Магия и (или) огнестрел

[Huszar]

В Warhammer Dark Omen, пожалуй, одной из лучших тактических игр, колдун, пушка и мортира находятся в замечательном симбиозе. Но колдун однозначно эффективней последних двух вместе взятых.

Если развить мысль, действительно, маг - это пушка, гранатомет, миномет, пулемет и огнемет в одном флаконе. Кроме того, ему не нужна обслуга, вьючные животные (подмастерье и личный транспорт не в счет). Использование боевого мага на закрытой местности не встретит тех же трудностей, что артиллерии, маг гипотетически лучше маскируется, он в разы мобильней, требует снабжения как простой пехотинец, не нуждается в тыловой индустрии производства боеприпасов, может действовать в составе диверсионной группы, и т. и т.п.

Будет ли развиваться пороховое дело в мире, где есть магия? Учитывая, что долгое время порох годился только для фейерверков, а первые образцы артиллерии были ненадежны и малорентабельны, придет кому-то в голову инвестировать в развитие шайтан-трубы?

Добавлено 01.03.11

Хотелось какой-то универсальной истины. Подумал, может ларчик просто открывается. Но ничего удивительного в том нет, что нужен более подробный таймлайн.

Итак:

Магические практики были известны человечеству с древнейших времен. Шаманы и волхвы отгоняли злых духов, заклинали дождь, снимали и наводили порчу, врачевали раны и болезни.

Далее перефраз куска из книги Келли Джека "Порох: От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир":

*Но в X веке н. э. появился некий новый род колдовства, кудесники открыли в себе способность превращать магическую силу (ману) в чистую энергию. Средневековый китайский текст под названием «Сон в Восточной столице» описывает представление, которое дали китайские маги в присутствии императора примерно в 1110 году. Спектакль открылся «грохотом, подобным грому», затем во мраке средневековой ночи засверкали рукотворные молнии, а в клубах волшебных искр задвигались танцоры в причудливых костюмах.

Магии, которая производила столь сенсационные эффекты, суждено было оказать исключительное влияние на судьбы самых разных народов. Однако входила она в историю медленно, неуверенно, понадобились вековые наблюдения, множество случайностей, проб и ошибок, пока постепенно люди поняли, что они имеют дело с чем-то абсолютно новым. Действие таинственного колдовства было основано на уникальной психо-соматической природе отдельных представителей рода человеческого, отшлифованной ритуальными практиками, физическими и духовными упражнениями.

Катализатором развития радикально новой магии стал даосизм. Эта система мышления, разработанная Лао Цзы в VI веке до н. э., первоначально была сугубо философской дисциплиной. Однако более поздняя ее ветвь впитала традиционные магические поверья, восходящие к древним народным обычаям, сплетя воедино колдовство, суеверия и эзотерическое знание.

Интерес даосов к магическим манипуляциям воплотился так же в китайской алхимии. Алхимики веками ломали голову над тем, каким образом взаимодействие пяти первоэлементов — металла, дерева, земли, воды и огня — могло породить все многообразие мироздания. Они отмечали частности, такие как скорость горения, которые при менее пристальном наблюдении могли бы ускользнуть от внимания. Наблюдая, они экспериментировали. Опыты алхимиков не были научными в современном понимании, однако систематические пробы и ошибки позволили им на ощупь проникнуть в неведомое.

Книга, относящаяся примерно к 850 году и называющаяся «Тайное Дао подлинного происхождения вещей», развенчивает 35 эликсиров, а насчет одного из них предупреждает: «Некоторые нагревали вместе серу, реальгар и селитру с медом; в результате появились дым и пламя, так что их руки и лица были обожжены, и даже дом, где они работали, сгорел дотла». Алхимики случайно наткнулись на ключ к волшебным свойствам, которыми обладала селитра, смешанная с серой и источником углерода — в данном случае с высушенным медом.*

Вобщем мир - Земля. Боевой магии и пороховому делу дается примерно общий старт.

Другие вводные:

На данном этапе (начало 12 века), кроме РИ-шаманства, имеем только стихийную магию в простых формах. Самый крутой маг способен метнуть струю воды (на водоеме), метать камень не более собственного веса, струю огня, простую или шаровую молнию на расстояние до 200 метров; прицельно - до 50 метров. Цикл выстрела 1 минута. В течение одного сражения маг выдерживает 12 - 15 трехминутных раундов. После такой нагрузки требуется отдых - неделя.

Артефактостроение на крайне примитивном уровне: артефакты позволяют, грубо говоря, самому не обжечься.

