Констанций Хлор живет на 20 лет дольше

[Крысолов]

Идея последнего поста нравится. Тем более что у Юлия Констанция франки и алеманны через границу как и в РИ ломятся, не до усобиц ему.

А на Босфоре построят город Крыжополь Криспополь :rolleyes:

[Georg]

А на Босфоре построят город Крыжополь Криспополь :D

Хрисополь там уже есть. На другом берегу.

Немаловажный момент - у Аннибалиана Младшего в этом мире другая жена. За отсутствием нерожденной Константины.

А пропишите Криспу выжившую дочь. :)

Изменено 10 Mar 2011 пользователем Georg

[Крысолов]

у Аннибалиана Младшего в этом мире другая жена. За отсутствием нерожденной Константины.

А пропишите Криспу выжившую дочь

Это будет мир Аннибаллиана христианина Можно конечно принести Альтистории такую жертву и похерить карьеру Юлиана... Разве что у Аннибалиана тоже только дочери родятся.

Но тут такой момент. Если война между Криспом и Далмацием начнется, то ничего Аннибаллиану не светит. Не пощадят его, опасен...

[Крысолов]

Это будет мир Аннибаллиана христианина Можно конечно принести Альтистории такую жертву и похерить карьеру Юлиана... Разве что у Аннибалиана тоже только дочери родятся.

Но тут такой момент. Если война между Криспом и Далмацием начнется, то ничего Аннибаллиану не светит. Не пощадят его, опасен...

Придумал! И была война, и была кровь и было поражение. Оба Далмация погибли, Аннибаллиан чудом спасся и бежал в Галлию. Юлий не выдал его, но пообещал не делать цезарем и приглядывать за ним. Малышь Юлиан со старшим кузеном потом очень дружил и вместе гонял пиктов по Британии А после смерти Крипа и Юлия два двоюродных брата-акробата поделили Империю :D А в жены Аннибаллиану пропишем Юлианову сестренку (предположим что она успеет родиться)

[Georg]

Это будет мир Аннибаллиана христианина Можно конечно принести Альтистории такую жертву и похерить карьеру Юлиана... Разве что у Аннибалиана тоже только дочери родятся.

Но тут такой момент. Если война между Криспом и Далмацием начнется, то ничего Аннибаллиану не светит. Не пощадят его, опасен...

Не заметил сразу, что вы его убили. Тогда да, не имеет значения на ком он женат.

Да если бы у Криспа и родилась выжившая дочь (после 326) - не успевает она за Аннибалиана чисто по возрасту. Вот за одного из сыновей Юлия Констанция - вполне.

[Крысолов]

Не заметил сразу, что вы его убили. Тогда да, не имеет значения на ком он женат

Ну я сверху еще один вариант предложил...

Да если бы у Криспа и родилась выжившая дочь (после 326) - не успевает она за Аннибалиана чисто по возрасту. Вот за одного из сыновей Юлия Констанция - вполне

Даааааа! За Галла вестимо. Юлиану придется потом подчищать хвосты...

[Hellgmund]

Georg, Крысолов

большое спасибо

(Не пытаясь оспаривать вашу сдвоенную позицию я все не могу не заметить что два момента мне кажутся сомнительными. Первое. Константин получает цезарскую власть в 306, в 311 он получает чуть ли не половину империи в управление, причём богатую, развитую половину, ранее бывшую долей августа. Он одерживает ряд блистельных побед над извечным врагом, фактически решая задачу, с которой римляне не могли справиться веками. Его популярность возрастает до небес и, возможно, не только на Востоке. И он безропотно продолжает оставаться цезарем? Когда по всем делам он август из августов? И второе. Есть ведь РИ ситуация с Криспом - его обвиняли в подготовке мятежа против отца. Было ли это на самом деле или нет, не столь важно - но идея переворота со свержением отца - была вполне входу. Извиняюсь, но это уж не моё мнение - а ист. факт А значит, ничто, имхо, не мешает этой идее возникнуть в голове К-на при описанных выше обстоятельствах. Если, конечно, К. Хлор не даст сыну титул август сам - за победы над персами и прочие подвиги - году эдак в 316-18, что, имхо, выглядит гораздо более вероятным нежели ваш вариант. (Кроме того я вовсе не имел ввиду что Константин изначально будет планировать отцеуб-во. Возможный мятеж будет в его глазах лишь средством восстановления справедливого распределения власти и титулов))

По поводу кандидатки в жёны.

