Рабоче-крестьянская интеллигенция

[Lankaster]

Этот контингент не инженеры, а советское название офисного планктона, вообще-то.

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибаетесь. То же управление качеством - весьма сложная и полезная наука. В СССР её вообще не было. Ну а что инженер по эксп-ии здания офисный планктон доставляет. Ваще-то даже инденеру ядерного реактора и то не факт что тригонометрия непосредственно нужна.

[krolik]

А вот тангенс-котангенс так и вообще непонятно зачем нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

може и уберут :D у Меня матемкниги родителей є - там в более старих Ещё секанс имелся, новее - без него, а в моих - токо синус, косинус и тангенс... может до синуса усе доведут :(

[Sergio]

Так ждем-с, что Вы предъявите, кроме болтовни политиков.

А также расшифровки тайны "научного общества

<{POST_SNAPBACK}>

"Зачем вам подорожная?"(с)

Есть официальная оценка, отрицаете ее - предьявите хоть какие-то аргументы.

Доказательства миллионов жертв голода в США и Европе в 1930-е гг, так же не забудьте предьявить.

И разницу между позицией научного сообщества и "научным обществом" потрудитесь осознать, раз уж советской школе хвалу возносите.

Впрочем, интернет-троллю хоть .. в глаза, все Божья роса.

[SiMor]

Ошибаетесь. То же управление качеством - весьма сложная и полезная наука.

Я говорю о том, что раньше обычно скрывалось под этой должностью.

Потому что если брать реально управление качеством - там на самом деле может понадобится много из школьных дисциплин, причем трудно сказать заранее, что.

[Lankaster]

секанс

<{POST_SNAPBACK}>

Йооооооооооо што это :D

[SiMor]

Есть официальная оценка

Нет официальной оценки.

Есть политдекларация, вот и представьте ее доказательства.

P.S. А почему из Гумилева, а не из самого, если не секрет?

Изменено 14 Mar 2011 пользователем SiMor

[Lankaster]

Потому что если брать реально управление качеством - там на самом деле может понадобится много из школьных дисциплин, причем трудно сказать заранее, что.

<{POST_SNAPBACK}>

В основном только здравый смысл. Ну и знание принципов организации. У меня мама этим весьма успешно занимается, на фрилансе. Ни тригонометрия, ни строение клетки простейших, ни синтаксический разбор предложения из Толстого там не нужны.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Lankaster

[SiMor]

В основном только здравый смысл. Ну и знание принципов организации.

Ну а как Вы будете управлять качеством, не затрагивая вопросы технологии?

При освоении новых изделий одними бумагами не обойтись. Как и одним статистическим контролем, который эффективен лишь в случаях, когда все причины брака хорошо изучены.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем SiMor

[krolik]

Йооооооооооо што это

<{POST_SNAPBACK}>

1/косинус :D

[Vasilisk]

А это не система, это её реализация.

Ну да, ну да... Приведите пример правильной реализации данной конкретной системы в современных условиях, очень Вас прошу.

Для этого просто нужны толковые преподаватели.

Всего-то, какая малость. И какая жалость, что толковых преподавателей в своей родной с/ш №8 г. Уфы я помню ровно одного. Он потом ушёл на пост директора в другой городской школе. Очень недолго была еще одна преподавательница, ушла на пост завуча, без совместительства.

Сейчас у меня есть подруга в Питере, заслуженный учитель РФ. Действительно толковый преподаватель, судя по результатам. Кроме того, репетиторствует заради бабла, ибо в школе платят гроши, несмотря на признание заслуг. Так вот, её мнение именно о системе я приводить не буду, иначе меня забанят за мат. Её мнение о результативном обучении - только частные постоянные уроки(вроде как у аристократии в прошлые века) могут дать приличный уровень по её предмету. Она французский и английский языки преподаёт, причём её класс официально был признан в прошлом году одним из лучших. А другой её класс средний по результатам, туда просто спихивают не могущих держать уровень первого. В школе, любого типа, даже базису можно научить не всех, а хорошо если одного из трёх, по крайней мере таково её мнение. Не, если нам нужен не результат, а чтобы ученики за...лись и привыкли к такому состоянию на всю оставшуюся жизнь - то действительно лучше существующей системы не придумаешь, без вопросов.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[Lestarh]

Так то формулы. А задачи - разве нельзя косинус х в кубе разделить на его же синус в пятой и отнять тангенс y. ЕМНИС, чем-то таким маялись.

