Немецкая Освободительная Армия

[NoionBoyan]

11-12 сентября 1943 года в лагере военнопленных в поселке Лунево под Москвой был основан Союз немецких офицеров. На этом «съезде» присутствовало около сотни пленных немецких офицеров - это были немецкие коммунисты. Президентом Союза был избран Вальтер фон Зайдлиц, вице-президентом - генерал-лейтенант Александр Максимилиан фон Даниэльс (командир сформированной во Франции дивизии вермахта, также сдавшийся в плен в Сталинграде на пару дней раньше Зейдлица).

Зейдлиц также стал заместителем председателя Национального Комитета «Свободная Германия» ,обьеденившего просоветски настроенных военнопленных. В Комитет входил немецкий коммунист Вильгельм Пик, будущий первый президент ГДР. Председателем Комитета был немецкий поэт Эрих Вайнерт. Комитет издавал собственную газету «Свободная Германия», которая забрасывалась в расположение немецких войск. Редколлегию возглавлял бывший командир 24-й танковой дивизии вермахта генерал-майор фон Ленски.

Зейдлиц написал для Сталина и высшего советского руководства подробный меморандум, ставший особо секретным на много десятков лет. В «Меморандуме Зейдлица» предлагалось сформировать армию из немецких военнопленных для войны против Гитлера.

Сталин на это предложение Зейдлица не пошёл

А если бы пошел?

Материалы по теме :

Национальный комитет «Свободная Германия и Союз германских офицеров

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B...

СВОБОДНАЯ ГЕРМАНИЯ» В ШТУРМЕ КЕНИГСБЕРГА

http://www.klgd.ru/city/history/almanac/a5_12.php

Листовки "Свободная Германия"

http://www.antikvariat.ru/upload/iblock/f76/januar10...

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/burtsev_mi/...

Генералы вермахта на службе у советской власти

http://discussiya.com/2010/08/18/collaboration/

Власовцы Вермахта

http://nnm.ru/blogs/dusty74/vlasovcy_vermahta/

Мемориальный Музей Немецких Антифашистов

http://www.stopfashizm.ru/public.htm

Штейдле Л. От Волги до Веймара.

http://militera.lib.ru/memo/german/steidle/13.html

мемуары Вильгельма Адама - адъютанта Паулюса,впоследствии вступившего в СГО , там немалое место отдано пребыванию в лагере, НКСГ, СГО, отношению к ним:

http://militera.lib.ru/memo/german/adam/index.html

"Власовцы" при Красной Армии

http://www.volk59.narod.ru/VlasovtsyRKKA.htm

Германский коллаборационизм во Второй мировой войне

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=7&t=13281

альбом в контакте

http://vk.com/album-3694232_107313360

Красные кресты на крыльях: сталинские соколы Зейдлица

http://reibert.info/forum/showthread.php?p=822227

"«Говорят, что генерал Зейдлиц со своими танками находится в Зеелове. Какой-то гражданский якобы подстрелил его танк из панцерфауста . Неужели Зейдлиц действительно мертв? (...)

Хватаемся за оружие. Видим бегущих с фронта солдат, большинство бросает на ходу винтовки. Среди них и фигуры с черно-бело-красными нарукавными повязками, а также русские. По всем позициям разносится крик:

- Войска Зейдлица!

Мы целимся, как нас учили, в туловище, и стреляем. С тыла подходят танки и подкрепление. Мы наступаем, все время стреляя. Русские и войска Зейдлица отступают, сначала медленнее, затем быстрее, и, наконец, бегут. Мы уже почти не целимся. Расстреливаю магазин за магазином, и скоро казенная часть раскаляется от стрельбы докрасна.

Раненый поднимает руку.

- Товарищ, помоги!

У него черно-бело-красная нарукавная повязка.

Мы бежим дальше.

Приближаемся к первому ряду траншей и останавливаемся, не желая идти дальше. Траншеи занимает подкрепление. Раздается случайный выстрел. Появляется командир роты и ведет нас за собой. Возвращаемся.

Мертвые лежат между воронками, многие из них в серой полевой форме. Почти все - немцы, некоторые со свастиками на груди, некоторые с черно-бело-красными нарукавными повязками. Поблескивают награды. Теперь они лежат друг подле друга, успокоившись и примирившись в смерти»."(с)

[Южнороссийский]

Эта армия будет одним из саженцев в моём будущем персиковом саду "Гитлер - президент ГДР" :drinks:

[Южнороссийский]

В данном случае уместней сказать "не доверял"

[krolik]

РОА роялі не зіграла й НОА не зможе

хм, разве их стравить:blum2:) :drinks:

[Paltus]

С "Тиграми" и "Пантерами" ведет дуэль наравне

Тридцатьчетверка немецкая с циркулем на броне. :drinks:

[Южнороссийский]

РОА роялі не зіграла й НОА не зможе

хм, разве их стравить)

тоже как раз об этом подумал в своё время когда впервые про попытки создания НОА прочитал. А для пущего шика за РОА зайдёт "британский легион СС", а за НОА американский 442-ой полк и аглицкий еврейский легион :grin:

[SiMor]

А если бы пошел?

А зачем ему германская армия?

ИМХО, его бы больше устраивала после войны единая, демократическая, демилитаризованная Германия, которая вынуждена быть под влиянием СССР в силу зависимости от топливно-сырьевых ресурсов и рынков сбыта продукции.