Магия - дар. Не маги не могут колдовать, использовать зелья, свитки, артефакты.

Магия - индивидуальный дар. То есть батарея колдунов - возможна, а супер-орудие-колдун, использующий ману товарищей - нет.

По наследству магические способности не передаются.

Серьезное телесное увечье (потеря органа, конечности) - препятствие для использования стихийной (боевой) магии.

Магические способности проявляются у 3-х процентов населения (обоих полов), способность к трансформации маны непосредственно в энергию (без симпатических приемов, зелий и артефактов) - у 1 процента.

К ежедневным упражнениям будущий маг должен приступать с 5 - 7 лет. После пубертатного периода начинать обучение бессмысленно. К 25 - 30 годам колдун научается контролировать и преобразовывать потоки маны. Пятый и шестой десяток - время расцвета магических способностей. После 60 лет выработка маны уменьшается, но опыт позволяет использовать ее более рационально. Как правило старцы развивают теорию и обучают молодежь.

Добавлено 09.03.11

1. Антимагии на 12 век нет никакой. Про нее я ничего и не упоминал.

2. Маг владеет либо магией молний, либо магией огня, либо кинетической магией, либо водяной, но не одновременно двумя и более.

Выстрел молнией выглядит так: на расстоянии до 50 метров маг может выбрать цель. Если рядом с выбранной целью есть схожая, молния может "перепутать", то есть поразить в строю конкретного бойца весьма трудно, однако в строй попасть - наверняка. Между целью и магом происходит разряд, цель испытывает то же, что при попадании обычной атмосферной молнии. При стрельбе на расстояние больше прицельной дальности, разряд происходит с любым случайным предметом, находящимся в направлении выстрела в пределах 50-200 метров. То есть если в чистом поле стоит один рыцарь, весьма вероятно, что молния ударит именно в него и на расстоянии 200 м

Выстрел шаровой молнией выглядит так: маг испускает шаровую молнию от 1 до 30 см в диаметре. Молния проявляет все известные свойства атмосферной шаровой молнии, но до 50 метров летит в выпущенном направлении с заданной скоростью (маг может заранее задать скорость, но не менять во время полета), затем молния становится неуправляемой - обычной шаровой молнией.

Выстрел фаерболом выглядит так: маг испускает огненный шар от 10 до 100 см в диаметре. Температура шара диаметром 10 см - 1600 градусов по цельсию, чем больше диаметр, тем меньше температура. Шар летит 50 метров в выпущенном направлении со скоростью 10 м/с, затем начинает отклоняться от заданной траектории до (50 метров разлета на расстоянии 200 м), резко теряет температуру (10 см шар до 300 градусов на расстоянии 200 м) и гаснет.

Выстрел огненной струей: маг испускает струю жидкого пламени (дальность огнеметания 30 м). Проще говоря, работает, как огнемет со всеми вытекающими.

Камне и т.д.-метание: маг может метнуть любой подходящий предмет максимум на 200 метров. Масса предмета не может превышать массу тела мага, и не может быть менее половины массы его тела. "Маг просто придаёт предмету импульс, а далее он летит по баллистической траектории с некоторым рассеянием, каковое и определяет прицельную дистанцию" (Lestarh). Дальность "уверенного захвата" снаряда - 5 метров.

Водометание: маг пускает струю воды во всем идентичную струе из обычного брандспойта (если конденсирует влагу из воздуха, может лить 12 - 15 раз по 1 минуте за сражение, перерыв между поливками - 15 минут) Если имеет источник воды (колодец, водоем) - 12 - 15 раз по три минуты с перерывами в 1 минуту.

Самоуничтожение. При желании любой доученный маг может подорвать себя самого. Мощность взрыва 400 - 600 грамм в тротиловом эквиваленте (зависит от массы тела). На месте взрывов находят 4 - 6 разноцветных стеклянных шариков

Маг может стрелять набегу, в прыжке, с седла - но для этого, естественно, надо дополнительно учиться.

3. Артефакт (преобразователь маны) позволяющий магам, не обладающим природной способностью (артефактозависимым, 2-го класса), преобразовывать ману в энергию - дорогая штука. Для его создания нужен килограм женьшеневого корня, рог носорога (1 штука), 100 грамм янтаря, 10000 трудочасов мага 1 класса (с возможностью разделения между несколькими магами 1 класса). На начало 12 века в различных даосских монастырях находится пол дюжины таких преобразователей. Из других артефактов есть "прицелы" - до 10 м увеличивает прицельную дальность выстрела (два прицела не равно +20 м дальности) и "обоймы" - до раунда увеличивает боевое применение (обвешаться обоймами и драться бесконечно нельзя). Эти артефакты по затратам стоят в половину преобразователя.