Крысолов @Кто такая "восточная знать"?@ Та, которая могла поддержать или не поддержать Константина в случае мятежа. Конкретно - всё заивисит от конкретных полит. обстоятельства, как и в случае с РИ браком с Фаустой.

пс @Я бы не преувеличивал степень аггрессивности и отмороженности Константина. В реале он своих братьев не зарезал, хотя мог. @ На мой взгляд, вышеупомянутый пример с Криспом - говорит о том, что всё дело в контроле. Братьев К-н контролировал. Как только он заподозрил (или же уверился - разницы тут никакой) потерю контроля над Криспом, он тут же безжаслостно ликвидировал своего старшего сына. Что, кстати ярко демонстрирует способность Константина в принципе идти на самые радикальные шаги, если он считает их необходимыми.

[Крысолов]

Константин получает цезарскую власть в 306, в 311 он получает чуть ли не половину империи в управление, причём богатую, развитую половину, ранее бывшую долей августа. Он одерживает ряд блистельных побед над извечным врагом, фактически решая задачу, с которой римляне не могли справиться веками. Его популярность возрастает до небес и, возможно, не только на Востоке. И он безропотно продолжает оставаться цезарем?

Ну почему вы решили что он останется цезарем все это время? Вполне его могут и до Августа продвинуть. Младшего.

Есть ведь РИ ситуация с Криспом - его обвиняли в подготовке мятежа против отца. Было ли это на самом деле или нет, не столь важно - но идея переворота со свержением отца - была вполне входу

Я не верю в заговор Криспа, тут интриги Фаусты однозначно. Но даже если как вы говорите "идея была", то это тоже в нашу с Георгом пользу - сдали Криспа как миленького. Так и Константина сдадут, если что умыслит. И он это понимает.

Та, которая могла поддержать или не поддержать Константина в случае мятежа. Конкретно - всё заивисит от конкретных полит. обстоятельства, как и в случае с РИ браком с Фаустой.

Брак с Фаустой - это политический брак союз с Максенцием и Максимином. А эти товарищи никак не представители "знати". С кем Константин может заключить политический союз в ситуации когда его семья и так является царями горы?

А в случае мятежа Константина должны поддержать в первую очередь солдаты, с ними что ли в брак вступать?

Как только он заподозрил (или же уверился - разницы тут никакой) потерю контроля над Криспом, он тут же безжаслостно ликвидировал своего старшего сына. Что, кстати ярко демонстрирует способность Константина в принципе идти на самые радикальные шаги, если он считает их необходимыми

Так он был в своем праве. Pater familias. А поднять руку на отца - тут Георг прав - не по закону это. Зарежут.

[Hellgmund]

Крысолов,

@Ну почему вы решили что он останется цезарем все это время? Вполне его могут и до Августа продвинуть. Младшего.

@ Так и я написал о том же - чуть ниже процитированного вами места

@Так и Константина сдадут, если что умыслит. @ Вспоминается "Слово о Полку Игореве", там где Святослав Киевский исторг половецкого хана Кобяка из его полков половецких и привёл к себе во дворец в качестве пленника. Вот только кто бы мог провернуть то же самое с Константином, засевшим с кучей верных войск на Востоке? Имхо - никто.

Но это уже не важно. Если вы не исключаете более ранню августизацию Константина - все остальные варианты просто отпадают.

При таком развитии событий в 326 году Константин окажется перед выбором: либо получить на западе союз сводных братьев против себя, либо назначить младшим августом Далмация Старшего. Имхо, К-н выберет второе. С условием что ДС в ответ признает немедленно цезарем Криспа.