[Archive_Bot_5.1.Braille_Edition]

Отправлено: 18.03.08 09:30. Заголовок: Паулюс - Власов?

http://alternativa.borda.ru/?1-6-0-0000065...-0-0-1206073404

Форум » Разное - Часть II » Паулюс - Власов? » Ответить

Паулюс - Власов?

WK: Не было ли идеи сделать Паулюса немецким Власовым? На основе взятых в плен остатков 6-й армии сделать что-то вроде "Армии Свободной Германии". С символикой Кайзеровской армии, например. Можно для начала использовать на инженерных работах, потом вводить в бой против румын и венгров, помаленьку. В процессе заложить скелет будущей гражданской администрации в оккупированной зоне. И - естественно - идеологическая накачка.

Ответов - 39

Скальд: Идея была... паюлюс в комитете свободная германия.. генерад зейдлиц носился с идеей армии из пленных, советское руководство ему доверие не оказало

п-к Рабинович: Все верно, идея была. Вот только ни оружие им в руки давать, ни вообще возиться с ними никто не хотел.

Curioz: Справедливости ради, Власов недалеко ушёл от Паулюса - в том смысле, что "возиться" с ним кроме Штрик-Штрикфельдта практически так же не было желающих...

ратибор: Curioz пишет: Власов недалеко ушёл от Паулюса - в том смысле, что "возиться" с ним кроме Штрик-Штрикфельдта практически так же не было желающих... так эффективность того...

WK: ратибор пишет: возиться с ними никто не хотел А если бы у кого-то сверху возникло бы желание повозиться? Причем одновременно у обоих сторон. И, соответственно, где-то на Ленинградском (скорее всего) фронте друг против друга оказываются армия Власова и армия Зейдлица... Хотя на каких-нибудь румын напустить - эффективнее. Кстати! Можно из принципа разоружить поляков Андерса и этим вооружением и формой экипировать Зейдлица-Паулюса. И чтобы офицеры в конфедератках были!

Modo: Идея невероятно богатая эстетически, но фигово осуществимая. Однако развитие радует.

Max: Я бы перенес тему в черновики истории, и там от души оттянулся В принципе, если подправить т. С всего одну из всех побитых временем и склерозом извилин (а именно ту, которая отвечала за маниакальные страхи), можно было бы крутануть совершенно офигенный вариант. Формируем из советских немцев, разбавленных эмигрировавшими в СССР немецкими коммунистами и социалистами, а так же немецко-говорящими евреями и русскими, добавляем парочку немецких генерал, сколько-то полковников и др. офицеров, и вперед! К концу войны требуем единую Германию! А у нас с собой было: отмобилизованная, героически воевавшая трех - четырехсоттысячная немецкая армия Генерал Шмидт (бывший Крейзер) принимает у генерала Паулюса парад войск берлинского гарнизона на Александерплатц ... Картина маслом

п-к Рабинович: Max, боюсь, что у западных союзников на такой вариант очень-очень большая губозакатывающая машинка найдется. Кроме того, в таком варианте гораздо интенсивнее (и не исключено - гораздо эффективнее) будут сепаратные переговоры немцев с ними. Так что к финалу могут прийти ДВЕ немецкие коллаборационистские армии. И на западе может и поболе оказаться.

savage: Эпическая картина - столкновение армий Паулюса и Власова. Массовые переходы на сторону противника. В реальности Власову не доверяли не на грош. Его "войска" сунули на фронт только в 45. После чего власовцы резвенько снялись и побежали к союзникам, по пути "освободив" Прагу. В СССР к счастью после 43 ТАКОЙ задницы как у немцев в 45 не было. Понятно что никто в СССР не будет даже мараться об Паулюса. Максимум используют как говорящую голову.

Max: п-к Рабинович пишет: Так что к финалу могут прийти ДВЕ немецкие коллаборационистские армии. И на западе может и поболе оказаться. Но помечтать-то можно Люблю я, понимаете ли, эпические картины маслом

п-к Рабинович: savage пишет: используют как говорящую голову Так это реал.

Нико Лаич: ратибор пишет: так эффективность того... savage пишет: В реальности Власову не доверяли не на грош. Его "войска" сунули на фронт только в 45. После чего власовцы резвенько снялись и побежали к союзникам Многие ветераны с которыми я общался лично (да и в мемуарах неоднократно встречалось, в том числе и у генерала Горбатова) рассказывали о том, что самым тяжелым противником в 45-м были власовцы. Немцы сражались до определенного предела, после чего или сдавались или отступали, а РОА бились насмерть... деваться им было некуда. Вот так вот...

Нико Лаич: Max пишет: В принципе, если подправить т. С всего одну из всех побитых временем и склерозом извилин (а именно ту, которая отвечала за маниакальные страхи), можно было бы крутануть совершенно офигенный вариант. Формируем из советских немцев, разбавленных эмигрировавшими в СССР немецкими коммунистами и социалистами, а так же немецко-говорящими евреями и русскими, добавляем парочку немецких генерал, сколько-то полковников и др. офицеров, и вперед! К концу войны требуем единую Германию! А у нас с собой было: отмобилизованная, героически воевавшая трех - четырехсоттысячная немецкая армия Генерал Шмидт (бывший Крейзер) принимает у генерала Паулюса парад войск берлинского гарнизона на Александерплатц ... А мне идея нравится! Почему бы по принципу Войска Польского не создать примерно в этом же духе Рать Немецкую?