4. Определить способности у ребенка может любой маг через прикосновение.

5. По книжке научиться сложно, но можно. Так же, как, допустим, научиться по книжке кунг-фу (только еще и опасно, так как маги научаются контролировать и преобразовывать потоки маны только к 30 годам, а самоучка может себя и подорвать). На 12 век ни одного самоучителя еще не издано.

6. На 12 век вся магия не может использоваться в других формах, то есть огневик не может, допустим, работать газовой горелкой, а молниеметатель - батарейкой. Забегая вперед можно сказать, что такой прорыв в использовании магии возможен не ранее, чем через 3 века (ну потомучто Дао человечества только тогда дозреет). До этого времени будут происходить только количественные, а не качественные улучшения - раз в поколение будет на 1 - 5 метров повышаться прицельная дальность, на выстрел - раунд - повышаться средняя выносливость... То же самое можно сказать про артефактостроение.

7. Маг стреляет из ладони, ничто не мешает ему носить доспехи (кроме латных рукавиц) и пользоваться не магическим оружием. Чтобы скастовать выстрел достаточно вскинуть руку, то есть от долей секунды.

Изменено 9 Mar 2011 пользователем Huszar

[Han Solo]

Сразу вопрос - какая магия? Если как у Тертлдава в Видессе - будет, никуда не денется...

[Нкоро_]

Будет ли развиваться пороховое дело в мире, где есть магия?

Вопрос не имеет смысла без подробного описания, какая именно магия есть.

[Huszar]

Пусть магия будет такой, какое усредненное представление о ней складывается из игр Heroes, Baldur's Gate, Arcanum, Witcher и т.д. Короче самая распространенная фентезийная.

[Тень Дуба]

Вопрос не имеет смысла без подробного описания, какая именно магия есть.

+1

И ещё - как ЧАСТО она есть. То есть на сколько жителей встречается один маг минимально используемой силы. Если 1 на миллион - будь он хоть крылатой ракетой всё в том же флаконе - развитие обычной техники это не отменит никак. (Ещё и против мага чего-нибудь усиленно изобретать будут как раз хороший повод инвестировать в шайтан-трубу: способность трубы снести мага с расстояния полуверсты...).

Если же типа как в AD&D-подобных играх, практически любой гуманоид может по мере способностей использовать магию, да ещё и заемную (свитки и зелья) - тогда да, нафига им техника...

Ну, в Балдуре не случайно пороха нет. Нафига он там?

Особенно во 2-м и дальше, где маги и клирики достаточно прокачаны...

[asdetr]

Пусть магия будет такой, какое усредненное представление о ней складывается из игр Heroes, Baldur's Gate, Arcanum, Witcher и т.д. Короче самая распространенная фентезийная.

Если в выборку, по которой происходит усреднение, входит ваха, то "пороховое дело" будет развиваться исключительно усиленно. С перспективой вытеснить такую магию как можно скорее. :rolleyes:

[Vasilisk]

Если магия "самая распространенная фентезийная", то мага надо готовить годами. Более того, действительно эффективным оружием маг становится уже к старости, судя по наиболее известным образам магов в той же фэнтези. Маги действительно не требуют пороха и ядер, но зато они требуют комфорта для себя лично, активно вмешиваются в планирование кампании и часто вообще действуют по собственному усмотрению, а не по приказам командира. Не говоря уже о случаях, когда маг по сути берёт командование на себя.

Использовать такое оружие можно, полагаться на него - опасно. А вот пушки и ружья - существа бессловесные и абсолютно послушные. К тому же, научиться стрелять из них может практически любой. Самое главное, они предсказуемы и всегда дают одинаковый результат. Про фэнтезийных магов этого, к сожалению, не скажешь.

Но на самом деле всё действительно зависит от конкретики, как правильно указали коллеги. Если магия достаточно распространена и боевые заклятия имеют приличную мощность и площадь поражения, главенство боевых магов неизбежно. Примерно как у Г. Кука в цикле про Гаррета, да и в "Черном отряде"... А вот если сильных магов один-два на страну, то скорее всего порох изобретут и будут массово его применять.

