов врезаться...

Так что ваше женское общество - подсознательная мечта прогрессора, который будет им рулить. Без конкуренетов .

Вы не поняли. Биология в данном случае - и есть то, чем занимают свободное от охоты и\или земледелия время.

Не уверен. Ибо биологией они зарабатывают на жизнь.

Но допустим (ибо не важно). Тогда выходим за рамки факультета и метров через 500 к ~востоку натыкаемся на факультет физический, где картина прямо противоположная: 70% не-женщин (а раньше было и все 90%). Вывод: в сугубо женском обществе физфак будет пустовать, а физика - тормозить. Когда у машины одна гусеница разгоняется, а другая тормозит - это не увеличение скорости - это разворот. У нас получается не ускорение, а смена направления развития.

(С учетом, что биология без физических инструментов останется на уровне Линнея и Мичурина - торможение тоже будет, но это уже вторично).

[Valhallan Guardsman]

А есть вещи.которые не могут быть никогда. Всё, проехали - состоялось их закрытие

Когда состоялось сие чудное событие? Уже официально объявлено, что нынешняя физическая картина мира она типа идеальна и не подлежит корректировке?

Для физика начала 19-го века скорее всего не возникло бы сомнения что атомная бомба это из разряда "быть не может вообще". Однако, как оказалось, может.

Вот например, что извлечено при самом близком рассмотрении из обычной Википедии

Недавно появились подробные экспериментальные данные с космического аппарата WMAP о неоднородностях температуры реликтового излучения, которое является одним из основных объектов наблюдения при изучении нашей вселенной. При анализе этих данных была обнаружена большая аномалия углового распределения флуктуаций реликтового излучения на низких гармониках. Одним из объяснений данного явления стала теория о том, что топология нашей вселенной отличается от трёхмерной плоскости или шара. При рассмотрении топологии нашей вселенной в виде додекаэдра, теоретические расчёты близко сходятся с экспериментальными данными

Таким образом на возможность существования гиперпространства Вселенной, в которой присутствует наша ограниченная вселенная, указывают[ теории, основанные на практических данных о реликтовом излучении

про "двигатель Алкубьерра" слышали кстати?

Мы не знаем научных принципов, на которых мог бы быть осуществлен полет к звездам

Ядерный ракетный двигатель. Термоядерный ракетный двигатель - все это вполне реально в рамках нынешней концепции физики. Замкнутая искусственная экосистема- тоже реал по сути.

[Lestarh]

топологии нашей вселенной в виде додекаэдра

Э-э-э... а что это?

(нет, что такое додекаэдр я в общем в курсе, но чёрт побери, Холмс, причём тут вселенная?)

Вот например, что извлечено при самом близком рассмотрении из обычной Википедии

Не надо оттуда ничего извлекать. А то потом это обратно впятером не затолкаешь...

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Снусмумрик]

Тень Дуба,

1) А чего только не связано - параметров тысячи, и кто их них главный - это ещё искать и искать. Вес "ваших" параметров в общей каше - непонятен.

2) Помня, что вес/вклад их явно не определяющий, замечу, имхо, очевидно: первые два параметра явно ТОРМОЗЯТ развитие.

Ибо двигатель любого развития - противоречия, а их-то вы и хотите снять. Однородность никогда и нигде развитию НЕ способствовала, это настолько общий принцип, что оспаривать именно его ни у Гераклита, ни у Гегеля, никто толком и не пытался.

Я этот принцип оспариваю, на основе РИ. Огромное ускорение в научном развитии произошло вместе с сокращением политической (западная демократия с её атрибутами) и экономической (сытое общество) разницы между людьми. Вы конечно, можете сказать, к примеру, что сокращение было следствием развития, а не причиной. Но и в современном мире двигателем прогресса являются страны наиболее однородные с экономической и политической точки зрения.

Мое мнение: двигателем развития является противоречие между природой, которая заставляет человека работать, и человеком, которому лень.

Повышение однородности увеличивает не развитие (то есть САМОразвитие) - оно увеличивает УПРАВЛЯЕМОСТЬ. И в обществе обычно является целью правителей. Именно что ценой скорости развития: ниже скорость - легче рулить, меньше шансов врезаться...

Примеры?

Не уверен. Ибо биологией они зарабатывают на жизнь.

Но допустим (ибо не важно). Тогда выходим за рамки факультета и метров через 500 к ~востоку натыкаемся на факультет физический, где картина прямо противоположная: 70% не-женщин (а раньше было и все 90%). Вывод: в сугубо женском обществе физфак будет пустовать, а физика - тормозить. Когда у машины одна гусеница разгоняется, а другая тормозит - это не увеличение скорости - это разворот. У нас получается не ускорение, а смена направления развития.

Вы не учитываете изменения во времени. Сто лет назад и в биологии и в физике женщин были доли процента. Экстраполируя линейно, можно сделать «вывод», что через сто лет мужчин в науке вообще не останется.

(С учетом, что биология без физических инструментов останется на уровне Линнея и Мичурина - торможение тоже будет, но это уже вторично).

Разумеется. Есть настоящая наука – биология. И есть физики, основное назначение которых – разрабатывать для нас инструменты. :)

[Lestarh]

Вы конечно, можете сказать, к примеру, что сокращение было следствием развития, а не причиной.

Именно так...

Огромное ускорение в научном развитии произошло вместе с сокращением политической (западная демократия с её атрибутами) и экономической (сытое общество) разницы между людьми.

В обратном порядке. НТР начинается на рубеже XVIII - XIX веков, а "сокращение разницы" только в конце XIX и до середины XX явно не является "мейнстримом".

Но и в современном мире двигателем прогресса являются страны наиболее однородные с экономической и политической точки зрения.

Только за счёт инерции. И та понемногу кончается. Социал-демократическая Европа в общем уже далеко не двигатель. Зато Индия и Китай довольно шустро разгоняются.

Вы не учитываете изменения во времени. Сто лет назад и в биологии и в физике женщин были доли процента. Экстраполируя линейно, можно сделать «вывод», что через сто лет мужчин в науке вообще не останется.

Не совсем корректный пример. Даже сейчас в условиях почти равных возможностей есть отрасли, где женщины составляют доли процента. Хотя никаких объективных сдерживающих факторов нет. Вот сколько лично Вы можете назвать женщин программистов и системных администраторов? Я работал в связанных с программированием отраслях больше пяти лет и видел только одну женщину-программиста и одну - системного администратора (и то бывшего, ушла в дизайнеры). Вообще женщин в околопрограммных отраслях очень мало и те, кто есть, по моим наблюдениям, как правило имеют мужские черты характера и мышления.

Нет, "жизнь заставит и не так раскорячишься" (с), но вот что-то мне подсказывает, что в сугубо женском обществе с точными науками и техническим ремеслом будет плоховато...

Изменено 29 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Снусмумрик]

Именно так...

Это по меньшей мере спорно. На протяжении почти всей истории человечества, разницы были огромны, но развития практически не было. Как это обьяснить?

[Тень Дуба]

>На протяжении почти всей истории человечества, разницы были огромны, но развития практически не было. Как это обьяснить?

Элементарно. Вашей ошибкой. С чего Вы взяли. что развития не было??? Чем и как меряли? И откуда тогда всё взялось?

Это у вас чисто психологическая аберрация: проблемы, решенные предками, кажутся пустяшными, потому что они а) не наши (чужую беду руками разведу) б) нам достались уже решенным, задачка с готовым ответом.

[Снусмумрик]

Да ладно вам. Сравните 2000 год с 1500. Потом сравните 1500 с 1000.

[Тень Дуба]

Сравните 2000 год с 1500. Потом сравните 1500 с 1000.

То-то и оно, что я - сравнивал (ну, в основном. конечно, чужие сравнения почитывал). А Вы явно и не пытались.

Для начала определите, по какому параметру сравнивать будете, как его мерить, где мерить, в каких единицах...

А то сами годы отличаются, как и положено промежуткам времени, на пару миллисекунд..

P.S. Кстати, 2000 Вы выбрали неподумав и крайне неудачно: что такое "развитие" мы пока не определили, но даже по количеству чисто внешних перемен проигрывает он, скажем, любому году из 1950-х за явным преимуществом, а году начала 20 века - так просто нокаутом... :)

[Lestarh]

Сравните 2000 год с 1500. Потом сравните 1500 с 1000.

Именно аберрация.

Ну да, полёты в космос выглядят таким грандиозным достижением, что всё остальное - так, мелкое копошение в огороде.

Но если абстрагироваться от абсолютных значений и близости, то изобретения пороха, литого чугуна, книгопечатания с наборным шрифтом, процесса перегонки, филёнчатой столярной конструкции, доменной печи, механических маятниковых часов и т.д. повлияли на человечество каждое в общем сильнее, чем вывод на орбиту спутника.

[Тень Дуба]

Кстати, как раз примерно в этом самом 1500 году произошло такое мелкое событие, как открытие Америки. Нового Света. Увеличившее жизненное пространство и ресурсы.человечества вообще вдвое, а Европы - многократно.

По сравнению с этим как раз и спутник, и даже МКС - именно что мелкое копошение в прибрежных водах.

Чем-то сравнимым был полет на Марс "Аэлиты" и одновременно на Венеру "Страны багровых туч". Именно сравнимым - до второй Земли они даже вместе всё же не дотягивают...

[Снусмумрик]

Увеличившее жизненное пространство и ресурсы.человечества вообще вдвое

Тень Дуба, вот и проявилась ваша сущность! Индейцев частью человечества не считаете? ;)

[чукча]

Да ладно вам. Сравните 2000 год с 1500. Потом сравните 1500 с 1000.

Имхо грандиозных изобретений было всего ничего:

1) Земледелие

2) Полис

3) Металлургия

4) Государство (в рамках шире полиса и конфигурации главный полис и покоренные)

5) Научный подход

6) Механический источник энергии

Все остальное следствия и развитие из этих вех. В 1500-2000 (причем в начале-середине этого периода) действительно было 2 ключевых изобретения. Однако подготовленны они были предыдущими веками.

[Тень Дуба]

Тень Дуба, вот и проявилась ваша сущность! Индейцев частью человечества не считаете?

Не, это проявился Ваш склероз, коллега. Я тут довольно регулярно ору шрифтом 22 кегля, что не уверен, будто за словом "человечество" даже сейчас стоит больше, чем за словом "биополе" или "НЛО" (умозрительная фикция это, проще говоря - либо ненужный эвфемизм понятия "биологический вид хомосапиенсов").

На тот же момент уж индейцы-то однозначно не входили ни в какое человечество (и даже не знали о его существовании).

Самое же забавное, что после открытия Америки ресурсы и жизненное пространство индейцев тоже выросли в разы. Будь то джунгли, будь то прерии - ничего там индейцам не светило без лошадей, колеса и железа.

Имхо грандиозных изобретений было всего ничего:

1) Земледелие

2) Полис

3) Металлургия

4) Государство (в рамках шире полиса и конфигурации главный полис и покоренные)

5) Научный подход

6) Механический источник энергии

+1

Во всех смыслах +1

- таких вещей конечно же должно быть 7 - и седьмое напрашивается ("Цивилка" не даст забыть):

7) МОРЕПЛАВАНИЕ.

[Снусмумрик]

Самое же забавное, что после открытия Америки ресурсы и жизненное пространство индейцев тоже выросли в разы.

Ага, жизненное пространство потомков той небольшой части индейцев, которые выжили.

Все вещи, которые вы перечисляете, происходили чудовищно медленно. Что не соответствует доводу о том, что "противоречия двигают развитие". Противоречия были огромные, а развитие как-то не очень. Что касается открытия Америки - а какие тут возникли противоречия? Скорее, развитие ускорилось благодаря упавшему на европейцев, как снег на голову, богатству.

[Тень Дуба]

Ага, жизненное пространство потомков той небольшой части индейцев, которые выжили.

Вы удивитесь, но в любом народе любой части света с тех пор выжили потомки далеко не всех и даже не большинства. Такова жизнь - генетики, собственно, уже довольно давно показали. что все мы, ныне живущие, потомки одной женщины. Потомки других не выжили... Иногда это называют "естественный отбор".

Впрочем, для настоящих (а не из коммунистической и "зеленой" пропаганды) индейцев всё не так плохо: в нынешней Лат. Америке мудрено найти кого-то, вовсе не принадлежащего к их потомкам. При том, что количество людей в оной таково, о котором без Колумба не приходится и мечтать...

Впрочем, хватит офтопа.

=============

>Все вещи, которые вы перечисляете, происходили чудовищно медленно.

Все вещи, которые мы перечисляем, происходили чудовищно быстро.

Пока нет даже определения - что есть "скорость развития", и тем более - какая скорость развитя является эталонной, относительно которой быстро и медленно - подобные фразы не имеют смысла.

Что касается открытия Америки - а какие тут возникли противоречия? Скорее, развитие ускорилось благодаря упавшему на европейцев, как снег на голову, богатству.

Коллега, вы этого серьёзно не видите или вопрос троллический риторический?

Впрочем, с удовольствием отвечу:

1) Элементарно, Ватсон: противоречия между потребностью христианского Запада Евразии торговать с Востоком оной и нежеланием исламских посредников, волею истории сидевших в центре всё той же Евразии, опустить цены и увеличить поставки.

(Можно лезть глубже и искать более глубокие истоки этих противоречий в экономике и прочем, и дополнительные противоречия до кучи - но для топика достаточно).

2) Помедитируйте тогда, почему этот снег не упал на голову никому другому (тем же индейцам - или хоть римлянам с карфагеном, викингам тож) и именно вот тогда, а не раньше. Можно, например, начать поиск со слов "Энрике Мореплаватель" и "обшивка типа краавелл"...

[Хэх, фактически мы с вами чуть в других словах повторяем критику Энгельсом в "Анти-Дюринге" тезисов Прудона и К° о том, что, мол, собственность есть кража, а римляне и греки жили грабежом...]

Изменено 2 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Снусмумрик]

Вы удивитесь, но в любом народе любой части света с тех пор выжили потомки далеко не всех и даже не большинства.

Не в любом народе столько умирало в такой короткий срок от занесённых с другого континента болезней.

Такова жизнь - генетики, собственно, уже довольно давно показали. что все мы, ныне живущие, потомки одной женщины. Потомки других не выжили...

Тень Дуба, слезайте с дуба. Потомки прекрасно выжили, просто их линии прошли через чисто мужские поколения и потеряли митохондриальный геном. Перечитайте и не позорьте меня.

При том, что количество людей в оной таково, о котором без Колумба не приходится и мечтать...

И опять почему-то подразумевается, что они бы не дошли до современного уровня и без Колумба.

Коллега, вы этого серьёзно не видите или вопрос <strike>троллический</strike> риторический?

Коллега, вы меня не поняли. Ваш тезис: "противоречия - двигатель прогресса". У меня два вопроса:

1. До Колумба прогресс быстрее или медленнее, чем после Колумба?

2. До Колумба противоречий больше или меньше, чем после Колумба?

Я просто пытаюсь увидеть действие вашего тезиса в истории.

[Lestarh]

Не в любом народе столько умирало в такой короткий срок от занесённых с другого континента болезней.

Просто изолированных континентов в пределах наблюдаемой истории таки целых два - Америка и Австралия. В обоих случаях от болезней вымирали в больших количествах и быстро. Два случая из двух возможных, кстати говоря.

И опять почему-то подразумевается, что они бы не дошли до современного уровня и без Колумба.

Не дошли бы. Потому как в своё время съели всю живность, которую в принципе можно было бы одомашнить. В первую очередь - лошадей (несколько разных видов, между прочим). Плюс площадь, география и прочее. С момента перехода их предками через Берингию их участь была предрешена. Остальное - вопрос времени (да, вот такой я географический детерминист ).

1. До Колумба прогресс быстрее или медленнее, чем после Колумба?

2. До Колумба противоречий больше или меньше, чем после Колумба?

Давайте для ясности сначала определимся что есть прогресс, и как измеряема его скорость. Или спор будет носить характер "моя имха силнее, чем твоя имха, однако".

Изменено 3 Apr 2011 пользователем Lestarh