Штангенциркуль: Нико Лаич пишет: Многие ветераны с которыми я общался лично (да и в мемуарах неоднократно встречалось, в том числе и у генерала Горбатова) рассказывали о том, что самым тяжелым противником в 45-м были власовцы. Немцы сражались до определенного предела, после чего или сдавались или отступали, а РОА бились насмерть... деваться им было некуда. Вот так вот... Весьма странно это слышать. По той причине, что собственно РОА - а конкретно 1-я дивизия (она же 600-я пехотная дивизия вермахта) под командованием Буняченко участвовала в одном боестолкновении с РККА - 13 апреля 1945 г. под Фюрстенвальде. После коего в полном составе снялась с фронта и гужевалась по немецким тылам до конца войны в чаянии сдаться союзничкам.

п-к Рабинович: Ветераны обычно под "власовцами" подразумевают далеко не всегда конкретно РОА, а всяческие другие коллаборационистские формирования, в том числе национальные легионы СС, и т.п.

Sergey-M: Нико Лаич пишет: деваться им было некуда. вполне себе к союзникам драпали.....

Dorei: Max пишет: принципе, если подправить т. С всего одну из всех побитых временем и склерозом извилин (а именно ту, которая отвечала за маниакальные страхи), Проблемы с кратковременной памятью у него начались только в районе XIX съезда. После нескольких инсультов. А маниакальных страхов никогда не было. А вот трезвое соображение, что давать оружие людям присягавшим на верность лично фюреру и посылать их сражаться против этого самого фюрера в надежде, что они про присягу не вспомнят и на другую сторону не перейдут, -- это авантюра у наркома обороны было.... Max пишет: Формируем из советских немцев, разбавленных эмигрировавшими в СССР немецкими коммунистами и социалистами, а так же немецко-говорящими евреями и русскими, ЕМНИП были какие-то немецкие части в составе войск НКВД. С понятными функциями.

sanitareugen: Штангенциркуль "Власовцы" здесь "имя общее". Включая разнообразных "хиви", полицейские формирования и т.п.

sanitareugen: Dorei Не было таких частей... Была, уже после оккупации, начиная с 1949 года "народная полиция".

п-к Рабинович: Собственно, была "народная полиция" - Volkspolizei - это была просто полиция, сначала вспомогательная, а затем обычная. А ННА ГДР выросла из т.н. Kasernierte Volkspolizei, "народной полиции на казарменном положении". Последняя в свою очередь возникла при переформировании полицейских полков Образовательного отдела МВД ГДР в дивизии, было это в 1952 году. 1 марта 1956 года на основе этих дивизий была создана ННА ГДР. Думаю, Dorei имеет в виду что-то другое, каких-нибудь интернационалистов или антифашистов. Но мне лично о таких войсках ничего неизвестно. Были либо немецкие коммунисты и пр. антифашисты, воевавшие на (почти) общих основаниях в РККА, либо уже серьезные оперативники, диверсанты, политические функционеры и т.п. в различных разведывательных или карательных организациях.

Dorei: п-к Рабинович пишет: серьезные оперативники, диверсанты, политические функционеры и т.п. в различных разведывательных или карательных организациях. Второе.

п-к Рабинович: Ну так это никакие не войска.

