Немецкая Освободительная Армия

[Южнороссийский]

Это не моя мысль, это так и было. Когда в 1944 все уже были заранее уверены в победе, в FFI и FTP влилось полмиллиона бойцов.

о том и речь.

[Curioz]

О чем мы говорим, ежели они даже Петена не повесили ?

<{POST_SNAPBACK}>

Это внутренние разборки европейцев. Нам, гоям, не понять (с) Гутник

в моей комендант Парижа фон Хольтиц сам сдал город французам, cтолкновения немцев и партизан ограничились парой уличных боёв и перестрелок.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы всё же прошли бы по ссылке.

"Немецкие оккупанты потеряли в Париже 3200 человек убитыми, 4911 ранеными".

Нехреновые у них там были перестрелки и уличные бои - куда там Грозному в новогоднюю ночь 1995...

[Paltus]

О,уже миллионы!Вы будете спорить с тем фактом, что если бы Виши открыто присоединилось к войне и объявило мобилизацию - они бы получили те же "миллионы"?

PS как прав был старина Кейтель.

А если бы СССР присоединился к Германии (как некоторым альтернативщикам мечтается) и объявил мобилизацию - ух сколько миллионов он бы получил. И что?

Начиналось все с ложного утверждения, что

Французов, воевавших на стороне Германии было куда как больше, чем в "Свободной Франции".

Защищая это математически неверное утверждение, коллеги вынуждены офтопить про добровольность-недобровольность, полицию и пр.

А Кейтель был прав. Доля французов в победе - процента полтора.

[Южнороссийский]

Вы всё же прошли бы по ссылке.

"Немецкие оккупанты потеряли в Париже 3200 человек убитыми, 4911 ранеными".

Нехреновые у них там были перестрелки и уличные бои - куда там Грозному в новогоднюю ночь 1995...

Причём тут цифры потерь (хотя они мягко говоря вызывают сомнения)?я говорю о том, что роль партизан в освобождении Парижа была,мягко говоря, не решающей и что немцы не задействовали всего того потенциала, которым располагали. Вас к мемуарам Брэдли отослать или сами найдёте?

[Paltus]

о том и речь.

О чем о том? Когда немцы, казалось, явно побеждали, им на хорошо оплачиваемую службу записалоь аж 13 400 человек. Ну, 30 000 за все время. Когда стали побеждать союзники, к ним бесплатно пришло полмиллиона человек. Исходный тезис "французы любили Гитлера больше, чем де Голля" не подтверждается.

если дело только в этом утверждении, то оно,безусловно,ложное. Добавим в формулу "чем в Свободной Франции С ЛЕТА 1944 года" и мы с Вами сойдёмся окончательно.

И ДО лета 1944 - тоже.

[Южнороссийский]

Брэдли и не мог написать иначе - 1) его в Париже не было и 2) он в восстании не был заинтересован, причём по целому ряду причин.

Французы и не могли написать иначе - они не были заинтересованы, чтобы потомки объективно оценили всю "яростность" их сопротивления бошам, причём по целому ряду причин.

[Lestarh]

ЗЫ что-то не могу понять, Вы за "с эльзасами-лотарингцами цифры сопоставимые" и "петеновцы сражались за Францию" или "и было этих негодяев всего два батальона"?или и за красивых и за умных?

Я за разделение понятий.

Всего за это время в Легион записалось 19788 добровольцев, из которых 6429 участвовали в боевых действиях в СССР

Речь в начальном посте шла о "французах воевавших на стороне Германии".

А добровольцы там были не только военные:

http://www.histoquiz-contemporain.com/Hist...f/effectifs.htm

Насколько я понял, речь там шла не о добровольцах в легион, а о добровольцах на работы в Германию. Поначалу меняли 3 рабочих юнита на 1 пленного юнита. Но поскольку аппетиты немцев в течении войны сильно выросли, правительство Виши ввели STO(обязательная мобилизация на работы).

На Украине немцы сколько людей в Германию угнали? Тоже в коллаборационисты запишем?

Кстати первоисточник цифры 19788 не подкинете? А то он по сети бродит как правило без указания авторства...