Если предположить, что в 311 году, деля империю после смерти Галерия К. Хлор выделил Юлию Констанцию Фракию, Грецию и Македонию, Далмацию Старшему - Галлию и Британию, а себе и Аннибалиану Старшему (на тот момент живому, как я понимаю) - остальную часть Балкан, Италию, Испанию и Африку, то в 326 Юлий Констанций окажется не в силах что-либо предпринять в случае соглашения ДС и Константина и будет сидеть тихо и мирно. Крисп в цезарское правление получит Галлию, Британию и, возможно, Испанию - опять по договору ДС и Константина.

В результате получится сбаланированная система сдержек и противовесов: Крисп и Константин занимают доминирующее положение, но их землирасположены по краям империи, сводные братья Константина - не могут расчитывать на мятеж с успешным исходом, поскольку уступают в военно-стретегичеком положении и ресурсах отцу и сыну.

Ситуация сохраняется без изменений до 335 года.

Если принять версию о бездетности Криспа после рождения и смерти его единственного ребёнка, то именно в это время события начинают развиваться по-новому. Константина бездетность сына волновала давно и незадолго до 335 у него состоялась встреча с Криспом. Тот отказался искать новую жену, чем привёл отца в бешенство. Вскоре Константин начал приглядываться к племянникам, ища себе наследника среди них. Как и в РИ он выделает Аннибалиана Младшего, а также Далмация Младшего. В 335 году Константин производит передел владений: Крисп вынужден уступить Далмацию М Испанию, Аннибалиан М получает в управление пограничные области на Востоке. Оба сына ДС получают титулы цезарей и становятся наследниками двух К. Сам ДС отказывается от балканских владений в пользу Юлия Констанция, который тоже становится таки августом - просто чтобы ему не вздумалось заключить союз с ущемлённым Криспом. Крисп не может противиться всей империи и признает передел к концу года.

337 - смерть Константина. Юлий Констанций и Крисп всё же заключают союз против двух Д. Аннибалиан М воюет с персами на Востоке и помочь брату и отцу не может. Крисп выбивает ДМ из Испании, Юлий Констанций - брата из Италии. Но тут между мятежниками согласие заканчивается: Крисп претендует на Италию, захваченную ЮК, предлагая тому шкуру неубитого медведя - Африку, где оказались оба Д. ЮК в свою очередь желает сохранить Италию и хочет закончить междоусобицу на статусе-кво. Он боится, что если 2 Д погибнут, Аннибалиан М может захотеть отомстить и первыми на его пути будут как раз земли ЮК.

Дело доходит до схождения войск обоих правителей для битвы. Но ЮК всё же уговаривает племянника отказаться от Италии - в обмен на Паннонию. Сам же въезжает в Рим, получая моральную компенсацию за годы ожидания августовского титула - ведь он факически старший август империи.

2 Д тем временем ссылаются с Аннибалианом. Тот присылает послов в Африку и те сообщают, что АМ готов уступить отцу Египет и Сирию, но только если старший брат откажется претензий на эти земли по смерти ДС. Кроме того, АМ выдвигает отцу и дяде ещё одно условие мира - признание его августом. Опасающийся нашествия аннибалианцев из Малой Азии и неуверенный в союзе с Криспом ЮК соглашается, зажатый в Африке ДС следует его примеру. Африка остаётся за ДМ. Учитывая бездетность Криспа, он вполне всерьёз рассчитывает вернуть со временем Испанию.

Вот как-то так я вижу развитие ситуации до конца 30-ых г.г. :blush2:

[Крысолов]

Если предположить, что в 311 году, деля империю после смерти Галерия К. Хлор выделил Юлию Констанцию Фракию, Грецию и Македонию, Далмацию Старшему - Галлию и Британию, а себе и Аннибалиану Старшему (на тот момент живому, как я понимаю) - остальную часть Балкан, Италию, Испанию и Африку, то в 326 Юлий Констанций окажется не в силах что-либо предпринять в случае соглашения ДС и Константина и будет сидеть тихо и мирно. Крисп в цезарское правление получит Галлию, Британию и, возможно, Испанию - опять по договору ДС и Константина.

