Партеногенез человека

[Тень Дуба]

>Споры же ведуться обычно отнюдь не вокруг определений

Сколь-нибудь интересные научные споры (точнее - дискуссии) ведутся ТОЛЬКО вокруг определений. (Хотя в физике обычно говоря "по постановке задачи"). Когда все определения согласованы (условия задачи сформулированы) - спорить не о чем, остаётся лишь поиск чисто технических багов в работе математической и/или логической мельницы, если они есть.

>Вокруг определений ведется демагогия.

Что и доказывает ключевую роль определений. Демагогия есть паразитирование, мимикрия, на пустом месте она технически невозможна. Мимикрируют под реально опасные вещи (типа мухи - под осу).

[Тень Дуба]

>Вы говорили о невозможности определить человека

Я? Где?

[Curioz]

знание, основанное на эксперименте и только на нём

<{POST_SNAPBACK}>

Как же всё-таки быть с астономией, экономикой, социологией и многими другими областями познания (про метеорологию не говорю принципиально), где на современном уровне эксперименты поставить невозможно?

Всё это - не наука?

[Lestarh]

Всё это - не наука?

Есть и такой взгляд. Особенно популярен среди физиков :)

[Тень Дуба]

>Как же всё-таки быть с астономией, экономикой, социологией и многими другими областями познания (про метеорологию не говорю принципиально), где на современном уровне эксперименты поставить невозможно?

>Всё это - не наука?

Во-первых, не забываем, что наблюдение* - тоже эксперимент. (Очень часто путают эксперимент с "активным лабораторным экспериментом" - это лишь разновидность эксперимента, хотя по-своему наиболее "чистая" и обычно наиболее лёгкая в смысле постановки и особенно интерпретации).

======

* - как и не всякий опыт - эксперимент, так и тут точнее говорить о "наблюдательном эксперименте" - методически правильно поставленном наблюдении, выполняемом квалифицированным наблюдателем, опять же не побоюсь повтора этого слова - правильно и по правилам выполняемое...

А во-вторых - в той части, что не проверяема (пока что?) экспериментально - да, не наука. Знание, но не наука. Как уж повторял и буду повторять Фейнмана: "Если что-то - не наука, это не значит, что с ним что-то не в порядке. Просто не наука оно, и всё".

P. S. Кстати. с метеорологией (это имхо), ситуация как раз обратная: она вполне себе наука - вот только общество желает от неё (точнее, от основанной на этой науке _техники_ прогнозирования) большего, чем позволяет природа - и потому вечно недовольно. А поскольку метеорологи - люди, им как-то сложно настойчиво объяснять обществу, что оно зазря тратит денежки, тем более, что денежки идут не на дачи и футбольные команды, а на высокие научные цели. Теоретически: история с фальсификацией пресловутого "глобального потепления" показывает, как трудно не откликнуться на хорошо оплачиваемые требования общества, будь они и ненаучны.

Собственно, ещё Кеплер зарабатывал на науку гороскопами, а Тихо Браге разорил датский бюджет на лучшую в мире обсерваторию под астрологические суеверия датского короля, именно что желавшего, чтобы ему дали прогноз того, что прогнозу не поддаётся...

[DXV]

Партеногенез человека

<{POST_SNAPBACK}>

А причем тут Тихо Браге?

[Тень Дуба]

>А причем тут Тихо Браге?

Вам всю тему пересказать заново - или сами почитаете?

А , пардон, сразу не заметил. Конец рабдня, всё-таки...

Троллик детектед...

[чукча]

>Вы говорили о невозможности определить человека

Я? Где?

Извиняюсь, вы говорили о том, что определение у вас есть, но вы его не скажете потому что никто не поймет. О невозможности определения вообще говорил коллега Снусмурик. Хотя и то и то чушь примерно в одинаковой степени.

>Простое и понятное решение - как правило самое верное.

Соболезную. Тот, кто будет последовательно применять это на практике, совершит массу открытий. Иногда - не желая того....

Спасибо за сочуствие. Но отвергать решение потому что оно простое я все равно не буду. Если в решении есть ошибка, то да, его, стоит отвергнуть, если нет - то его принять. Если нужно определение - то вместо стенаний про "трудности перевода", философии и прочей туфты нужно первым делом открыть словарь. Если там что не устраивает - неплохо бы сформулировать что именно. А писать тонны текста что определить такие вещи как прогресс или разум невозможно, вместо того, чтобы хотя бы попробовать такое определение найти, под предлогом что открыть книжку это сличком просто и очевидно и не может быть правильным решением проблемы - на мой взгляд это не вполне разумный подход.