Есть одна область, в которой маги будут доминировать безусловно. Это лечение. Даже хиленький целитель даст сто очков вперёд любому медику до 19-го века. А уж если у него есть какие-то представления о дезинфекции и элементарной гигиене, то цены ему не будет. И в отличие от РИ, своим авторитетом мага он сможет убедить военачальников применять его рекомендации как ритуал, защищающий от злых демонов болезней.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем Vasilisk

[Huszar]

То есть на сколько жителей встречается один маг минимально используемой силы.

<{POST_SNAPBACK}>

Сопоставимо с тем, насколько часто встречается бакалавр философии, допустим.

Ещё и против мага чего-нибудь усиленно изобретать будут как раз хороший повод инвестировать в шайтан-трубу: способность трубы снести мага с расстояния полуверсты...).

<{POST_SNAPBACK}>

С расстояния полуверсты мага, пожалуй, эффективней снесет ассасин.

Свитки и зелья - это, наверно, чересчур. Пусть специалисты лично колдуют.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем Huszar

[Kagesai]

в фентезийном мире с разными от расы к расе склонности к магии пороховое дело будет развиваться (как раз у тех рас, которые можно условно назвать немагическими).

С другой стороны, не следует забывать и о мирном применении пороха, например в горном деле или строительстве. Действительно, маг - довольно долго тренируем, а потом его услуги стоят слишком дорого, чтобы его применять везде, где можно.

Если же в мире склонность к магии высока и не зависит от расы (например, каждый - маг) огнестрел может появится гораздо позже в качестве запасного варианта. Если же маг не только каждый, но и личных ресурсов на магию не тратит, то... вполне вероятно использование пороховых зарядов для усиления действий заклинания или снижения фактора неудачи заклинаний.

Если же в супермагическом мире где все поголовно маги, причем на магию не тратятся личные ресурсы, и заклинания срабатывают всегда, то вообще все в этом мире заменяет магия (не только огнестрел).

[Нкоро_]

Сопоставимо с тем, насколько часто встречается бакалавр философии.

Если как в современных США, каждый десятый - пороха скорее всего не будет.

[Kagesai]

Нкоро, интересная таблица (утащил в закрома)

[Lestarh]

А вот пушки и ружья - существа бессловесные и абсолютно послушные. К тому же, научиться стрелять из них может практически любой.

Ружьё (особенно если постсредневековое) пожалуй да. Но в отношении артиллерии, вплоть до XIX века квалифицированного артиллериста нужно учить практически столь же муторно, как фантазийного мага. А в эпоху Ренессанса может и покруче - по крайней мере пороха он сам себе смешивает и баллистические таблицы лично для каждой пушки опытным путём составляет... Это фитиль каждый поднести может. А вот зарядить, прицелиться и гарантировать, чтобы ещё и не рвануло - тут специалист нужен.

С расстояния полуверсты мага, пожалуй, эффективней снесет ассасин.

Подкравшись? Проблема элементарно решается охраной. Прицельная дальность луков и арбалетов достаточно невысока.

Если развить мысль, действительно, маг - это пушка, гранатомет, миномет, пулемет и огнемет в одном флаконе.

Это самый банальный маг-файрболометатель. А если подойти более творчески (хотя бы посмотреть на заклинания всяческих школ в DnD или Warhammer) то он ещё разведка, контрразведка, маскировка, инженерно-саперный взвод (разграждения и заграждения в одном лице), средство "магопротиводействия", отделение связи, метеослужба (включая вызывание локальных атмосферных явлений на голову противника ), отделение криптографии и много ещё что сверх того...

Одной пушкой его никак не заменишь. Но дополнить можно. Вопрос только в том, что будет дороже - лишний маг или лишняя пушка с расчётом и транспортом.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Marlagram]

Тут ещё нюансы в картине мира и магического прогресса.

1. Алхимия/артефакторика. Немагические/маломагические заменители пороха, которые может и производить, и использовать немаг. Или же артефактное кинетическое оружие, по воздействию близкое к огнестрелу, но не требующее магических способностей. Что со всем этим?

2. Глобальные или просто площадные заклятия, влияющие на горение или кинетику. Насколько они распространены? А то привычка читать молитвы, взрывающие порох на расстоянии в мили, очень поменяла пути прогресса во многих фентезийных мирах...

[Lestarh]

1. Алхимия/артефакторика.

В условиях это вроде отвергалось:

Свитки и зелья - это, наверно, чересчур. Пусть специалисты лично колдуют.

[Huszar]

Вопрос только в том, что будет дороже - лишний маг или лишняя пушка с расчётом и транспортом.

