Немецкая Освободительная Армия

[Южнороссийский]

Вовремя предать это не предать,это предвидеть!(с)

[NoionBoyan]

хорошо сказано.

[Южнороссийский]

Советский агитпроп обладал таким несомненным качеством, как умение в кратчайший срок развернуть информационную парадигму на 180 градусов, причём так, что многие (все - не поверят никогда) верили, что новый поворот и есть единственно верный.

[NoionBoyan]

Великая Отечественная война была войной не классовой, но национальной. И в представлении советского народа ЛЮБОЙ немец был врагом. Поймите вы это. До вступления на землю Германии официальным лозунгом в РККА было "Убей немца". Не фашиста, а именно немца. Это уже потом Главное политупраление вынуждено было изменить лозунг на "Убей фашиста."

Так и Эренбургу за эти слова про немца влетело и далеко не сразу война стала национальной(с)-сильно пришлось в этом направлении постараться советскому агитпропу -и Кутузова вспомнить и с икон пыль стряхнуть.А до этого как раз народу обратное вталкивали-о классовой солидарности и прочая и прочая .Да и сами немцы постарались ,творя на оккупированной территории такие дела что народ потом и агитировать особо не пришлось.

Советский агитпроп обладал таким несомненным качеством, как умение в кратчайший срок развернуть информационную парадигму на 180 градусов, причём так, что многие (все - не поверят никогда) верили, что новый поворот и есть единственно верный. (с)

+1

Изменено 2 Mar 2011 пользователем NoionBoyan

[Некромант 1488]

ЕАК придетса расстрелять ранше, вместе с Эренбургом. Но кто тогда будут духовно окормлять красноармейца? Свернуть антинемецкую травлю по нац признаку. Совершенно другое поведение советских войск в Германии (а то реально возможны воруженые столкновения). Но вопрос, захочет ли в подобной ситуации, когда ответственость за преступления нацистов пропоганда перекладивакют на «славян полицаев» эти славяне воевать за СССР? Реально то все строилос по принципу «немцы не люди – мочи их» это было просто и при достаточно разнузданом пропогандном оформление, понятно для людей простых и малограмотных. Интернационализм это такая сложная вещ .... а красноармеец в своей масе это колхозник.

[NoionBoyan]

У меня два деда прошли всю войну. И не в тылу сидели. И вот в общении с ними я никогда не слышал слова "фашист". Они всегда говорили, что воевали с немцами. А один дед успел и на финской повоевать добровольцем. И я никогда не слышал от него слова "белофинн". Он говорил о войне именно с финнами. А уж он то служил в пограничном полку НКВД, который первым входил в Финляндию.

а у меня дед например воевал и служил на Дальнем Востоке и собственно к немцам он относился вполне нормально .Зато японцев очень не любил.Все это очень спорно и субьективно.И еще раз-далеко не сразу война стала отечественной.Да и даже если судить вашей логикой-в первую мировую тоже воевали русские с немцами и некоторые немцы воевали на стороне русских,при этом почему-то массовых переходов на сторон противника не было .

Изменено 23 May 2011 пользователем NoionBoyan

[NoionBoyan]

А что касается Первой мировой .... Немецких колонистов никто не посылал на германский фронт ....

это мягко говоря не совсем верно.

"С началом Первой Мировой войны количественный и качественный состав Русской Армии значительно изменился. В августе - октябре 1914 г. после объявленной всеобщей мобилизации начался призыв ратников в дружины Государственного ополчения. В том числе и немцев-колонистов Саратовской, Ставропольской и других губерний.

Весной 1915 г. из дружин начали формироваться дивизии третьей очереди (точного количества и номеров дивизий, комплектование которых осуществлялось немецкими колонистами, автору установить не удалось).

Согласно исследованиям некоторых историков, а также данных РГВИА, части с военнослужащими - немцами использовались, по вполне понятным причинам, на Кавказском фронте против турецкой армии (например, в составе 1-го Кавказского армейского корпуса).

Однако, по крайней мере, одна такая часть использовалась на русско-австро-германском фронте (здесь нет ошибки, т.к. для поддержки союзной австрийской армии Германия перебросила несколько своих корпусов на русско-австрийский фронт, у нас он назывался "Юго-Западный", к тому же разница между австрийцем и немцем такая же, как между вятичем и сибиряком).

Немцы Русской армии против немцев Германского рейхсвера - история полна парадоксов. Из воспоминаний знакомых автору российских немцев и данных РГВИА 419-й Аткарский пехотный полк 105-й пехотной дивизии состоял из немцев, и формировался из 223, 224-й и 225-й Саратовских пеших дружин ополченцев - жителей немецких колоний Саратовской губернии.

В дивизии как минимум еще один полк - 420-й Сердобский пехотный - состоял из немцев-колонистов 226-й, 227-й и 228-й Саратовских дружин.

Входившая в состав дивизии 105-я артиллерийская бригада также состояла в основном из немцев. Офицеры, согласно воспоминаний, были русскими либо лицами других, ненемецких, национальностей. Следовательно, команды отдавались на русском языке.

В таком случае относительно унтер-офицерского состава у автора имеются следующие предположения - учитывая тот факт, что малограмотные немцы-колонисты, в основном, не знали русского языка, то унтер-офицерами были либо немцы, знавшие русский язык (унтер-офицер на приведенной ниже фотографии - немец), либо лица других национальностей, владевшие немецким. А в дальнейшем, естественно, солдаты выучили русские команды.

Как же воевал полк? Будем опираться на факты, которых, к сожалению, автору удалось отыскать не так уж много, но тем не менее, их достаточно, чтобы сделать вывод о славном боевом пути полка, судьба которого тесно переплелась с судьбами знаменитейших русских полководцев.

Составляя историю 419-го Аткарского полка и 105-й пехотной дивизии, исходя из документов и воспоминаний участников Первой Мировой и Гражданской войн, автор отметил, что дивизия, не будучи кадровой, и укомплектованная офицерами-запасниками (имевших звания зауряд-поручиков, зауряд-полковников и т.д.), первое время нахождения на фронте показывала себя не с самой лучшей стороны, как и многие другие третьеочередные части.

Многие нижние чины до призыва 1914 г. никогда не проходили воинской службы, многим "бородачам" было по 40 и более лет.

Однако уже в ходе боев при форсировании р. Иквы в мае 1915 г. в 105-й пехотной дивизии отличился у Дорогостая 420-й Сердобский пехотный полк, взявший у австрийцев 4 орудия.

В августе 1915 г. дивизия ( входившая тогда в состав 8-й армии) участвует в Луцкой операции в Полесье, где она на линии Луцк-Ровно прикрывает фланги 4-й "железной" стрелковой дивизии генерала Деникина.

В апреле 1916 г. командующим 8-й армией назначается генерал Каледин, будущий донской атаман.

В мае-ноябре 1916 г. 105-я дивизия участвует в знаменитом Луцком ("Брусиловском") прорыве. Аткарскому, Сердобскому, Луганскому и Александровскому полкам приходилось 11-21 июня отбивать многократные контратаки перебрасываемых с других фронтов многочисленных германских частей, поддержанных тяжелой артиллерией.

А 21 июня части 8-й армии перешли в наступление и к 1 июля утвердились на р. Стоход, перекинув авангарды на левый берег. Полки дивизии нанесли противнику тяжелый удар в районе д. Кошев, где войска захватили 9000 пленных и 46 орудий.

В ходе Луцкого прорыва войсками Юго-Западного фронта было взято в плен 450 000 солдат и офицеров противника.

Австрийская армия практически перестала существовать. Есть в этом доля заслуг и 419-го Аткарского, 420-го Сердобского полков.

В мае 1917 г. командующим 8-й армией назначен Генерального штаба генерал-лейтенант Л.Г. Корнилов.

В литературе автор не нашел случаев массового дезертирства и перехода немцев - солдат русской армии к "братьям по крови" - солдатам германской армии (нельзя исключать отдельные факты, но все равно, если таковые и были, то не были распространены). Как и все подданные России, российские немцы доблестно сражались против общего врага. Попытки германской пропаганды (уже в Первую Мировую войну находившейся на высоком уровне) разложить "немецкие" части (в том числе и на Кавказском фронте) успехов не имели.

В 1917 г. полки 105-й дивизии считались одними из самых надежных и боеспособных частей в Русской Армии. После объявленной большевиками демобилизации и развала армии солдаты 419-го полка в конце 1917-го - начале 1918-го г. вернулись в Саратовскую губернию. "(с)

http://army.armor.kiev.ua/hist/nemcu-rus.shtml

[Южнороссийский]

Видимо немцев по большей части приписывали именно к пензенским полкам (Сердобск это в Пензенской области). Вот тут ещё об одном

http://ganfayter.livejournal.com/114637.html

[NoionBoyan]

britishempire

??

вы отрицаете конкретные факты приведенные в статье?

собственно вопрос с герцогом Лейхтенбергским меня так сказать в этом ключе не особо занимает ,хотя и его можно оспорить,но вот чтобы так резво слить тему...

[Южнороссийский]

Потомок Евгения Богарне и Николая Первого стал НЕМЦЕМ ??????

а почему потомок Николая I не может быть немцем?

Не верьте.

не вижу оснований.

[Престес]

Коллеги тут вопрос непростой:

1. Поволжских немцев депортировали, тк опасались их колебаний в прифронтовой полосе. Примеры перехода на сторону Германии чехословацких немцев, польских немцев, да даже латиноамериканских немцев были очень свежими. Так что в случае создания просоветских формирований их ждал бы раскол, часть -за СССР, часть - за Германию. Хотя я не считаю депортацию (или эвакуацию в тыл - если хотите) однозначно правильным решением, там более в той хамской форме, с ликвидацией республики. Можно было напр эвакуировать женщин и детей в Ташкент, а мужчин мобилизовать. американцы например дивизию морпехов из этнических японцев сформировали, оставив в заложниках семьи, потом эту дивизию в самое пекло и толкали на ТО. Тут нужно принципиальное изменение всей советской пропаганды на курс похожий на период Интервенции, когда иностранных солдат вполне удалось частично разложить идеологически. Интернационализм, но не вялый и аморфный вроде "давайте жить дружно", а боевой. Пример попробую подобрать и показать в следующем посте.

2. Аналогия с РОА не совсем возможна, ибо немцы три года воевали на советской территории, пленных было мноо и выборка огромная. СССР получил большую массу немецких пленных тоже когда начались бои за собственно Германии, но там он уже рассчитывал управиться без костылей и подпорок.

3. Создать НОА для сманивания немцев в плен, чисто в идеологических, а не боевых, целях - это почти реал. Собственно РОА до 1944 тоже существовала в основном для бумаги, чтобы агитировать русских "бороться с большевизмом". В боеспособное, хоть и небольшое подразделение они превратились когда Германию уже приперло и в бой готовы были бросить кого угодно.

4. Если уж создать для агитации НОА, то листовки пусть пишет "черный фронт" Штрассера, СЕПГ нужно создавать на его основе. Дескать "культ личности Гитлера, как явление грубо извратившее НС-движение Германии, продавшее Германию мировым плутократам, вторично толкнувший Германию на самоубийственную для неё войну с Россией итд итп." Можно в агитации использовать и многое из неиздававшегося в СССР Фридриха Энгельса, помнится он был тот ещё германский шовинист. И далее по списку: Клаузевиц, Бисмарк, Меллер ван ден Брук, Юнгер, Шпенглер, Ницше и прочие - все кто говорил о необходимости дружбы с Россией. В общем не пытаться германский национализм разоблачить, а развернуть его в другую сторону.

5. Но такой вариант возможен только если СССР не собирается связать себя однозначными обязательствами с англо-американцами, иначе любой вариант просоветского "немецкого правительства в изгнании", да ещё и со своей армией накрывается медным тазом. Готов СССР разменять его на отсутствие ленд-лиза и возможный сепаратный мир Запада с Германией? Не уверен, только если успех перевербовки большинства немцев и верхушечный просоветский переворот в Германии будет реальностью. А что? Германские генералы многие с СССР тесно сотрудничали и Гитлера не слишком любят, но и Версаль не жалуют. Промышленники в депрессию так с руки СССР только и кормились, полГермании советскими заказами было загружено. Опять же бывшие штрассеровцы внутри НСДАП, вдруг левый Геббельс "сам восхочет царствовати и всем володети", вот и "взорвут Гитлера агенты плутократов".

6. Наконец, реалистичный вариант НОА возможен когда СССР придет на германскую землю. Гитлер решил что всем немцам "лучше умереть стоя чем жить на коленях", объявил о "выжженой земле" и эсэсманы начали активно приводить это всё в жизнь. Учитывая что эсэсманы под Берлином уже почти как на половину - это латыши, бельгийцы, французы, даже калмыки, то отношение солдат Вермахта к "черным крысам" мягко говоря - неприязненное. Вот если бои в Германии займут не 4 месяца, а около года, то вполне возможно создание НОА из довровльцев, как солдат, так и офицеров. Тем более что многие высокопоставленные немцы захотят что называется "искупить кровью" службу Гитлеру, чтобы сохраниться во власти НОВОЙ Германии и не пойти под трибунал за старые дела.

7. В конце войны подобное имело место в реале. Когда русские или американцы подходили к некоторым немецким городкам, то иногда сталкивались с тем, что там уже бои идут. Перестрелки велись между немецкими рабочими батальонами (нечто вроде нашего ВОХРа) и солдатами Вермахта с одной стороны (пытались спасти свой город от разрушения по плану "выжженая земля"), - и эсэсманами (втч иностранными) и нацистским партактивом с другой стороны. Если такая атмосфера сохранится достаточно долго (хоть полгода), а русские делом докажут что не собираются "пожирать германских младенцев заживо", то формирование приличной НОА из довровольцев вполне реально.

[Южнороссийский]

Престес,почти всё по делу, единственное что - по пункту 7 про немецкие междуусобчики есть что почитать?у меня на эту тему в основном воспоминания немецких коммунистов,хотелось бы большей широты источников. К стате насчёт нацистов и Энгельса - у нас в Ростове немцы в период оккупации переименовали большую часть улиц,вернув им дореволюционные названия,а вот улицу Энгельса не стали - дескать, вполне себе был немецкий национальный социалист.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Ю-ский

[Magnum]

американцы например дивизию морпехов из этнических японцев сформировали, оставив в заложниках семьи, потом эту дивизию в самое пекло и толкали на ТО.

Какая чудесная трава. Кто ваш дилер? :grin:

[Престес]

Не верьте. В русской армии национальному вопросу уделяли много внимания. Вот почему поляки были ограничены в службе в Варшавском ВО. А уж чтобы немцев да против немцев же послать ... Ерунда

В ПМВ посмотрите фамилии половины среднего и высщего русского офицерства на германском фронте. Но случаев перехода фольксдойчей к немцам что то маловато было.

А про ветеранов коллеги Вы зря, те РУССКИЕ ветераны с кем я говорил к РОА, красновским казакам и "славянским полицаям" испытывали куда большую ненависть чем к немцам, несмотря на девятый вал антинемецкой пропаганды от провокаторов вроде Эренбурга. Для сравнения, немцев в плен брали охотно, а вот предателям ещё потрудиться нужно было чтобы попасть в плен живым. А то как только услышат фронтовики первое внятное русское слово, без всяких нквдистов ...

[Престес]

Какая чудесная трава. Кто ваш дилер?

Вы будете смеяться, но это был американский док фильм о войне на ТО. Девизом этой дивизии было "Мы не предатели" или что то похожее, на видик само собой не записывал, но отметил. Вы сначала сами посмотрите, может есть русскоязычные ссылки, чем сразу всуе траву поминать.

[Южнороссийский]

Ну тогда для начала изучите, как в русской армии относились к национальному вопросу

из правила всегда есть исключения. Так что там с Лейхтенбергским-то?

[Magnum]

"Мы не предатели" или что то похожее, на видик само собой не записывал, но отметил. Вы сначала сами посмотрите, может есть русскоязычные ссылки,

Коллега, "поди туда - не знаю куда" - это не наш метод.

[NoionBoyan]

britishempire

лол что?Вы как ?Читали статью-то?

Ладно,а как вы прокомментируете такой вопрос-какой процент русскуого генералитета в ПМВ имел немецкое происхождение?

Изменено 2 Mar 2011 пользователем NoionBoyan

[Telserg]

Гость со следующими айпи забанен, посты убраны

% Information related to '213.0.89.48 - 213.0.89.63'

inetnum: 213.0.89.48 - 213.0.89.63

netname: TSOLUCIONES

descr: TSOLUCIONES, Plataforma de Educacion

descr: Internet Public Addresses

descr: TICjc8 130687

country: ES

admin-c: RDP148-RIPE

tech-c: RDP148-RIPE

status: ASSIGNED PA

mnt-by: MAINT-AS3352

source: RIPE # Filtered

% Information related to '213.0.0.0/16AS3352'

route: 213.0.0.0/16

descr: TDENET (Red de servicios IP)

origin: AS3352

mnt-by: MAINT-AS3352

mnt-routes: MAINT-AS3352

mnt-lower: MAINT-AS3352

source: RIPE # Filtered

% Information related to '213.0.88.0/22AS6813'

route: 213.0.88.0/22

descr: TDETIC

descr: Telefonica de Espana SAU

origin: AS6813

mnt-by: MAINT-AS3352

mnt-routes: MAINT-AS3352

mnt-lower: MAINT-AS3352

source: RIPE # Filtered

скрыть

");document.close();

[NoionBoyan]

странная какая-то логика .Я что-то не вьехал совсем.

вы же сами писали что все без исключения немцы(даже советские ,которые родились и выросли в СССР) враги,откуда такой плюрализм?

[NoionBoyan]

Я не знаю, что такое лол. Я привык общаться на русском языке.

А что касаемо генералитета, то Вы читайте списки генералам по старшинству, там все написано ....(с)

что?

обьяснитесь,я вас не понял.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем NoionBoyan

[Южнороссийский]

Начнем с того, что герцоги Лейхтенбергские не воевали на фронте Первой Мировой .....

а к чему Вы их тогда вспомнили вообще?

[Южнороссийский]

Так в чём был пафос высказывания про "потомка Николая I и Евгения Богарне назвали немцем"?а когда Вильгельма II, потомка Павла I и королевы Виктории, называют немцем - тоже коробит? :dntknw:

[Южнороссийский]

А Вы не знали?

[NoionBoyan]

Врагами они были во время войны. Но после войны уже прошло очень много времени.(с)

а вчера вы писали что мол правильно немцев того ,мол после развала СССР они дескать в все в Германию укатили -хотя не понятно ,в чем тут злой умысел..)

Изменено 2 Aug 2011 пользователем NoionBoyan