Нико Лаич: Штангенциркуль пишет: Весьма странно это слышать. По той причине, что собственно РОА - а конкретно 1-я дивизия (она же 600-я пехотная дивизия вермахта) под командованием Буняченко участвовала в одном боестолкновении с РККА - 13 апреля 1945 г. под Фюрстенвальде. По приказу Власова и генерал-майора Трухина полковник Сахаров составил из отборных добровольцев батальона охраны, учебного лагеря в Дабендорфе и юнкерской роты ударную группу из трех взводов, которыми командовали лейтенанты Анихимовский, Малый и А. Высоцкий{345}. Командиром группы стал Сахаров, его заместителем — капитан граф Ламсдорф. О своей готовности участвовать в первом фронтовом сражении заявили подавляющее большинство [136] личного состава батальона охраны и многие курсанты дабендорфских курсов, причем бывшие офицеры Красной армии готовы были пойти в бой рядовыми, что свидетельствует о высоком боевом духе власовских солдат. Ударная группа Сахарова была вооружена штурмовыми винтовками, автоматами, фауст-патронами. Перед выступлением на фронт Власов на учебном полигоне к юго-востоку от Берлина обратился к группе с прощальной речью, в которой дал солдатам понять, что от них зависит дальнейшее существование РОА. Действительно, значение планируемой акции не ограничивалось чисто военными целями — это понимал и Гиммлер, занимавший теперь пост командующего группой армий "Висла" и лично проследивший за подготовкой выступления ударной группы Сахарова. 6 февраля 1945 года он сообщил командующему 9-й армией генералу Буссе, что в район дивизии "Добериц" следует "штабной караул" генерала Власова, состоящий из "отборных солдат", и приказал уведомить командующего армейским корпусом С1 генерала Берлина и дивизионного командира полковника Хюбнера, что необходимо встретить русских "с особым вниманием и дружелюбием" и вести с ними "очень умную политику"{346}. Так, нельзя подчинить их какому-либо немецкому подразделению, следует им самим предоставить выбор целей атаки и тактику боя. Никто и не думал идти против пожеланий Гиммлера, но полковник Сахаров сам с величайшей готовностью согласился на предложение командира корпуса принять участие в уничтожении советского плацдарма между Вриценом и Гюстебизе{347}. Обсуждение применения русских сил проходило в соответствующих немецких полковых и батальонных штабах в духе полного взаимопонимания. Согласно плану, ударная группа Сахарова ночью, под прикрытием темноты должна была войти в район местечек Ней-Левин, Карлсбизе и Керстенбрух, занятый советской 230-й стрелковой дивизией, в пять часов утра ворваться в эти селения, открыв стрельбу из всех видов оружия, и навязать бой советским солдатам (дав им при этом понять, что они имеют дело с русскими). Немецкий батальон получил задание прорваться при поддержке штурмовых орудий в брешь и сломить сопротивление противника. Ход сражения 9 февраля 1945 года, в котором главную роль сыграла группа Сахарова, во многих отношениях представляет чрезвычайный интерес. Эта операция лишний раз продемонстрировала взаимную симпатию русских и немцев, которая не однажды проявлялась в "исключительном дружелюбии" к немцам гражданского русского населения в глубоком тылу. Так, лишь благодаря [137] тому, что власовцы вовремя заметили замаскированную батарею советских противотанковых пушек, готовых к бою, немецкие подразделения не стали жертвой кровавого побоища. Между прочим, в моральном отношении русские значительно превосходили измотанных немецких солдат: как отмечено в рапорте офицера штаба по национальным вспомогательным силам от 26 марта 1945 года, русские добровольцы группы армий " Висла" в основном настроены оптимистично, группа характеризуется как надежная{348}. Уже при занятии исходных позиций русским бросилось в глаза подавленное настроение немецких "горе-вояк". Лейтенант Высоцкий присутствовал при сцене, когда немецкий офицер гнал своих людей в бой, размахивая заряженным пистолетом. " Господи, до чего дошла немецкая армия", — подумал он. А что стало с "немецкой пунктуальностью и порядком", если батальон поддержки со штурмовыми орудиями появился на поле боя на час позже назначенного времени, а после начала атаки долго не было связи со штабом полка! Власовцы буквально проложили немцам путь в Ней-Левин. Когда в течение дня левый фланг, несмотря на сильную артиллерийскую поддержку, был остановлен, русские, которых вожделенно ждали измученные и павшие духом немцы, были, с согласия Сахарова, использованы в качестве "кулака". Власовцы добродушно шутили: "Ну что, фрицы, сами не справляетесь, помощи запросили?" Немецкие солдаты не решались продвигаться вперед без РОА, и даже штурмовые орудия были спрятаны за домами. Рейхсминистр Геббельс писал 7 марта в своем дневнике, отмечая "выдающиеся достижения отрядов генерала Власова": http://www.wcry.narod.ru/hoffmann/06.html

Нико Лаич: Поведение русской боевой группы в бою под Вриценом вызвало всеобщее уважение. Еще находясь на поле боя, немецкие командиры выражали русским свою благодарность. Генерал Берлин лично явился вручить солдатам, по поручению Гиммлера, Железные кресты и другие награды. Вечером 9 февраля командование 9-й армии смогло доложить о взятии — после "ожесточенных наступательных боев против засевшего в укрепленных строениях и оказавшего упорное [138] сопротивление врага"{350} — Ней-Левина и южной части Карлсбизе и Керстенбруха. Это был один из немногих успехов в те критические дни и недели на берлинском фронте. В сообщении группы армий "Висла" верховному командованию сказано и о тех, кому принадлежит главная заслуга: "При взятии Ней-Левина отличилась группа власовской армии, проявившая высокие боевые качества и незаурядное мужество". В печати также сообщалось об "образцовом мужестве" и "высоком боевом искусстве" власовцев, которые 12 часов подряд сражались "с фанатичной самоотверженностью и твердой верой в правоту своего дела" и тем самым вдохновили "своих немецких соратников по оружию"{351} Но особое впечатление произвели эти события на Гиммлера, который в тот же день через своего представителя в ставке фюрера, группенфюрера СС генерал-лейтенанта Ваффен-СС Фегелейна сообщил Гитлеру о положительном исходе акции{352}. Вряд ли Гитлеру было приятно узнать от рейхс-фюрера СС, олицетворения военного духа "арийской расы", что "неполноценные" русские проявили "невероятный наступательный порыв" и "отчасти увлекли за собой этим порывом немецкие войска". там же

Нико Лаич: Ради полноты картины приведем и советскую версию событий. В книге "Они среди нас", с подзаголовком "Сборник статей о предателях и изменниках Родины", из очерка Ковалева "Дело Сахарова" читатель узнает, что в группе Сахарова, состоявшей, как нам известно, из отобранных добровольцев, "часто" заходили разговоры о переходе на сторону Красной армии и о том, чтобы повернуть оружие против немцев и тем "искупить свою вину". За это Сахаров приказал расстрелять семерых солдат, а также майора Кезарева и капитана Подобеда (этих имен мы не обнаружили ни в одном источнике). Когда же группа на другой день вступила в бой с советскими танками, вся она была уничтожена "буквально за несколько минут" там же