<{POST_SNAPBACK}>

Это важный вопрос. Но, даже если на определенном этапе образцы артиллерии окажутся предпочтительней по соотношению цена/качество, дойдет ли дело до этого этапа? Это ведь несколько столетий выстраивания целой промышленной отрасли и ряда общественных институтов. Вообще, дорастет ли пороховое дело хотя бы до фейерверков, если "самый банальный фаерболометатель" сможет отлично устроить ту же праздничную иллюминацию, а какой-нибудь небанальный - файер-шоу покруче или иллюзионное 3Д.

[thrary]

Ну в дарк омене, мортира вполне может поспорить с магом Это вопрос стиля игры в значительной степени.

[Kagesai]

если в мире есть способы нейтрализировать действие боевых магов - то артиллерия займет свою нишу в полном объеме. А маги становятся заменой поддержки авиации.

[Huszar]

не следует забывать и о мирном применении пороха, например в горном деле или строительстве.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ, по крайней мере, порох в горном деле начали применять довольно поздно - 17 - 18 век, когда производство достигло такого масштаба, что появились излишки и несколько упала цена. Порох - дорогой товар, производство трудоемкое - ради шахтеров его никто бы делать не подумал.

[asdetr]

Но, даже если на определенном этапе образцы артиллерии окажутся предпочтительней по соотношению цена/качество, дойдет ли дело до этого этапа?

Коллега, тысяча извинений, но правильный ответ на этот вопрос - а черт его знает. Потому что вводные данные как-то

усредненное представление о ней складывается из игр Heroes, Baldur's Gate, Arcanum, Witcher

- характеризуют ситуацию чуть менее, чем никак. "Герои 1-3" - войну ведут "обычные" солдаты, колдунство им "слегка" помогает, "герои 4" - по карте бегает ~10 "перекачанных злодеев" вырезающих/выжигающих бесчисленные армии. Ну и как тут "усреднять"?

GIGO, однако.

[Kagesai]

В РИ, по крайней мере, порох в горном деле начали применять довольно поздно - 17 - 18 век, когда производство достигло такого масштаба, что появились излишки и несколько упала цена. Порох - дорогой товар, производство трудоемкое - ради шахтеров его никто бы делать не подумал.

Дык то - люди, а если первооткрывателями пороха станут, скажем, гномы?

[Нкоро_]

Дык то - люди, а если первооткрывателями пороха станут, скажем, гномы?

Они в большинстве фентезей и так сильные и выносливые, да еще всякие "чувства камня" имеют. Зачем такому порох, он простой киркой нарубает как стахановец на комбайне, а мифриловым молотом разрушения как четыре.

[Kagesai]

Они в большинстве фентезей и так сильные и выносливые, да еще всякие "чувства камня" имеют. Зачем такому порох, он простой киркой нарубает как стахановец на комбайне, а мифриловым молотом разрушения как четыре.

Сильные, выносливые, но при этом рациональные в плане расходования сил и с тягой к гигантизму. При появлении технических изобретений быстро будут внедрять паровые машины, ибо с ними удобнее. Если гном увидет что взрыв делает за мгновение то, на что у высококвалифицированной бригады уходит день-два - порох будет принят. А мифрил, кстати, довольно редкий материал даже у гномов.

[Vasilisk]

Если гном увидет что взрыв делает за мгновение то, на что у высококвалифицированной бригады уходит день-два - порох будет принят.

Ну, серу достать гномам в принципе возможно. Уголь тоже. А вот с добыванием селитры у них будут некоторые проблемы... Вот когда доберутся до уровня химии 19-го века, вот тогда гномья взрывчатка станет окупаемой, мощной и эффективной.

Но есть одна закавыка. Гномы живут в подземельях. Что такое взрыв в шахте, они знают слишком хорошо. Что такое объемный пожар - тоже. А значит, сперва будет очень сильное предубеждение против взрывных работ как таковых. Это на поверхности взрыв сотни кило пороха уже на километре опасности почти не представляет, разве что шальной осколок долетит. А вот в шахтах ударная волна и сотрясение передаются лучше... Придется очень тщательно всё рассчитывать, чтобы технические взрывы не обрушили кровлю в жилых пещерах или не перекрыли подземный источник. И экспериментировать со взрывчаткой придется либо на поверхности, либо очень далеко от жилья.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем Vasilisk

[Green]

А с чего вообще противопоставление?

[Тень Дуба]

если в мире есть способы нейтрализировать действие боевых магов -

... то боевые (и даже небоевые) маги очень постараются эти способы в зародыше задушить. Не будет у артиллерии сотен лет на спокойное развитие.

Маги - они, сволочи, умные. Им по штату высокий интеллект положен.