Все не так. В 311 году Юлию Констанцию лет 10. Ничего он не получит, будет при отце сидеть. Балканы - это Далмацию. Аннибалиану - хрен его знает. Может вообще ничего не получит из-за слабого здоровья. А в 326 Юлию порядка 25 лет - вот отцовское наследство в Галлии и получит

Криспу цезарство в Галлии не светит. Будет воевать в Азии, а если и получит свою зону ответственности - то это скорее то чем управлял РИ-Далмаций Младший - Фракийский диоцез (напоминаю, что Фракийский диоцез относился в Восточной префектуре). Да и не отпустит Криспа Константин - распыление сил это.

Если принять версию о бездетности Криспа после рождения и смерти его единственного ребёнка, то именно в это время события начинают развиваться по-новому. Константина бездетность сына волновала давно и незадолго до 335 у него состоялась встреча с Криспом. Тот отказался искать новую жену, чем привёл отца в бешенство

Не понимаю. Зачем приходить в бешенство и искать наследников среди племянников, если есть родной сын? Да и не постулируем мы бездетность. Постулируем отсутсвие потомков мужского пола

Ну, и соответсвенно дальнейший ваш таймлайн не подходит.

Я вижу так. Далмация Старший и его дети начинают претендовать на Фракию после смерти Константина. Война, гибель Далмация и цезарей. Юлий сохраняет нейтралитет - не до того ему

Изменено 11 Mar 2011 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Вот только кто бы мог провернуть то же самое с Константином, засевшим с кучей верных войск на Востоке? Имхо - никто.

Да вот Констанций Хлор и провернет. Так как это в РИ провернул Лициний и сам Константин. А тут еще самого Константина солдаты могут не поддержать. Типа, Константин конечно классный мужик и наш командир, но против отца поднялся - не по-людски это. И разбегаться начнут.

[Hellgmund]

Окей, пусть в 318 Константин августируется, а Далмаций Старший станет цезарем. Юлий Констанций станет цезарем после смерти папы. Но вот чтобы Крисп остался на Востоке - это стратег. ошибка. Константин - пятнадцать лет там находится. Какова его опора на Западе, чтобы сохранить единство империи, удержав её от раскола?

@Не понимаю. Зачем приходить в бешенство и искать наследников среди племянников, если есть родной сын? Да и не постулируем мы бездетность. Постулируем отсутсвие потомков мужского пола @

Бешенство не принципиально А вот насчёт наследников не могу не напомнить, что в реале, при трёх (!) наследниках муж. пола - родных сыновьях Константина, дети ДС всё равно попали в число наследников империи, Здесь же им такая роль фактически гарантирована.

п.с. Ну и, конечно, Далмаций и его дети должны быть круглыми идиотами, чтобы потерять и владения, и жизнь из-за Фракии и это при том, что, как вы сами пишите, у Криспа нет потомства муж. пола. ДМ и АМ надо не воевать за погран. провинцию, а просто немного подождать :rolleyes:

[Крысолов]

дети ДС всё равно попали в число наследников империи, Здесь же им такая роль фактически гарантирована

Гарантирована, но не Константином.

с. Ну и, конечно, Далмаций и его дети должны быть круглыми идиотами, чтобы потерять и владения, и жизнь из-за Фракии

Фракия - повод. Естесвтенно что на кону будет стоять власть над Востоком.

а просто немного подождать

Долго ждать придется. Криспу на момент смерти Константина 35 лет приблизительно.

[Крысолов]

У хионитов же - разве что в случае если Иран будет упорно и жертвенно расшибать себе лоб в попытках отвоевать Междуречье.

Не дам умереть теме.