>Есть общепринятое(из толкового словаря) определение.

Ещё раз - это важно. (И это ОЧЕНЬ распространенной заблуждение, как раз из разряда простых и понятных решений).

Толковые словари вообще не дают определений. Они не для того написаны. (Они дают, как следует из названия, толкования, а не определения - то есть приблизительные описания _некоторых_ характерных (и обычно внешних) признаков определяемого, НАМЕКОВ, позволяющие тому, кто уже боле-менее в теме _опознать_ определяемое.

Цитированное мною (в шутку) платоновское определение человека - вот именно из таких. Две тысячи лет назад оно было достижением - но сейчас ограничиваться этим можно разве что действительно в шутку.

Определения (настоящие) дают словари СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ (химический, физический, философский, военный, писхологический... далее везде). На худой конец - словари ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЕ (некий переход, мостик от толковых к специальным).

Из их вы узнаете, что "поле" - это не только территория, засеянная озимыми, но в одной специальной области - часть макета печатной страницы, а в другой - материальная среда, обеспечивающая физическое взаимодействие на расстоянии, а в третьей...

Прекрасно! Есть прогресс. Следующим шагом(хотя наверное самым трудным) теперь будет вместо писания еще 5 параграфов про трудности определений открыть упомянутый выше специализированный словарь (раз уж определение из общего не подходит из-за своей простоты) и найти там искомое

Притом толковые словари - это продукт филологов и для филологов, их целевая область применимости - литература, слова. Целей применения вне языковой практики они не имеют и для этого не годны. Не для того инструмент. Ну, как хлебный нож - не для разделки рыбы и уж точно не для фехтования, хотя он и нож - так толковый словарь - не для определений, хотя он и словарь.

Филология - наука о языке. Поэтому за определением слов(исключая спецтермины)- это к филологам, независимо от конечной цели.

[Тень Дуба]

>Извиняюсь, вы говорили о том, что определение у вас есть, но вы его не скажете потому что никто не поймет.

Не извиняю, ибо Вы снова всё перепутали - ну второй раз-то можно тщательнее?

Я не имею привычки обращаться ко всем/никому и говорил это исключительно не слыхавшему о Гегеле коллеге Снусмумрику и только ему.

(Там "Вы" - с прописной и не в начале предложения. И это не опечатка ).

Увы - но это объективный факт: как хорошо сформулировал в другой теме коллега СиМор, есть вещи, которые не объясняются скоренько на пальцах, а изучаются последовательно с начала. "В геометрии нет царского пути..."

И, кстати, говорил _я_ про определение "скорости развития", ещё вполне связанной с диалектикой противоположностей , а в полный уже офтоп с "человеком", "прогрессом" и "разумом" зачем-то повело коллегу Снусмумрика... зачем - до сих пор не пойму...

Так что весь Ваш последующий заряд - мимо меня, позвольте не отвечать... :D

>Филология - наука о языке. Поэтому за определением слов(исключая спецтермины)- это к филологам, независимо от конечной цели.

У Вас проблемы ([ехидно]простого решения захотелось, да?). Филологи занимаются прежде всего ФОРМОЙ слов (и законами "жизни" этой формы) - смыслом - постольку поскольку и косвенно (например, в плане этимологии). Поэтому филологи с удовольствием и пользой работают со знаменитой глокой куздрой (котрая штеко буланула - и кудрячит).

Так что - мимо.

Впрочем, исключая спецтермины говорят в метро и магазинах (и то не всегда). Мы тут на форуме говорим исключительно ими родными - как Журден прозой. Даже если не знаем об этом...

В общем, всё зависит от цели/задачи. Можно мерить расстояние "на глаз", можно - шагами, можно - лазерным дальномером.

Можно брать значения слов с точностью толковых словарей ("на глаз" - чтобы просто поговорить вокруг да около), можно - с точностью до специальных (шагами - хватит, если термин для нас не основной по топику), можно - до учебников и учителей (лазерник - если хотим разобраться и докопаться). Собственно, я об этом уже писал выше...

Изменено 5 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Снусмумрик]

Дойдя до раннего феодализма в отсутствии домашних животных способных удобрять почву у них бы произошла экологическая катастрофа, и пришло бы начинать с начала.

*в сторону* Такое впечатление, что это не альтисторический форум, а логово детерминистов.

[Олег]

*в сторону* Такое впечатление, что это не альтисторический форум, а логово детерминистов.

<{POST_SNAPBACK}>

Про бритву Оккама вы тоже ничего не слышали?

[Гость]

Предалагаю разделить тему, так как тут всё уже ушло совсем в другую сторону.