А немцы, воевашие за Гитлера воевали за Германию? А китайцы, воевавшие за японцев воевали за Китай?

В данном случае обсуждались вопросы предательства, а не политических убеждений.

Франция капитулировала, и правительство Петена формально было законным. Отказ от службы законному правительству собственной страны опять же формально является дезертирством.

Предательством может считаться служба вражеской стране, под чужим флагом и в чужой форме. Соответственно должны учитываться французы, бывшие гражданами Франции (а не Эльзаса и Лотарнгии, которые стали гражданами Рейха и на этом основании подлежали призыву в Вермахт, никого же не смущает, что бывшие польские граждане с Западной Украины мобилизовывались в РККА?) но служившие в немецких частях.

[Paltus]

Не пришло,а пришли.

Я не француз, граммар-наци не покорюсь!

тогда не сойдёмся.

В одном 19 корпусе, воевавшем в африке в 1943 году, было 60 000 человек (потери - 16 000). Больше, чем 30 000 эсэсовцев за всю войну, не так ли?

[Curioz]

Французы и не могли написать иначе - они не были заинтересованы, чтобы потомки объективно оценили всю "яростность" их сопротивления бошам, причём по целому ряду причин

<{POST_SNAPBACK}>

Я могу понять Брэдли, когда он рекомендовал парижанам подольше не восставать, чтобы их потом не кормить - в конце концов, кормить-то ему.

А вот понять парижан, которые из расчёта на мифических "потомков" с ходу переписывали историю, мне куда сложнее. Тем более, что бы там ни писал Брэдли, но указанная ссылка - на "Историю ВМВ" советского издания. Т.е. плюс-минус на истину в последней инстанции, прошедшей цензуру, консультантов и медные трубы.

[Южнороссийский]

Я за разделение понятий.

Ясно,аки Соловьев в "К барьеру".Обычно таких тихо ненавидят обе стороны дискуссии

Кстати первоисточник цифры 19788 не подкинете? А то он по сети бродит как правило без указания авторства...

не подкину.

[Curioz]

Городская управа формировалась немцами

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и в Норвегии и во Франции были сформированные немцами органы управления. В Осло так даже целое альтернативное правительство, Административный совет.

Это вполне естественно и для оккупантов и для оккупируемых.

А колхоз органом управления не является

<{POST_SNAPBACK}>

Вы плохо знаете тогдашние реалии.

Когда наши партизаны решили подорвать немецкую сельскую администрацию, они как раз и призвали крестьян расформировать колхозы и разбежаться по дворам.

Предательством может считаться служба вражеской стране, под чужим флагом и в чужой форме.

<{POST_SNAPBACK}>

Каждому вольно считать как угодно - яркое подтверждение чего мы видим в данной теме...

"Маленький нюанс — оправдания предательству не существует. Его стараются найти только такие же, как и сам предатель. Например, приписывают предателю борьбу с режимом" (с) :)

[Южнороссийский]

Я не француз, граммар-наци не покорюсь!

Это не грамматическая придирка, это парадигма "он ушёл/его ушли". В условиях явной победы англосаксов и наличия их орд на французской земле, где людям предстояло ещё жить - энтузиазм конечно был выше, чем при перспективе повоевать в стране матрёшек и балалаек. Агитационные методы у голлистов были повесомей,грубей и зримей чем у петеновцев в 1941 - как войну с собственными женщинами блестяще выиграли!

[Paltus]

Это не грамматическая придирка, это парадигма "он ушёл/его ушли". В условиях явной победы англосаксов и наличия их орд на французской земле, где людям предстояло ещё жить - энтузиазм конечно был выше, чем при перспективе повоевать в стране матрёшек и балалаек.

Так и я про тоже. Страна - своя, а разборки Гитлера с матрешками и балалайками - чужие. Неудивительно, что первое людям ближе к сердцу, хотя некоторые коллеги пытаются уверить в обратном.

Агитационные методы у голлистов были повесомей,грубей и зримей чем у петеновцев в 1941 - как войну с собственными женщинами блестяще выиграли!

За каждую побритую любительницу немецких ласк заплачено жизнями десяти французских солдат.

[Южнороссийский]

Я могу понять Брэдли, когда он рекомендовал парижанам подольше не восставать, чтобы их потом не кормить - в конце концов, кормить-то ему.

Вы на что намекаете, что Брэдли хотел чтобы боши как можно больше парижан вырезали? Как раз Хольтицу это в одно место не упёрлось, именно поэтому он хотел слить Париж как можно более бескровно.

А вот понять парижан, которые из расчёта на мифических "потомков" с ходу переписывали историю, мне куда сложнее. Тем более, что бы там ни писал Брэдли, но указанная ссылка - на "Историю ВМВ" советского издания. Т.е. плюс-минус на истину в последней инстанции, прошедшей цензуру, консультантов и медные трубы.

1)потомки они не мифические, а уж современники, которым надо как можно более ярко показать мощь резистанса - ещё более реальные.

2)"История ВМВ" конечно вор авторитетный, но всё же надо в каждом её аспекте критически вспоминать про временной период, когда она была написана. Это я не к тому, что вся советская историография шлак, просто в конкретный период конца 60-ых - начала 70-ых у нас с французами была едва ли не самый большой и тёплый пхай-пхай в истории за исключением разве что времён Антанты, подчеркнуть героизм их Сопротивления было вполне в духе времени. В любом случае я уже сказал, что рублюсь в первую очередь не за тезис о потерях немцев в парижских боях.

[Южнороссийский]

Так и я про тоже. Страна - своя, а разборки Гитлера с матрешками и балалайками - чужие. Неудивительно, что первое людям ближе к сердцу, хотя некоторые коллеги пытаются уверить в обратном.

да, cтрана своя, и когда совсем уж ясно к чему всё идёт - можно и винтовку в руки взять,а не воевать с бошами посредством гневного зырканья на них из тени деревьев на Елисейских полях. Тут я не спорю.

За каждую побритую любительницу немецких ласк заплачено жизнями десяти французских солдат.

хотелось написать, что мне не особо жалко жизнь отважных воинов против собственных женщин, но один хороший человек меня в своё время научил не говорить такие вещи дабы потом в жизни не аукнулось. но общую мою мысль Вы,думаю,поняли.

[Lestarh]

Ясно,аки Соловьев в "К барьеру".Обычно таких тихо ненавидят обе стороны дискуссии

Ну что Вы. Он имеет вполне определённую позицию, и делает определённую работу.

А я... Я всего лишь занудный формалист и педант, любящий детали и не умеющий видеть леса за деревьями.

Можно подходить с формально-юридической точки зрений - гражданства, страны призывания и т.д. Тогда имеет смысл говорить о "предательстве" как о понятии. Ибо предать можно страну, народ, общество.

А можно подоходить с точки зрения политических позиций. Нацизм, коммунизм и т.д.

И оба подхода будут неверными, потому как они действуют одновременно и совместно. И подсчёты кто кому и в каком количестве служил могут говорить только о первой составляющей. И то не всегда однозначно. Человек родившийся в Австро-Венгрии, проживший всю жизнь в Польше а в 1941-м оказавшийся на советской территории что он должен делать? Чем руководствоваться? Он советским то гражданином и двух лет не был, но предавать он в итоге будет именно СССР...

В итоге все эти "а немцам их служило больше, чем воевало против" - не более чем попытка выражения собственного отношения к тем "им".

не подкину.

Жаль, потому как эта цифра блуждает из форума в форум, из ЖЖ в ЖЖ, но вот в каких-либо источниках я её ни разу не встречал...

Изменено 3 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Paltus]

да, cтрана своя, и когда совсем уж ясно к чему всё идёт - можно и винтовку в руки взять,а не воевать с бошами посредством гневного зырканья на них из тени деревьев на Елисейских полях. Тут я не спорю.

Я и не спорю, что французам далеко до белорусских высот партизанской борьбы. Я только спорю с тезисом, что они были больше настроены воевать за немцев, чем за самих себя.

хотелось написать, что мне не особо жалко жизнь отважных воинов против собственных женщин, но один хороший человек меня в своё время научил не говорить такие вещи дабы потом в жизни не аукнулось. но общую мою мысль Вы,думаю,поняли.

Отважные воины погибли в борьбе с немцами, их не спательницы с немцами чулками задушили. А немецких сожительниц и в освобожденных областях СССР теплом и пониманием не баловали.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Т.е. когда ажан тащил в кутузку вора, укравшего с чердака бельё цветочницы Мари - он тем самым укреплял Тысячелетний Рейх?

А он исключительно этим занимался? Или стоял в оцеплении, когда облавы на евреев устраивались? Вон, у папаши Мюллера был кореш, комиссар уголовной полиции. Так он что, ангелом был, когда радистку Кэт ловил?

[Южнороссийский]

В итоге все эти "а немцам их служило больше, чем воевало против" - не более чем попытка выражения собственного отношения к тем "им".

Кто ж спорит - большинство из нас пристрастно и выражает прежде всего субъективную позицию. Но когда эта позиция хотя бы подкреплена внутренне непротиворечивой системой обоснования - это уже хорошо.

Жаль, потому как эта цифра блуждает из форума в форум, из ЖЖ в ЖЖ, но вот в каких-либо источниках я её ни разу не встречал...

а какого уровня достоверности источник Вы хотели бы увидеть?я лично читал у Севера со ссылкой на какое-то тамошнее исследование. Думаю из оного ноги и растут.

[Престес]

Тогда всякие "шарлемани" очень блекло выглядят на фоне миллиона французских призывников.

Французский колаборационизм это не совсем моя тема, но должен заметить, что только в Алжире американцам при высадке несколько дней формально сопротивлялись около 100 тысяч содат адмирала Дарлана (хотя там половина зуавы-арабы), вроде бы даже какие то корабли амерам утопить успели. Но потом Дарлан решил что сменить позиции надежнее и его солдаты сдались. Французских леётчиков сбивавших англо-американские самолёты над Францией считаем или нет? Некторые за ретивость в войне с англией вроде как не только "франциски", но и Железные кресты лично от Гитлера получили, я хронику видел, хотя ясно что пропагандистскую, дескать "всё европейцы вместе супротив большевизма и плутократии". Потом, насколько помню большинство заморских колоний и кораблей Франции сохранили лояльность Петену, причем добровольно, тк возможности принудить войска в Сенегале или Индокитае к этому Петен никак не имел.

Согласен, что сравнить призывников и добровольцев не совсем корректно, тк призывник должен идти в армию даже если он самый антифашистский пацифист, или самый пацифистский антифашист. А вот когда речь о добровльцах Франции, то тут нужно вспомнить что СССР с Францией не воевал, даже мотива личной мести, как у правых испанцев, там не могло быть. Так что пошли наиболее отмороженные антикоммунисты, те что не хотели подвизаться на вспомогательной карательной службе (вроде организации "Франц молодежь"), а хотели непосредственно на передовую борьбы с большевизмом. Так что выборка очень маленькая, если бы петен начал призыв, то пару миллионов бы наскрёб, только их качество оставило бы желать лучшего, сдались бы как в Алжире при первой неудаче.

В любой оккупированной стране было точно так же. Не исключая СССР. Может, скажете, что у нас не было городских властей или военных заводов?

ЕМНП, то большинство партактива и исполкомовских сбежали с эвакуированными, или ушли в партизаны. А военнные (да и не военные) заводы в СССР тщательно минировали и взрывали, если не успевают вывезти. А во Франции и прочей Европе так же было? Может правительство с флотом, авиацией, офицерами и стратегическим запасом ресурсов и золота отступили в колонии, чтобы продолжить борьбу? Или подарили всё это немцам сдав столицу без боя?

Так же, как и во Франции или Норвегии. Не надо нам тут двойных стандартов. Непосредственно на службе у немцев была незначительная часть местных шкур, остальные жили сами для себя, по возможности помогая партизанам.

Внесу ясность чтобы не было крайностей. Было два периода колаборационизма 1940-1942 годы и 1943-1944 годы, и было две разных Франции (вишистская и оккупированная зоны). До 1943 года нормальный французский национализм находился в тяжелой рефлексии от разгромного поражения, старался придерживаться нейтралитета и к англам и к бошам, чтобы не участвовать в их конфликте, причем англы считались чуть ли не хуже, тк рассматривались предателями бросившими франков в Дюнкерке, предложившими передать колонии под британский суверенитет, расстрелявшими в спину французских моряков, бомбящими французские города. Некоторые надеялись даже что поражение заставит Францию модернизироваться, что Франция и так достаточно потеряла сражаясь с немцами в ПМВ, что с немцами лучше дружить итд.

Французская полиция помогала ловить партизан, тк они убивали в основном французов-коллаборационистов, а не немцев, но на практике ради бошей не особенно надрывались, гестапо вечно ругалась на франц полицию. Да и основную массу партизан тогда не франки сотавляли, а гастарбайтеры и беженцы - испанцы, поляки, венгры, евреи, потом и русские эмигранты. Французы считали Сопротивление - не своей войной, которая только провоцирует немцев на жестокость.

В 1943 немцы оккупировали всю Францию, и французские националисты сочли что главный враг - это немцы, утопили остатки своего флота в Марселе, и массово пошли в Сопротивление. Так Миттеран, будущие функционеры ОАС, ЛяРок, Кусто и прочие успели побывать и в коллаборантах и в Сопротивлении. Вот тогда сопротивление стало действительно французским и имело массовую поддержку. Но после захвата Парижа повстанцами и танками Леклерка во Франции безсудно было казнено партизанами около 100 тысяч активных коллаборантов, если бы ДеГолль это не остановил, помиловав даже Петена, то перебили бы около миллиона, не меньше. Тема коллаборации сейчас во Франции практически табу, героический Резистанс в качестве канона утвердил ДеГолль, на том и стоят сейчас. Дело в том что ВСЯ французская общественность вплоть до Коко Шанель и Жана Маре была замазана в той или иной степени, поднять тему - это раскол общества в 50-х был бы, как малая гражданская война. А англофобия у французов сохранилась, даже ДеГолль - самый проанглийский из французов-офицеров и тот неоднократно то пригрозит "к Сталину уехать из Лондона", то откажется координировать операции с англо-американским контингентом. После войны - выгоняет США из Франции, выходит из долларовой зоны, заявляет "Да здравствует Французский Квебек" - после чего становится невьездным в Канаду итд. Повторю, остальные французы ещё своеобразнее. Короче вишисты имели основания не любить и англов и немцев.

Коллеги, может закончим о Франции, тема ведь вроде не о ней?

[Южнороссийский]

Отважные воины погибли в борьбе с немцами, их не спательницы с немцами чулками задушили. А немецких сожительниц и в освобожденных областях СССР теплом и пониманием не баловали.

И с этим я не спорю (моя покойная бабушка, человек сам по себе очень мирный и спокойный, нейтрально отзывалась о немцах,оккупировавших Ростов, но прямо загоралась ненавистью, когда вспоминала какую-то соседскую шалаву, настучавшую своему немецкому хахалю на подпольщиков и после освобождения растрелянную). Просто именно сравнивая ожесточённость сопротивления во Франции и у нас - наша месть коллаборантам выглядит как-то более понятной по человечески, что ли.

[Paltus]

Французский колаборационизм это не совсем моя тема, но должен заметить, что только в Алжире американцам при высадке несколько дней формально сопротивлялись около 100 тысяч содат адмирала Дарлана (хотя там половина зуавы-арабы), вроде бы даже какие то корабли амерам утопить успели. Но потом Дарлан решил что сменить позиции надежнее и его солдаты сдались.

Он ещё хотел президентом стать, и союзники намекали на такую возможность. Но у "маршала свой сын", и честолюбивого адмирала застрелил отважный сопротивленец.

Французских леётчиков сбивавших англо-американские самолёты над Францией считаем или нет? Некторые за ретивость в войне с англией вроде как не только "франциски", но и Железные кресты лично от Гитлера получили, я хронику видел, хотя ясно что пропагандистскую, дескать "всё европейцы вместе супротив большевизма и плутократии". Потом, насколько помню большинство заморских колоний и кораблей Франции сохранили лояльность Петену, причем добровольно, тк возможности принудить войска в Сенегале или Индокитае к этому Петен никак не имел.

У них семьи во Франции, однако. А после "Катапульты" и отношение к англичанам стало не очень хорошим.

[Curioz]

Сельская администрация - это староста

<{POST_SNAPBACK}>

Что при советской власти, что при немцах главной адм. единицей был колхоз (и МТС при нём). Староста / сельсовет - это потребители колхозного самогона и ничего не производят.

Во Франции в подчинение немцам перешли местные органы власти и французская полиция и жандармерия

<{POST_SNAPBACK}>

В СССР в подчинение немцам перешли целые дивизии, корпуса, национальные республики и автономные районы. Прямо с флагами и барабанами...

Что до местных органов. Знаете, там, где не остались ждать немцев, они сбежали много раньше эвакуируемого населения и частей РККА. В результате развёртывать партизанское движение в тылу стало во многих случаях просто не из кого. Читайте напр. "Герои подполья", очень поучительный сборник.

Вы на что намекаете, что Брэдли хотел чтобы боши как можно больше парижан вырезали?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, просто восставший Париж пришлось бы освобождать и потом кормить - а останься он по ту линию фронта, снабжение шло бы от немцев Вот такой прагматик был генерал Брэдли.

современники, которым надо как можно более ярко показать мощь резистанса - ещё более реальные

<{POST_SNAPBACK}>

Современникам сильно не наврёшь - своими глазами видели, как правило.

Тот же полковник Уинтерботэм с Ролль-Танги встречался в свежеосвобождённом Париже, отразил в мемуарах.

рублюсь в первую очередь не за тезис о потерях немцев в парижских боях.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а о чём тогда? "По ощущениям" нам о французах или там поляках с норвегами судить трудно, какой там у них резистанс был. Далеко и на нас влияло слабо. Они, поди, тоже не знали, что у нас четверть белорусов вырезали.

[Lestarh]

Кто ж спорит - большинство из нас пристрастно и выражает прежде всего субъективную позицию. Но когда эта позиция хотя бы подкреплена внутренне непротиворечивой системой обоснования - это уже хорошо.

Моё отношение к французам в той войне растёт из того, что мои родственники служили в той же дивизии, куда входила "Нормандия-Неман" и французские лётчики были гостями в доме моего деда. И эти французы сражались и погибали на моей стороне.

Это субъективно, но уж ничего не поделаешь...

а какого уровня достоверности источник Вы хотели бы увидеть?я лично читал у Севера со ссылкой на какое-то тамошнее исследование. Думаю из оного ноги и растут.

Ничего личного. Просто я не очень доверяю подобным "бродячим истинам". Очень часто они оказываются не так поняты, или сильно преувеличены.

А у Севера ссылки на подтверждение именно этой фразы нет. В обсуждении ниже приведена таблица, в которой фигируриют несколько иные цифры:

[Южнороссийский]

Нет, просто восставший Париж пришлось бы освобождать и потом кормить - а останься он по ту линию фронта, снабжение шло бы от немцев Вот такой прагматик был генерал Брэдли.

почему именно ВОССТАВШИЙ Париж Брэдли ПРИШЛОСЬ бы освобождать?а НЕВОССТАВШИЙ он планировал оставить "по ту линию фронта" до наших дней?Монти и Эйзи в курсе?

Современникам сильно не наврёшь - своими глазами видели, как правило.

Тот же полковник Уинтерботэм с Ролль-Танги встречался в свежеосвобождённом Париже, отразил в мемуарах.

Брэдли тоже современник - но ему Вы в праве на доверие отказываете. Эдак при желании (которого у меня нет) можно найти причину, по которой и Уинтэрботему доверять нельзя.

PS Предлагаю подвязать с этой не совсем соответствующей заявленной теме дискуссии. Наверняка ещё будет что-нибудь более соответствующее,там и порубимся.

Не живу, только был пару раз. Специалистом тоже сложно назвать. Просто интересуюсь. Спрашивайте, если знаю - отвечу.

книжицей Максимычева "По ту сторону Рейна.Франко-заподногерманские отношения" не богаты?