Нико Лаич: Успех под Вриценом заставил снова обратиться к мысли об использовании боевой мощи РОА для укрепления Восточного фронта, на котором положение было особенно угрожающим. 9 февраля 1945 года Гиммлер сообщал Гитлеру: "В настоящее время я буду больше применять эти русские подразделения". С этой целью в группу армий " Висла" были переброшены из Мюнзингена 10-й и 11-й истребительно-противотанковые дивизионы из состава 1-й дивизии РОА, а из дивизии "Добериц" — русские 13-й и 14-й истребительно-противотанковые дивизионы, которые присоединились к противотанковой бригаде "Россия" под командованием подполковника Галкина!{356} и вместе с несколькими немецкими бригадами были подчинены штабу новосформированной противотанковой дивизии " Висла". Начальник штаба группы армий генерал-лейтенант Кинцель выдал бригаде боевые предписания на предстоящие бои в Берлине 16. Вооруженная штурмовыми винтовками и фаустпатронами и оснащенная грузовиками, русская противотанковая бригада стояла "в полной боевой готовности к применению в особо опасные моменты" в районе Альт-Ландсберг — Вернейхен, к востоку от Берлина, за "позицией Вотана", параллельной Одеру линией обороны между Эберсвальде и фюрстенбергом{357}. Незадолго до начала крупной советской наступательной операции бригада была переброшена во Фридланд, куда к этому времени была стянута 1-я дивизия РОА.

Нико Лаич: Среди частей, брошенных на Восточный фронт, были также два батальона 1604-го пехотного полка (бывшего 714-го), входившего ранее в постоянно дислоцированную русскую 599-ю бригаду и переданного теперь РОА. 24 февраля 1945 года эти батальоны были переброшены из Дании в район группы армий "Висла". В рамках 3-й танковой армии (корпус "Одер") 1604-й полк был подчинен бригаде "Клоссек" и 10 марта 1945 года под командованием полковника Сахарова выведен на участок фронта по обеим сторонам Гарца{358}. На учебном полигоне Креков под Штеттином началось формирование третьего батальона, так как бывший 3-й батальон 714-го полка был предоставлен в распоряжение 2-й дивизии РОА в Хейберге. О действиях русского полка, принадлежавшего теперь власовской армии, на передовой в течение следующих четырех недель [140] имеются разноречивые сведения. Согласно русским свидетельствам, полк одним своим присутствием оказывал столь сильное воздействие на сосредоточенные против него части Красной армии, что к власовцам ежедневно перебегали "десятки, если не сотни красноармейцев" и через неделю в плен был взят "почти батальон" советских солдат!{359}. Но эта версия бездоказательна, так как за весь март 1945 года во всей группе армий "Висла" зарегистрировано всего 410 пленных и 18 перебежчиков

Kinhito: Если уж совсем альтернативно - надо бы Сталину начать создавать Немецкую Народно-Освободительную Армию уже в 1933. Полмиллиона русских немцев мобилизовать можно. С другой стороны, при разумном подходе, Гитлер мог иметь не меньшую РОА уже к 1942. Проблема в том, что Сталин - интернационалист, а Гитлер - наоборот.

sanitareugen: п-к Рабинович Да, конечно. Но никаких вооружённых формирований немцев, кроме сперва полиции, затем "полиции на казарменном положении" (нечто вроде ВВ) и наконец ННА ГДР не было.

п-к Рабинович: sanitareugen, я о том же самом толкую. Консенсус (С).

sanitareugen: Нико Лаич Ключевая фраза: ударную группу из трех взводов "Это, что ли вся Европа?! Вся! - ответил Риббентроп!" Если же говорить о действиях соединений - то остаётся действительно 13 апреля, и только План сражения был таков: двумя глубоко эшелонированными группами, усиленными саперными отрядами, с севера поддерживаемыми танками разведотряда, прорваться одновременно с севера и юга и смять плацдарм, в случае необходимости используя подкрепление. 1233-й фанен-юнкерский полк (391-я дивизия охраны), не участвовавший в атаке непосредственно, получил задание поддержать наступление власовцев, имитируя подготовку к атаке с целью отвлечения противника, а в случае успеха — сменить русские полки в районе отвоеванного плацдарма. Кроме русского артиллерийского полка под командованием подполковника Жуковского, в операции "Апрельский ветер" — таково было ее кодовое наименование — должны были принять участие и другие артиллерийские силы: мортирная батарея, батарея дальнобойных орудий, 3-й дивизион 32-го артиллерийского полка СС и два тяжелых зенитных дивизиона. Таким образом, на небольшой площади планировалось сосредоточить мощный артогонь. Операция была назначена на пятницу 13 апреля, на 5.15 утра. ... На советские позиции на плацдарме и переправы обрушился " настоящий град снарядов". Эта артподготовка, по воспоминаниям очевидцев, произвела "чрезвычайное впечатление". Подполковник Нотц сообщает, что в тот день он в последний раз за всю войну видел столь сильный артиллерийский натиск немецкой стороны. ... Но когда продвижение русских замедлилось и в конце концов вовсе остановилось, "настроение его разом переменилось". С этой минуты у него была только одна цель: прекратить операцию и вывести дивизию из боя. ... Между 8 и 10 часами утра командиры полков Артемьев и Александров-Рыбцов поняли, что продолжать атаку бессмысленно. После их донесения Буняченко приказал частям вернуться на исходные позиции, чтобы избежать уничтожительного флангового огня противника. Это отступление кое-где проходило довольно беспорядочно: подполковник Нотц, следивший в качестве наблюдателя за русскими штурмовыми группами, обнаружил на месте боя большое количество брошенного оружия, пулеметов, огнеметов и автоматов, принадлежавших нападавшим. (ibidem) Иначе говоря, поставили за дивизией заградотряд из юнкеров военных училищ, стянули возможно больше артиллерии - а они, власовцы, помирать не захотели... За любимого фюрера...

sanitareugen: WK Что-то мне кажется, что подобные действия были воспрещены соглашениями между союзниками. (Как и конвенциями, но в условиях, когда немцы на конвенции клали - можно было бы положить и нам; но не на договорённости с американцами и англичанами).