Так вот - персы будут расшибать лоб. Все бабло в Междуречье. Города, торговые трассы, ремесленное население. Вы к тому же учтите, что обосновавшись в Вавилонии арабы будут ходить в набеги на Фарс и даже Мидию. Кстати, легионы тоже поучавствуют в этом деле - наде же Криспу славу зарабатывать и золотишко грабить. Разорят Эктсбаны, как пить дать.

Так что как только персы очухаются - сразу постараются выбить римлян назад. Так будет длится все правление Криспа. А поход Юлиана в 363 станет заключительным этапом борьбы После этого все начнет сыпаться.

Кстати, авось получится гуннов перенаправить на Юг, в разваливающийся Иран, как думаете, Георг?

[Крысолов]

А на Босфоре построят город Крыжополь Криспополь

Скажем нет детерменизму. Крисп будет сидеть в Никомедии. Новую столицу построит только тот император, который сумеет объеденить всю имприю под своей властью. А это Юлиан, уже в 380-е наверное годы. Так что будет Юлианополь!

[Georg]

Кстати, авось получится гуннов перенаправить на Юг, в разваливающийся Иран, как думаете, Георг?

Да запросто.

Хиониты разгромили Кангюй и завоевали Хорезм и Согдиану как раз где-то в 340ых, а в 350ых уже воевали с Ираном. В то же время гунны еще кочевали в Заволжье и по Яику, и в войну с аланами ввязались лишь в начале 360ых.

Здесь хиониты становятся естественными союзниками Рима, а ослабление Ирана побуждает их к активному наступлению. Персы будут искать союзников где только можно, и естественно обратят внимание на кочевников северного берега Каспийского моря. Навзыкать гуннов на Империю в 350ых еще не получится, ибо гунны еще не перешли Волгу. А вот натравить их на хионитов и бросить в наступление на Хорезм - вполне.

Гунны в упорной войне громят хионитов как в РИ аланов и готов, завоевывают Хорезм и Согд. Ну а Атилла восстановит Кушанскую империю и дойдет до Бенгальского залива.

И в Индии Бич Божий точно увязнет. Там все вязли. :rolleyes:

[Hellgmund]

@Гарантирована, но не Константином.@

Верно. Далмацием Старшим. Но только если он август Запада, фактически отделившегося после 326 года от Востока (что в вашей АИ обеспечивается и отстутствием на Западе Криспа). Константин при таких раскладах сможет утвердить своё верховенство во всей империи только войной, но, как я понимаю, вы её не планируете. Тогда в 337 году мы уже имеем разделение на Вост. Римскую Имп. и Зап. Римскую Имп. И если уж с кем-то "Далмаций и сыновья" и будут разбираться - так это с Юлием Констанцием, как минимум, добиваясь его полной лояльности им как правящей семье и ни о каком "отсидеться" в случае "далматинской" войны с Криспом для ЮК речи уже не будет.

[Крысолов]

Запада, фактически отделившегося после 326 года от Востока

Римская империя никогда не делилась, она всегда была единой. Ну правят там несколько императоров и что?

И если уж с кем-то "Далмаций и сыновья" и будут разбираться - так это с Юлием Констанцием

Зачем Далмацию разбираться с и без того лояльным Юлием, держащим рейнскую границу и не лезущим в лидеры? Крисп же для Далмация - чужой (сын брата от другой матери-простолюдинки) и обладающий куда более богатой территорией, чем Галлия. Между Далмацием и Криспом еще и терки будут. Номинально то Далмаций - старший Август. А Крисп может его не признавать по факту. Точь в точ как история к Константином II и Константом.

Гунны в упорной войне громят хионитов как в РИ аланов и готов, завоевывают Хорезм и Согд. Ну а Атилла восстановит Кушанскую империю и дойдет до Бенгальского залива.

И в Индии Бич Божий точно увязнет. Там все вязли.

Ляпота! Ситуация в центральной Европе меняется кардинально!

Славянам вот толлько тяжко придется.