[Lestarh]

Такое впечатление, что это не альтисторический форум, а логово детерминистов

Просто альтистория всё таки полагает некоторое логическое обоснование альтернативы, а не только свободный полёт фантазии.

Можете предложить возможности создания достаточных для развития цивилизации избыточных объёмов продовольствия (да-да, те самые базис и надстройка, ага) без использования тягловых животных и удобрений?

(На самом деле я могу просто с ходу, но там будет одна закавыка ).

[Ньюста]

Просто альтистория всё таки полагает некоторое логическое обоснование альтернативы, а не только свободный полёт фантазии.

Можете предложить возможности создания достаточных для развития цивилизации избыточных объёмов продовольствия (да-да, те самые базис и надстройка, ага) без использования тягловых животных и удобрений?

(На самом деле я могу просто с ходу, но там будет одна закавыка)//

Вы правы, но опять же частично. Мексиканские цивилизации, похоже, как раз именно поэтому крутились в дурной бесконечности. А вот инки эту проблему как раз РЕШИЛИ. Факт, что у них никогда не случалось голода. Правда, их способ решения проблемы многим форумчанам НЕ ПО ВКУСУ. Но наш вкус сформирован европейской культурой, а у них вкусы были явно другие.

[Тень Дуба]

А вот инки эту проблему как раз РЕШИЛИ. Факт, что у них никогда не случалось голода.

"Никогда" - это сколько лет подряд?

[Lestarh]

А вот инки эту проблему как раз РЕШИЛИ. Факт, что у них никогда не случалось голода.

Ну вот у них как раз домашние животные были, я уж не говорю про удобрения, запасы которых только европейцы промышленными способами смогли выскрести. Но не всем же так везёт с географией.

Кроме того инки, несмотря ни на что, не были полноценной цивилизацией и количество населения, отчуждённого от производства продовольствия, у них было относительно невелико. А вот как бы это работало при возрастании территории и появлении полноценных городов, а не крепостей-убежищ/общественных хранилищ, большой вопрос.

Тем более они как раз таки эффективно использовали тот самый вариант с "закавыкой". Им география позволяла...

Изменено 6 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Снусмумрик]

Я использую определение науки "по Фейнману" (не он его изобрёл, но он хорошо формулировал): это знание, основанное на эксперименте и только на нём. Философия под такое определение не подходит:

Иными словами: философию невозможно проверить. Она имеет только субьективную ценность.

Потому то, что выходит за рамки научного знания, идёт дальше, чем позволяют правила отбора научного знания,

Куда дальше?

P. S. Я всё равно не понимаю, какое отношения свойства "разума" как его ни определяй, имеют к чистой физиологии партеногенеза. Хотя... уж не считаете ли Вы, что развитие цивилизации идёт по разумному плану и желанию, причем человеческому?

Тень Дуба, речь идёт о гипотетическом партеногенезе человека, а не плодовой мушки. Чисто физиологический процесс партеногенеза мы можем придумать и описать исключительно в научных терминах. Но когда речь заходит о влиянии этого процесса на человека и на группы людей, без свойств "разума" не обойтись, потому что без них просто нет человека. И тут мы неминуемо скатываемся в философию, потому что научная дискуссия* невозможна - нет ни определений, ни экспериментов. И остаётся у нас только обмен равно непроверяемыми мнениями. Вы написали, что вам такая дискуссия не интересна. А чего вы ожидали? Нет обьективного способа определить скорость (и изменения скорости) технологического развития. Разным открытиям разные люди дают разную степень важности. Я вам скажу, к примеру, что круче интернета ничего не придумали, а вы мне ответите - интернет фигня, нет ничего круче колеса. И так далее в том же духе.

Если хотите, можно обсудить литературную ценность идеи партеногенеза человека - можно ли из неё сделать интересный рассказ или таймлайн.

*И вообще, настоящая научная дискуссия - это когда два учёных ставят эксперименты, пока вопрос не проясняется. И всё.

[чукча]

Нет обьективного способа определить скорость (и изменения скорости) технологического развития. Разным открытиям разные люди дают разную степень важности.

Так вы предложите свой короткий список ключевых изобретений. Назовите например 5 (или 10) достижений человека от 100,000 до н.э. до 1 г. н.э. Вдруг с вами согласятся сразу или после пары поправок? Что толку стонать о невозможности даже не пробуя?

Я вам скажу, к примеру, что круче интернета ничего не придумали, а вы мне ответите - интернет фигня, нет ничего круче колеса. И так далее в том же духе.

Если хочется, какой-никакой копромисс можно найти всегда. Кроме того случая когда интересует не результат а пустые умствования.