Нико Лаич: sanitareugen пишет: Ключевая фраза: "ударную группу из трех взводов" -------------------------------------------- "Это, что ли вся Европа?! Вся! - ответил Риббентроп! Нико Лаич пишет: О действиях русского полка, принадлежавшего теперь власовской армии, на передовой в течение следующих четырех недель [140] имеются разноречивые сведения. Согласно русским свидетельствам, полк одним своим присутствием оказывал столь сильное воздействие на сосредоточенные против него части Красной армии, что к власовцам ежедневно перебегали "десятки, если не сотни красноармейцев" и через неделю в плен был взят "почти батальон" советских солдат! А про полк Вы почему-то забыли упомянуть... sanitareugen пишет: Если же говорить о действиях соединений Я знаю что такое соединение, проходил в военной школе... Нико Лаич пишет: Многие ветераны с которыми я общался лично... ...рассказывали о том, что самым тяжелым противником в 45-м были власовцы И я говорю правду. Впервые я об этом я услышал от одного ветерана еще в школе. Впоследствии - уже курсантом на заседании военно-исторического общества УралВО (созданного под эгидой тогдашнего ЧВС округа генерал-лейтенанта Тарасова). Кстати, тогда же первый раз я услышал фамилии лейтенанта Береста и капитана Маркова.

sanitareugen: Нико Лаич Ну, для начала полк - не соединение... Затем - указанным полк "одним своим присутствием" чего-то там оказывает. Т.е. в боевых действиях участия он непосредственно не принимает. Даже такой апологет Власова, каков Хоффманн, и тот никакого боевого эпизода привести не может. Только вызывает "перебегание десятков, если не сотен красноармейцев". Считаем: 4*7=28. "Десятки" - не менее 20, "Сотни" - хотя бы 200. Итого перебежчиков от 560 до 5600 человек. И, в то же время, общее число перебежчиков, по немецким данным, за бОльший период и на всём фронте, 18 душ. Вывод: полк не столько Власова, сколько Геббельса. И боевые его успехи - продукт исключительно Геббельса. Однако входят в немецкую кухню и диетические блюда, скажем, вырезка. Вырезка, к примеру, из "Фелькишер Беобахтер" за 1945 год оставляет во рту приятный вкус победы, http://sanitareugen.livejournal.com/2782.html?mode=reply

Sergey-M: Нико Лаич пишет: А про полк Вы почему-то забыли упомянуть.. так "разноречивые сведения", единтсвенным приведенный конкретный факт про сотни перебежчиков на проверку оказывается лажей...

Леший: Скальд пишет: генерад зейдлиц носился с идеей армии из пленных, советское руководство ему доверие не оказало Насколько мне известно около 600 тыс. взятых в плен "немецко-фашистких" военнослужащих влилось в ряды РККА (куда я условно включаю и формирования типа Войска Польского и тех французов, что Сталин отослал де Голю). Но в основном это были "нацмены" (чехи, словаки, поляки, румыны и пр.). Немцев как правило не привлекали. Возможно советское правительство не считало, что подобные (немецкие по этническому составу) будут надежны.

п-к Рабинович: Леший пишет: около 600 тыс. взятых в плен "немецко-фашистких" военнослужащих влилось в ряды РККА Можно источник?

sanitareugen: Леший Осётр какой-то... крупноватый получился. Скажем, поляков среди пленных было 60280 душ, это были т.н. "маргариновые немцы", т.е. жители Польши, после сентября 1939 вспомнившие о своих немецких корнях ради пайков и прочих привилегий. Разумеется, массового желания среди них "вливаться в Красную Армию" не было. Основной состав Войска Польского - этнические поляки - граждане СССР, беженцы из Польши (разных национальностей) и граждане СССР не-поляки. Румын было побольше. 187370. Но "дивизия Тудор Владимиреску" была единственной до апреля 1945, численность её около 9 тысяч. Вторая дивизия, "Хоря, Клошка ши Кришан" появилась фактически после войны. Зато её командиром был генерал Ласкыр, кавалер Рыцарского Креста (пятый по порядку среди кавалеров-иностранцев после маршалов Антонеску, Маннергейма, Миклоша и адмирала Хорти) и первый из семи иностранцев, получивших дубовые листься к нему. Чехи в состав вермахта не призывались, и в плен попасть не могли. Словаки могли воевать в составе своих войск и попадать в плен. Но основная масса чехословацкого корпуса (на сентябрь 1944 года 16171) состояла из чехов, словаков, русинов и чехословацких евреев, а также граждан СССР (чехи 53%, русины 22%, словаки 19%, евреи 3,5%, русские 2%), находившихся на территории СССР ещё до начала войны. Венгерских, финских, итальянских и немецких формирований не было. Число граждан этих стран, состоявших на советской разведывательной службе, вряд ли превышало несколько сотен. Довольно много немцев-пленных вместо отправки в тыл оставалось в войсковых тыловых службах в качестве, например, водителей немецких автомобилей. Это, однако, считалось нарушением, и при выявлении пресекалось. Так что общее число также составляло одновременно сотни, не более, даже при больших наступлениях и массах пленных. В целом основной вклад составила румынская дивизия (до 9 тысяч максимум), и некоторое количество пленных - этнических поляков и словаков могло попасть в состав Войска Польского и Чехословацкого корпуса, составляя весьма малую их часть. Общее число, таким образом, вряд ли превысило десять тысяч.