[Hellgmund]

Крысолов,

@Римская империя никогда не делилась, она всегда была единой. @

И снова я согласен. Но уже то, что цезарей-наследников Далмаций Старший назначает сам (как вы и указали) свидетельствует о почти полной утрате контроля над Западом со стороны восточного августа Константина.

@Зачем Далмацию разбираться с и без того лояльным Юлием, держащим рейнскую границу и не лезущим в лидеры?@

Затем, что если Крисп в этой АИ как и в реале выдающйся полководец, то "западникам" понадобится дополнительное кол-во войск на войну с ним. Взять их можно как раз у Юлия Констанция. Кроме того, на пред. странице темы обсуждались возможности брака дочери Криспа и одного из сыновей ЮК. Если вы действительно хотите ввести в эту АИ "Крисповну", то "западникам" будет ясно, что именно её будущий муж становится главным наследником Криспа. У ЮК, как отмечалось выше, есть сын или даже два - подходящего возраста. Брак детей Криспа и ЮК - это союз отцов против фирмы "Далмаций и сыновья", а, значит, при малейшем намёке на возможность такого брака ЮК неизбежно попадает в категорию потенциальных врагов. В любом случае от ЮК "Дис" будут требовать активной поддержки в их борьбе с Криспом и переждать у ЮК не получится.

[Крысолов]

Но уже то, что цезарей-наследников Далмаций Старший назначает сам (как вы и указали) свидетельствует о почти полной утрате контроля над Западом со стороны восточного августа Константина.

Вопрос распадается на две части

1. Нужен ли вообще Константину контроль над западом? Запад-то мало что дает, только ресурсы жреть - все бабло на Востоке

2. У него перед глазами пример что случилось с западным назначенцем Галерия - Севером. Зачем рисковать единственным сыном? Проще полномасштабную войну начинать с неясным исходом.

. Если вы действительно хотите ввести в эту АИ "Крисповну", то "западникам" будет ясно, что именно её будущий муж становится главным наследником Криспа. У ЮК, как отмечалось выше, есть сын или даже два - подходящего возраста. Брак детей Криспа и ЮК - это союз отцов против фирмы "Далмаций и сыновья

Гениально! Именно так и будет! Нейтралитет Юлия будет куплен Криспом за счет согласия на брак Галла с его дочерью!!!

[Hellgmund]

@Нейтралитет Юлия будет куплен Криспом за счет согласия на брак Галла с его дочерью!!!

@

Поскольку, как я писал выше Далмаций Старший и его сыновья обязательно и неизбежно воспримут такой поворот как союз против них - Юлию Констанцию гарантировано столковение с ними до того, как они пойдут на восток. :)

[Ostgott]

Славянам вот толлько тяжко придется.

<{POST_SNAPBACK}>

А славян не будет. Будут готы.

[Крысолов]

Поскольку, как я писал выше Далмаций Старший и его сыновья обязательно и неизбежно воспримут такой поворот как союз против них - Юлию Констанцию гарантировано столковение с ними до того, как они пойдут на восток

Союз между Криспом и Юлием будет заключен не до, а после столкновения Криспа с Далмацием. Процесс таком - Далмаций нападает на Криспа, Юлий его поддерживает, Крисп раскалывает союз Юлия и Далмация, заключив брачниый контракт между Галлом и Криспиной, Юлий объявляет нейтралитет, Крисп громит Далмация...

Натянуто, но не невозможно.

А славян не будет. Будут готы

Прям таки совсем не будет? Насколько я знаю к 4-му веку славяне уже сформировались. Уйдут на север.

[Ostgott]

Прям таки совсем не будет? Насколько я знаю к 4-му веку славяне уже сформировались. Уйдут на север.

<{POST_SNAPBACK}>

Часть да, но основная ассимилируется в рамках "империи" Германариха.

Даже с частью я бы не был столь уверен. Нет освобождения запада германцами, опять же германцам придется зачастую вместо запада и юга на северо-восток двигаться.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Ostgott

[Hellgmund]

Крысолов

@Натянуто, но не невозможно.

@

Согласен :grin: