Партеногенез человека

[Тень Дуба]

Давайте для ясности сначала определимся что есть прогресс, и как измеряема его скорость.

Хэх, коллега - я тут уже четвёртый или пятый раз прошу определений...

Ваш тезис: "противоречия - двигатель прогресса".

Мой - это круто! А часовню колесо тоже я изобрел?

[бьёт себя к грудь и переходит на ба урук]: "Я гыр, я гыр, я ба гыр!!!"

[придя в себя]

Точность, коллега, точность и ещё раз точность.

Если уж вы считаете этот трюизм моим тезисом - то цитируйте точно:"двигатель любого развития - противоречия,"

Развитие и прогресс - совсем не одно и тоже, и меряются эти величины по-разному.

2. До Колумба противоречий больше или меньше, чем после Колумба?

Ой, коллега, а позвольте вопрос по ведению собрания, чисто технический и без подвоха: Вы диалектику учили по Гегелю?

Извините - не сообразил спросить это раньше...

Изменено 3 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Ньюста]

Не дошли бы. Потому как в своё время съели всю живность, которую в принципе можно было бы одомашнить. В первую очередь - лошадей (несколько разных видов, между прочим). Плюс площадь, география и прочее. С момента перехода их предками через Берингию их участь была предрешена. Остальное - вопрос времени (да, вот такой я географический детерминист//

Вынуждена поправить. Лошади в Америке вымерли до появления человека, причина этого НЕИЗВЕСТНА. Хотя коллега Лестарх прав, что отсутствие тяглового скота сильно тормозило развитие американских цивилизаций.

Однако все разговоры про отставание имеют смысл только при условии, что есть КТО-ТО, от кого отстают. Помните тему про перенос СССР в 1900 год? И в конце концов вопрос упёрся в то, были ли экономические проблемы СССР вызваны отставанием от США(и, соответственно, без развитых США теряли смысл), или имели внутренний характер, а США тут не при чём.

Или другой пример. Вот у нас нет телепортаторов, и пока мы не столкнулись с цивилизацией, у которой они есть, для нас это не страшно. Но если завтра нас откроет какой-нибудь "зетаретикульский Колумб", и выясниться, что мы, земляне, по сравнению с пришельцами из космоса тоже "индейцы", которым не свезло в плане "лошади" (а этой "лошадью" может быть всё что угодно, например, наличие ручных летающих тварей, так и "хрендостатий" какой-нибудь), то тогда это да, станет для нас проблемой.

Если бы какой-нибудь фактор тормознул бы развитие Евразии(как некоторые предлагали Средиземное Море заткнуть), то отставание индейцев не было бы таким катастрофическим(Кстати, особенности социальной структуры инкского государства в какой-то степени позволяли скомпенсировать отставание. Если бы оно просуществовало не 200 лет, а поболее, может, у человечества был бы очень ценный опыт). А когда Тень Дуба рассматривает завоевание Америк как однозначный прогресс, то он просто демонстрирует евроцентричный взгляд на вещи. Конечно, для человека европейской культуры он привычен, но для завсегдатая АИ несколько однобок.

[Тень Дуба]

Разуй глаза, обуй ноги.

©Полезный совет

======================

А когда Тень Дуба рассматривает завоевание Америк как однозначный прогресс, то он просто демонстрирует евроцентричный взгляд на вещи. Конечно, для человека европейской культуры он привычен, но для завсегдатая АИ несколько однобок.

Что ж всех так в политизированные проповеди-то попёрло??? Весна, что ли... Где-то вон, Коран жгут..

Или просто весенняя слепота у коллег, от авитаминоза?

Я тут этого слова "прогресс" ВООБЩЕ, БЛИН, не употребляю. И 1 (одним) сообщением выше коллегу Снусмумрика тыркаю именно за то, что он путает понятия развития и прогресса.

Тщательнее надо, инкоцентричные мои... С "прогрессами" - это не ко мне...

:(

Изменено 3 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Lestarh]

Вынуждена поправить. Лошади в Америке вымерли до появления человека, причина этого НЕИЗВЕСТНА.

Как минимум гиппидион доживает до 10...12 тыс. лет назад. Примерно тогда же вымирает юконская лошадь. Это уже Кловис.

Однако все разговоры про отставание имеют смысл только при условии, что есть КТО-ТО, от кого отстают

Ну естественно, если угробить Старый Свет парой удачно приложенных метеоритов, могут и опередить

Если бы какой-нибудь фактор тормознул бы развитие Евразии(как некоторые предлагали Средиземное Море заткнуть), то отставание индейцев не было бы таким катастрофическим(Кстати, особенности социальной структуры инкского государства в какой-то степени позволяли скомпенсировать отставание.

Я всё склонен предполагать, что географическая специфика - малые площади, малочисленность центров неолитической революции и отвратительная связность между ними делают Америку в принципе развивающейся очень медленно и много медленнее Евразии. Какой форы им не давай - всё равно отстанут. Только если Евразию вообще "выключить".

Изменено 3 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Снусмумрик]

Хэх, коллега - я тут уже четвёртый или пятый раз прошу определений...

Коллега, помилуйте, ну какие определения? Мы же говорим не о математике, и даже не о биологии одноклеточных, а об истории человека. Тут бывают только мнения.

Или, может быть, у вас есть точные определения, а вы скрываете? Так не стесняйтесь, давайте их сюда и вы станете величайшим учёным и философом мира в одном флаконе. Начните, пожалуйста, с определения понятия "разум". :blum2:

Вы диалектику учили по Гегелю?

Более того. Я понятия не имею, кто такой Гегель.

UPDATE.

Быстрая проверка в вики:

Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых два или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но желали найти истину путем обмена своими мнениями.

Ага. Ну, из моего опыта очевидно, что диалектика у нас на форуме кривая. Обмен мнениями интенсивный, а вот истина...

Изменено 3 Apr 2011 пользователем Снусмумрик

[Тень Дуба]

Мы же говорим не о математике, и даже не о биологии одноклеточных, а об истории человека. Тут бывают только мнения.

Там, где бывают только мнения, не бывает дискуссий. Мнения невозможно обсуждать - ими можно восторгаться или возмущаться.

А разговор без определений значения слов - неплодотворен абсолютно всегда, предметная область тут не спасёт - на выходе возможны окологоворение и непонятки - и ничего кроме них.

Если Вы под словом "кошка" понимаете животину с четырьмя лапками, а я - якорь с четырьмя лапами - у нас фактически идёт разговор глухих.

Оно вам интересно? Мне - нет.

Более того. Я понятия не имею, кто такой Гегель.

Ну, значит я угадал.

Увы - тогда не чувствую в себе столько сил, чтобы чем-то помочь: трюизмы не доказывают, их на поминают - ну, вот и я напомнил универсальнейший и базовейший трюизм про противоречия.... Без всякой задней мысли и обязательств. Читать же курс введения в предметную область с таких азов - увольте, это педагогическое призвание нужно и ставка соответствующая, за вредность :dance2:.

Это как в науч-поп. фильме про теорему Ферма, где математик продал душу чёрту , чтобы тот решил: чёрт может решить любую задачу, но он сперва должен понять, чего от него хотят. И ему объясняют: ну вот у нас 2 в квадрате плюс 3 в квадрате... Чёрт берёт карандаш , рисует квадратик и внутри 2 - Так? Потом он с чертовской скоростью весь фильм учит математику начиная с арифметики... Но то ж - кино...

Изменено 3 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Олег]

Более того. Я понятия не имею, кто такой Гегель.

<{POST_SNAPBACK}>

У вас в ВУЗах философию в принципе не учат или Гегеля выбросили как излищне арийца :dance2: ?

[Снусмумрик]

Там, где бывают только мнения, не бывает дискуссий. Мнения невозможно обсуждать - ими можно восторгаться или возмущаться.

Тень Дуба, судя по вашему ответу, у вас тоже нет никаких определений. Впрочем, меня это не удивляет - в нашей дискуссии их и не может быть. И просить в ней определений - это всё равно, что в грубой форме дискуссию прекратить.

А разговор без определений значения слов - неплодотворен абсолютно всегда, предметная область тут не спасёт - на выходе возможны окологоворение и непонятки - и ничего кроме них.

Ну так попробуйте определить "человека" и его "разум" - мы же об их свойствам собираемся говорить. Да, и понятие "определение" определите. Или не морочьте голову.

И, кстати, Argumentum ad verecundiam можете засунуть туда, куда не проникают лучи Солнца. Я предпочитаю говорить своими словами.

Если Вы под словом "кошка" понимаете животину с четырьмя лапками, а я - якорь с четырьмя лапами - у нас фактически идёт разговор глухих.

Оно вам интересно? Мне - нет.

Но вы же вступили в этот разговор. И не начали с определений.

У вас в ВУЗах философию в принципе не учат

На факультете философии, наверное, учат... :dntknw:

[Тень Дуба]

>Ну так попробуйте определить "человека" и его "разум" - мы же об их свойствам собираемся говорить.

Вы собрались - вы и говорите. Только не дурите голову, собирая коллег на обсуждение ПАРТЕНОГЕНЕЗА и его последствий. Переобзовите тему - или откройте новую.

Возможно, и я в неё приду. Если там будет интересно _мне_.

>Тень Дуба, судя по вашему ответу, у вас тоже нет никаких определений.

Есть, но Вы их не поймёте. За неимением минимального знакомства с предметом. Как тот чёрт не понимал, что такое "2 в квадрате", хотя был чертовски сообразителен - просто у него не было минимального знакомства с предметом.

Хэх, одним из подтезисов моего кандидатского реферата по философии (касавшегося проблемы CETI/SETI) было "разговор эскимоса с папуасом по радио - неподотворен". То есть не имеет практического смысла, даже если технически возможен. За неимением у них минимального общего базового опыта.

Сейчас я бы добавил сноску, что такой разговор может быть забавен. Но делу время - потехе час. Час давно прошёл, стало не смешно: если хотите непотешного продолжения темы про партогенез - задавайте настоящие вопросы.

P. S. Лично я когда-то пришёл к понятиям диалектики именно через вопрос об определении совсем отдельных понятий "прогресс/регресс", "развитие/застой" и "движение/покой", а главное - вопрос о причинах (движущих силах, источнике) этих самых развития и движения. И, собственно - есть ли вообще оно, движение, или движенья нет. (А есть нечто иное, как вариант - Предопределение. И тогда, кстати, альтистория просто невозможна, не имеет смысла как понятие...)

Возможно, эти кроки Вам что-то подскажут - а может, найдёте свой путь. Инь-Янь Вам в помощь. :rolleyes:

[чукча]

Ра?зум (лат. ratio), ум (греч. ????) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения.

Челове?к разу?мный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению.

[Снусмумрик]

Тень Дуба, а можно вам тоже задать вопрос, "чисто технический и без подвоха": вы считаете философию наукой?

[Снусмумрик]

Ра?зум (лат. ratio), ум (греч. ????) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения.

Челове?к разу?мный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению.

Чукча, вы гений. Что бы мы без вас делали?

Теперь дайте определения понятиям "мыслительная деятельность" и "абстрактное мышление".

[чукча]

Абстра?кция(от лат. abstractio — «отвлечение») — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

В европейской философии и логике абстрагирование трактуется, как правило, как способ поэтапного продуцирования понятий, которые образуют все более общие изображения реальности (иерархию абстракций). Наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Степень отвлечённости обсуждаемого понятия называется уровенем абстракции. В зависимости от целей и задач, можно рассуждать об одном и том же объекте на разных уровнях абстракции.

Мышление — наиболее обобщенная и опосредствованная форма психологического отражения, устанавливающего связи и отношения между познаваемыми объектами.

Мышление — высшая ступень познания и идеального освоения мира в формах теорий, идей, целей человека. Опираясь на ощущения, восприятия, мышление преодолевает их ограниченность и проникает в сферу сверхчувственных, существенных связей мира, в сферу его законов. Способность мышления к отражению невидимых связей обусловлена тем, что оно использует в качестве своего орудия практические действия.

Давайте я вам сразу дам ссылки на вики http://ru.wikipedia.org и на яндекс-словари http://slovari.yandex.ru/

[Снусмумрик]

Чукча, я повторяю - вы величайшей гений современности. Вы открыли википедию и яндекс-словари и научились копировать из них тексты на форум. Поздравляю.

Изменено 4 Apr 2011 пользователем Снусмумрик

[чукча]

Приходится, раз больше никто в словарь за определением почему-то не хочет/может заглянуть.

Ну так попробуйте определить "человека" и его "разум" - мы же об их свойствам собираемся говорить.

Каков вопрос - таков ответ. А я человек простой, что вижу - о том пою, если нужно определение - открываю словарь.

Изменено 4 Apr 2011 пользователем чукча

[Снусмумрик]

А я человек простой

Знаете что? Я сделаю временное исключение и предположу, что вы не простой, а только притворяетесь простым.

что вижу - о том пою, если нужно определение - открываю словарь.

Открываете словарь, видите определение. В определении есть понятия, смысла которых вы не знаете. Ваши действия?

[чукча]

Знаете что? Я сделаю временное исключение и предположу, что вы не простой, а только притворяетесь простым.

Не стоит.

Открываете словарь, видите определение. В определении есть понятия, смысла которых вы не знаете. Ваши действия?

Повторяю операцию с новыми словами.

[Снусмумрик]

Повторяю операцию с новыми словами.

Прекрасно.

Вы обнаруживаете, что определение слова А использует слово Б, а определение слова Б использует слово А. Ваши действия?

[чукча]

Вы хотите рассказать про сепульки и рекурсию? В таких случаях меня клинит (если мне не удается использовать предыдущии знания) и я ухожу так и не узнав о чем речь. К счастью, такая ситуация встречается редко(Скажем никто так и не узнал что такое сепулька, но такая ситуация далеко не типична). Возможно, избежать ее помогает врожденная способность человека к абстрактному мышлению а также присущая ему способность устанавливать связи и отношения между познаваемыми объектами. А вы часто испытываете трудности в установлении связей и отношений между познаваемыми объектами?

Изменено 4 Apr 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

Тень Дуба, а можно вам тоже задать вопрос, "чисто технический и без подвоха": вы считаете философию наукой?

Я использую определение науки "по Фейнману" (не он его изобрёл, но он хорошо формулировал): это знание, основанное на эксперименте и только на нём.

Философия под такое определение не подходит: под определение научного знания вообще не так много чего подходит, это достаточно жёсткое определение. Но никто не заставляет нас использовать только научное знание, как никто не заставляет пить только тщательно фильтрованную воду без газа и сиропа. Важно лишь не путать и не выдавать одно за другое. А то зальёшь пепси-колу (да хоть молоко) в чайник или утюг - и хана девайсу. По тому же Фейнману "если что-то - не наука, это не значит, что с ним что-то не так. Просто не наука оно и всё. Любовь вот не наука, искусство не наука...". Медицина по большей части не наука...

Таким образом понятие знания шире понятия чистого научного знания. Потому то, что выходит за рамки научного знания, идёт дальше, чем позволяют правила отбора научного знания, обходит и перешагивает эти правили ("читерством занимается") - ещё назувают метанаукой, метафизикой: тем, что за рамками физики.

Философия - знание. Не научное знание, но знание. Метафизика.

Каков вопрос - таков ответ. А я человек простой, что вижу - о том пою, если нужно определение - открываю словарь.

Увы, "каждая задача имеет просто и понятное неправильное решение".© "Открыть словарь" - это всё равно что "взять инструмент". Словари, как и инструменты, к сожалению, бывают разные. Для разных задач нужны разные инструменты, то есть разные словари и, главное, разные определения одного и того же.

Так что начинать по Вашей методе - с Вики - можно (и нужно) - но вот прийти куда-то дальше, чем к самому общему знакомству с предметом - сложно. Иначе все споры на Земле давно бы кончились (а все учителя остались без работы): как в анекдоте про сумасшедший дом, обменивались бы ссылками на "определение № 5" и "опр. № 25".

В частности, большинство цитированых выше определений характерны для общеознакомительных словарей - неконструктивны. То есть не позволяют измерить определяемую величину и/или построить её. В физике определить величину и/или сущность - это указать способ её измерить/построить(получить, пронаблюдать...)

К сожалению, далеко не по всем вопросам уже можно дать конструктивные определения... но надо хотя бы стремиться.

P. S. Я всё равно не понимаю, какое отношения свойства "разума" как его ни определяй, имеют к чистой физиологии партеногенеза. Хотя... уж не считаете ли Вы, что развитие цивилизации идёт по разумному плану и желанию, причем человеческому?

P. P. S. Человек - это двуногое животное, лишенное перьев. И с плоскими ногтями.©[?????]

Изменено 4 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Снусмумрик]

Чукча, вы положительно вырастаете над собой. Вам осталось сделать последний шаг - увидеть, что во всех определениях, которых вы накопипастили, если трудно определяемые слова. Разум, мысль, познание, абстракция... звени в цепочке могу располагаться произвольно, и вскоре начинают повторяться. Это типичная ситуация в философии.

[чукча]

Чукча, вы положительно вырастаете над собой. Вам осталось сделать последний шаг - увидеть, что во всех определениях, которых вы накопипастили, если трудно определяемые слова. Разум, мысль, познание, абстракция... звени в цепочке могу располагаться произвольно, и вскоре начинают повторяться. Это типичная ситуация в философии.

Ага, и я про это уже писал, но могу и повторить другими словами: как правило это практически никогда не мешает понять несколько взаимосвязанных определений (если бы мешало, то вы бы не могли даже в магазине с продавцом объяснится, так как что такое деньги? ). Обычно люди начинают говорить о невозможности правильно дать определение отнюдь не от того, что это действительно так - а оттого что наооборот хотят запутать простые вещи изощренными словесами. Есть словарное определение(=общепринятое), если оно не подходит к данной конкретной проблеме - надо указать в чем именно. А так - например если кто магазине отказывается платить и требует чтобы кассир дал точное определение денег, то это он скорее выпендривается, а не находится в искреннем недоумении.

[чукча]

Увы, "каждая задача имеет просто и понятное неправильное решение".© "Открыть словарь" - это всё равно что "взять инструмент". Словари, как и инструменты, к сожалению, бывают разные. Для разных задач нужны разные инструменты, то есть разные словари и, главное, разные определения одного и того же.

Так что начинать по Вашей методе - с Вики - можно (и нужно) - но вот прийти куда-то дальше, чем к самому общему знакомству с предметом - сложно. Иначе все споры на Земле давно бы кончились (а все учителя остались без работы): как в анекдоте про сумасшедший дом, обменивались бы ссылками на "определение № 5" и "опр. № 25".

В частности, большинство цитированых выше определений характерны для общеознакомительных словарей - неконструктивны. То есть не позволяют измерить определяемую величину и/или построить её. В физике определить величину и/или сущность - это указать способ её измерить/построить(получить, пронаблюдать...)

Вполне конструктивны. Есть общепринятое(из толкового словаря) определение. Если оно не дает что то померить или в нем что-то непонятно, то вполне можно указать что именно не устраивает, а не ограничиватся общими стенаниями о невозможности определений вообще. (Вы говорили о невозможности определить человека - я дал определение из вики. Хотите определить прогресс: Прогресс - направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному Чего именно вам в нем не хватает, если честно?)

Споры же ведуться обычно отнюдь не вокруг определений (расстояние от точки А до Б может скорее быть предметом спора чем определение метра) Вокруг определений ведется демагогия.

P.S. Простое и понятное решение - как правило самое верное.

Изменено 4 Apr 2011 пользователем чукча

[mactuca]

Я всё склонен предполагать, что географическая специфика - малые площади, малочисленность центров неолитической революции и отвратительная связность между ними делают Америку в принципе развивающейся очень медленно и много медленнее Евразии. Какой форы им не давай - всё равно отстанут. Только если Евразию вообще "выключить".

Я склонен думать что они никогда не дошли до европейского уровня. Дойдя до раннего феодализма в отсутствии домашних животных способных удобрять почву у них бы произошла экологическая катастрофа, и пришло бы начинать с начала.

[Тень Дуба]

>Простое и понятное решение - как правило самое верное.

Соболезную. Тот, кто будет последовательно применять это на практике, совершит массу открытий. Иногда - не желая того....

>Есть общепринятое(из толкового словаря) определение.

Ещё раз - это важно. (И это ОЧЕНЬ распространенной заблуждение, как раз из разряда простых и понятных решений).

Толковые словари вообще не дают определений. Они не для того написаны. (Они дают, как следует из названия, толкования, а не определения - то есть приблизительные описания _некоторых_ характерных (и обычно внешних) признаков определяемого, НАМЕКОВ, позволяющие тому, кто уже боле-менее в теме _опознать_ определяемое.

Цитированное мною (в шутку) платоновское определение человека - вот именно из таких. Две тысячи лет назад оно было достижением - но сейчас ограничиваться этим можно разве что действительно в шутку.

Притом толковые словари - это продукт филологов и для филологов, их целевая область применимости - литература, слова. Целей применения вне языковой практики они не имеют и для этого не годны. Не для того инструмент. Ну, как хлебный нож - не для разделки рыбы и уж точно не для фехтования, хотя он и нож - так толковый словарь - не для определений, хотя он и словарь.

Определения (настоящие) дают словари СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ (химический, физический, философский, военный, писхологический... далее везде). На худой конец - словари ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЕ (некий переход, мостик от толковых к специальным).

Из их вы узнаете, что "поле" - это не только территория, засеянная озимыми, но в одной специальной области - часть макета печатной страницы, а в другой - материальная среда, обеспечивающая физическое взаимодействие на расстоянии, а в третьей...

Впрочем, и в этих словарях определения по необходимости краткие и предназначены для начального знакомства (и для освежения в памяти уже известного) - и к тому же тоже, естественно, страдают неизбежной рекурсией. То есть для серьёзного понимания надо лезть в следующий слой истины: словари не только специальные. но и подробные, с примерами, объяснениями рекурсий и всяческими оговорками. Обычно такие словари называют уже не словарями, а... учебниками. Хотя цель их всё та же: объяснить значение слов...