п-к Рабинович: sanitareugen, зажмуриваемся, умножаем на два в порядке поиска верхнего возможного предела. Затем еще на три умножаем, на всякий случай. Все равно один порядок величины где-то гуляет. Поэтому и спрашиваю Лешего об источнике.

полная версия страницы

[Престес]

Может это безвкусно но процитирую самого себя из темы Операция "Траян":

Известно, что СССР создал из массы имеющихся военнопленных ВМВ ряд просоветских движений: Войско Польское, Чехословацкий корпус, румынская дивизия, югославские формирования итд.

"Свободной Германии" создать "свой вариант РОА" для войны с Гитлером Сталин не разрешил, хотя инициатива Зейдлица была.

Неизвестно, толи он боялся нелояльности этой "германской освободительной армии" по прибытии её на фронт, хотя её можно было вусмерть наводнить германскими коммунистами и русскими фольксдойчами на всех ключевых должностях.

Может опасался что население СССР не поймет, что "немецким зверям" оружие вернули, хотя и здесь можно было ввинтить что то про интернационализм-ротфронт-антифашизм-батальон имени Тельмана итд, а ответственность за все карательные акции переложить в пропаганде исключительно на эсесовцев негерманских национальностей и на славянских полицаев. Дескать, немцы были призваны в армию и только воевали на фронте, а вот "предатели" вполне добровольно пошли жечь советские деревни.

Но скорее всего тут встала проблема с союзниками. Если Сталин создает ещё до конца войны своё личное альт. правительство Германии, то он уже готовится к её захвату и разделу, а значит разногласия с союзниками неизбежно растут.

А кроме того, Победа получится победой не над Германией, а над "врагом и немецкого народа диктатором Гитлером", а значит наложить на немцев ответственность и экономические репарации можно очень ограниченно. Немцы как бы сами освободились от диктатуры с помощью союзников, они благодарны, но денег никому не дадут. Мир придется заколючать не на условиях безоговорочной капитуляции, а вполне почетного мира для Германии. А такой расклад никому не нужен был, кроме самих немцев.

[Престес]

Тапк уж получилось что я кое каким боком был связан с учреждением имени председателя "Своб. Германии" Эриха Вайнерта. Начал интересоваться и нашел вот такой неплохой ИМХО стих:

Эрих Вайнерт

СОН НЕМЕЦКОГО СОЛДАТА

Я видел сон, страшней всех прежних снов, -

Я был убит на линии огня.

Не помню, как меня швырнули в ров,

Как трупы навалили на меня.

Земля сырая на лицо легла.

И тишина могильная за ней.

И умер я, но мысль моя была

Отчетливей, чем раньше, и ясней.

Так я лежал и думал много дней.

Но вдруг шаги услышал над собой,

Услышал песню, звонкий смех детей...

О, белый свет! О, полдень голубой!

И голос над собой услышал я:

"Вот здесь фашисты спят в сырой могиле.

Они несли смерть в дальние края

И полземли в пустыню превратили".

И кровь в лицо мне бросилась в тот миг.

И захотел я крикнуть людям в дали:

"Я невиновен, я боялся их.

Они меня вас убивать послали".

От ужаса вскочил я. День вставал.

Кивали мертвецы на смертной тризне.

Я от собачьей смерти в плен бежал,

Сюда - навстречу новой, честной жизни.

ИМХО назвать их предателями не могу, многие искренне интуитивно понимали что Гитлер толкает германский народ к коллективному самоубийству, ввязавшись в войну со всем миром сразу. Вот ради спасения германского народа они на это и шли. А потом, ведь не все из них забыли что они в первую очередь солдаты и офицеры, а не палачи, вот и полезли различные крамольные мыслишки. Тут и Штауфенберг со товарищами, и десятки германских перебежчиков до 22 июня 1941 года сообщавших о концентрации войск на сов границе. А ведь тогда предположить расклад будущей войны было нельзя, значит шли не из за шкурных соображений, а сознательно. В общем это слишком сложная тема чтобы писать о ней бегло. :grin:

[NoionBoyan]

Сталин не любил предателей. А Зейдлиц - предатель и мразь.

так Зейдлица в итоге и посадили.

[NoionBoyan]

А зачем ему германская армия?

ИМХО, его бы больше устраивала после войны единая, демократическая, демилитаризованная Германия, которая вынуждена быть под влиянием СССР в силу зависимости от топливно-сырьевых ресурсов и рынков сбыта продукции.

ну ведь участвовала же румынская армия в добивании вермахта и болгарская тоже .Тем более что выше уже отмечали что подобную армиюможно было вусмерть наводнить германскими коммунистами и русскими фольксдойчами на всех ключевых должностях. Может опасался что население СССР не поймет, что "немецким зверям" оружие вернули, хотя и здесь можно было ввинтить что то про интернационализм-ротфронт-антифашизм-батальон имени Тельмана итд, а ответственность за все карательные акции переложить в пропаганде исключительно на эсесовцев негерманских национальностей и на славянских полицаев. Дескать, немцы были призваны в армию и только воевали на фронте, а вот "предатели" вполне добровольно пошли жечь советские деревни(с), а в последствии тихо и без шума распустить до лучших времен,понятно что подобное соединение создавалось бы исключительно в целях пропаганды .Как и РОА.Мне кажется что подобный шаг не особо бы противоречил указанной Вами цели.А может быть даже и в известной степени ей поспособствовал.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем NoionBoyan

[Южнороссийский]

Информационной кампанией "ответственность за все карательные акции переложить в пропаганде исключительно на эсесовцев негерманских национальностей и на славянских полицаев" можно не только создание НОА обосновать - но и убить один из главных аргументов всех отрицателей возможности мирного соглашения СССР и Германии в ходе войны.

[Telserg]

Коллеги, я сделал вид что последней четвертисотни сообщений не было, но если кто решит что такое станет традицией, то боюсь вскорости ему сильно не повезет.

[kinhito]

Для меня жизнь одного русского солдата дороже чем жизни сотен тысяч немецких (американских) мирных жителей. Пусть лучше погибнут они, но пусть выживет он и вернется к своей семье.

Усих убью - адин останусь! Харашо....

Пока убита тема. Оффца паршива, но можно было бы подумать - а почему Сталин не создал Немецкую Красную армию? Или - Финскую (ликвидировав красных финнов кроме тов. Куусинена)?

[NoionBoyan]

Пока убита тема. Оффца паршива, но можно было бы подумать - а почему Сталин не создал Немецкую Красную армию? Или - Финскую (ликвидировав красных финнов кроме тов. Куусинена)?

Причем можно ведь было подобные подразделения отправлять например на Дальний Восток.Кстати ,ведь были прецеденты-отдельные пилоты люффтвафе писали заявления с просьбой зачислить их ВВС СССР чтобы воевать с японцами .в общем в этом плане немцы нас обошли.)

Изменено 2 Mar 2011 пользователем NoionBoyan

[digger]

Очевидный профит - единая социалистическая Германия, освобождение ее собственной армией - железный аргумент.В свете ожидаемой холодной войны - очень ценное приобретение.Пленных в рабство - можно набрать и побольше,чем в реале, в рамках репрессий.Репарации и вывоз оборудования - в рамках добровольной помощи СССР и неравноправной торговли, СССР и в реале кормил Восточную Европу при голоде у себя.Почему не реализовано - пункт 1 сильно обидит союзников, всю Германию в советскую зону они сильно не хотели.Это же причина создания и несоздания других освободительных армий, польской в особенности : Польшу нам отдали.

[NoionBoyan]

Так ведь можно было создать национальную часть на основе немцев Поволжья ,такую как 201-я Латышская стрелковая дивизия-очень сильный пропагандистский ход-в конце войны ее можно было разбавить отдельными антифашистско настроенными военнопленными -а использовать ее можно было например в Маньчжурской операции.Собственно например из действующей армии в 41-м немцев можно было бы отзывать не в трудармию,а в подобного рода соединение и дислоцировать его (соединение) например на Дальнем Востоке-тоже ведь фронт как никак-и одним спорным моментом в истории было бы меньше по крайней мере.А уже позже использовать кадры для создания ННА ГДР.Собственно и в реале члены НКСГ и Союза Немецких Офицеров формировали административный ресурс ГДР.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем NoionBoyan

[Южнороссийский]

В РИ в заявлениях НКСГ до конца 1943 года звучало, что если немецкая армия свергнет Гитлера и сама освободит оккупированные территории, отойдя к собственным границам, то это будет способствовать заключению почётного мира; после присоединения СССР к Касабланской декларации эти обещания стали совсем уж неправдоподобными и иих свернули.

[NoionBoyan]

ну так и программа того же КОНР тоже смотрелась хм,утопично,не говоря уже о воззваниях Власова в 42-м году.)

[Южнороссийский]

Это я так,к слову просто.Вообще давно задумываюсь о развитии темы перерастания ВМВ во внутригерманскую войну по образцу Кореи с поддержкой англосаксами одной стороны и СССР другой, создание условной "армии Зейдлица" сыграло бы в этом одну из главных ролей. Будет персиково но мощно ;)

[Magnum]

Это я так,к слову просто.Вообще давно задумываюсь о развитии темы перерастания ВМВ во внутригерманскую войну по образцу Кореи с поддержкой англосаксами одной стороны и СССР другой, создание условной "армии Зейдлица" сыграло бы в этом одну из главных ролей. Будет персиково но мощно

классика жанра

http://fai.org.ru/forum/index.php?act=findpost&pid=7075

[NoionBoyan]

кстати,вот всегда интересовался-а были у союзников свою "зейдлицы"?ну окромя Штауффенберга и компании?можно конечно Отто Штрассера туда зачислить,но все-таки по-моему он не тянет на такую роль.)

Изменено 1 Mar 2011 пользователем NoionBoyan

[Magnum]

кстати,вот всегда интересовался-а были у союзников свою "зейдлицы"?

http://en.wikipedia.org/wiki/German_American

[Южнороссийский]

классика жанра

http://fai.org.ru/forum/index.php?act=findpost&pid=7075

эту тему я помню, но если маэстро обратит на моё первое сообщение в данном топике (оно же второе вообще), то поймёт, что я творчески развил идею

кстати,вот всегда интересовался-а были у союзников свою "зейдлицы"?ну окромя Штауффенберга и компании?можно конечно Отто Штрассера туда зачислить,но все-таки по-моему он не тянет на такую роль.)

поговаривают что Лис пустыни претендовал на данную роль пока не выпил йаду...