Ну это, честно говоря, какая-то местная самодеятельность, на мой взгляд. Всяческие преобразования двойных и тройных углов у нас на первом курсе уже были. Но чтоб в школе, не знаю...

Ещё секанс имелся

Хуже того, ещё и косеканс :grin:

[ВВВ]

Сейчас у меня есть подруга в Питере, заслуженный учитель РФ. Действительно толковый преподаватель, судя по результатам. Кроме того, репетиторствует заради бабла, ибо в школе платят гроши, несмотря на признание заслуг. Так вот, её мнение именно о системе я приводить не буду, иначе меня забанят за мат. Её мнение о результативном обучении - только частные постоянные уроки(вроде как у аристократии в прошлые века) могут дать приличный уровень по её предмету. Она французский и английский языки преподаёт, причём её класс официально был признан в прошлом году одним из лучших. А другой её класс средний по результатам, туда просто спихивают не могущих держать уровень первого. В школе, любого типа, даже базису можно научить не всех, а хорошо если одного из трёх, по крайней мере таково её мнение. Не, если нам нужен не результат, а чтобы ученики за...лись и привыкли к такому состоянию на всю оставшуюся жизнь - то действительно лучше существующей системы не придумаешь, без вопросов.

К стати иняз в школе - один из показателей. В имеющимся и сейчас и тогда обьеме - это просто за... детей. Ни научится ему, ни создать какую то мнимую базу... Или его вообще убирать. Или расширять за счет косекансов :grin:

[krolik]

В имеющимся и сейчас и тогда обьеме - это просто за... детей. Ни научится ему, ни создать какую то мнимую базу... Или его вообще убирать. Или расширять за счет косекансов wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

хвакт, или мин. 1 урок в день, или нафик - 2 в неделю нематематически = 0...

[Vasilisk]

К стати иняз в школе - один из показателей. В имеющимся и сейчас и тогда обьеме - это просто за... детей. Ни научится ему, ни создать какую то мнимую базу... Или его вообще убирать. Или расширять за счет косекансов

+ много. Хуже того, в технических ВУЗах то же самое. Во всяком случае в нашем УГАТУ было ничуть не лучше, чем в школе.

В этом вопросе я с моей подругой полностью согласен. Сам что-то понимать стал в английском только после очень краткого курса(занятий 15, по академическому часу, насколько помню) с репетитором. Для сдачи вступительного в аспирантуру хватило, во всяком случае. А немецкий, который я официально изучал, как после школы не знал, так и после ВУЗа не знаю...

[Vasilisk]

По опыту всех тех знакомых, которые достигли в какой-либо деятельности реальных успехов, ребенок и подросток качественно изучает некий предмет только при наличии следующих обязательных условий:

1) Есть мотивация. Не слишком важно, какая именно - научиться играть в квест и ради этого зубрить английский, собрать собственный комп и для этого учиться паять и разводить платы... не суть, главное чтобы мотив был и держался весь период обучения.

2) Есть возможность учиться, материалы и техника для самостоятельных работ. Еще желателен наставник, но в крайнем случае можно без него обойтись. Если человек сам, своими руками и мозгами что-то делает, он себе учителя в конечном итоге найдёт. Или будет выискивать всё потребное в специальной литературе, причем небезуспешно.

3) Есть свободное время и силы для всего этого.

Роль во всём этом(особенно последнем) школы, причём исключительно негативную, переоценить сложно.

Кто не верит или считает поздний советский(и ранний постсоветский) период слишком специфичным, могу рекомендовать почитать воспоминания Р.Фейнмана о своём детстве. Или А.Азимова о своём. Им школа не особо мешала, но без собственных активных опытов, порой достаточно рискованных(во всяком случае у Фейнмана), развитие этих гениев представить невозможно. Главное чтобы был интерес, материалы и минимум внешнего давления, а в идеале еще и помощь. Разумеется, если мы хотим на выходе получить знающих специалистов, которые могут и любят самостоятельно развивать свои умения и повышать уровень, а не винтиков бюрократического механизма. Последним действительно самое важное - уметь читать бессмысленные тексты и самому производить такие же.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[Lestarh]

Всего-то, какая малость. И какая жалость, что толковых преподавателей в своей родной с/ш №8 г. Уфы я помню ровно одного. Он потом ушёл на пост директора в другой городской школе. Очень недолго была еще одна преподавательница, ушла на пост завуча, без совместительства.

Кстати администраторами они могли стать посредственными

Я по своему опыту могу по итогам школы, подготовительных курсов и ВУЗа назвать где-то четверых-пятерых...

К стати иняз в школе - один из показателей.

В идеале его должен преподавать носитель языка. Или человек реально на нём говоривший. Учитель знающий язык "с чужих слов" - это как раз проблема преподавателя не слишком хорошо владеющего предметом.

Её мнение о результативном обучении - только частные постоянные уроки(вроде как у аристократии в прошлые века) могут дать приличный уровень по её предмету.

Я учился в языковой школе. Для языка класс дробился на три группы не более 10 человек и учили со 2-го класса по 10-й 5...6 часов в неделю. Учителя практиковались в ГДР почти ежегодно. В общем в итоге все чему-то но выучились.

В школе, любого типа, даже базису можно научить не всех, а хорошо если одного из трёх, по крайней мере таково её мнение.

Базису языка или вообще?

Хуже того, в технических ВУЗах то же самое. Во всяком случае в нашем УГАТУ было ничуть не лучше, чем в школе.

Да. Иностранный язык в технических ВУЗах это очень печальная песня...

В имеющимся и сейчас и тогда обьеме - это просто за... детей. Ни научится ему, ни создать какую то мнимую базу... Или его вообще убирать. Или расширять за счет косекансов

Расширять и сильно.

По опыту всех тех знакомых, которые достигли в какой-либо деятельности реальных успехов, ребенок и подросток качественно изучает некий предмет только при наличии следующих обязательных условий:

Вопрос - если у него нет мотивации? А это очень распространённая ситуация. По себе знаю. С мотивацией в школе у меня было плохо. Разве что географию немного любил, зоологию и потом историю (в итоге, подозреваю, знал их лучше, чем учителя ).

Предположим, что их бы только в итоге и выучил - никакого иностранного языка (терпеть не мог), никакой физики/математики (учил в основном в старших классах уже целенаправленно под поступление в ВУЗ), никакой физкультуры (стабильная оценка колебалась между "прогул" и "даже этого не можешь"), русский язык и литература только по Майн Риду и Конан Дойлю. Что бы получилось на выходе? Бестолковый никому не нужный болезненный тип зато хорошо знающий как называется столица Уругвая, в каком году открыли Америку и способный по памяти перечислить латинские названия отрядов млекопитающих. Что дальше? Кому он такой нужен?

С мотивированными школьниками - как раз никаких проблем. Только вот мало их.

Главное чтобы был интерес, материалы и минимум внешнего давления, а в идеале еще и помощь.

А теперь уберите интерес и посмотрите что будет на выходе.

Данная схема годится для потенициальных гениев. А как быть с теми, чьи интересы в первую очередь однокласснику рыло начистить или вещь какую-нибудь отобрать? Я вот знал человека, который принципиально нарушал любые запреты. Ему было интересно посмотреть как на это будут реагировать запретившие... И который честно говорил, что лично для него единственный сдерживающий фактор - страх наказания и если он знал, что за какую-то выходку его бить точно не будут - обязательно это делал.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Расширять и сильно.

А тут мы упираемся в недостаток преподавателей. Именно преподавателей специалистов которые могут научить чему то полезному. Ведь от школы кормятся туева хуча тетушек которые нефига не знают, ничего не умеют - и будем откровенны - всякие ОБЖ и москвоведения вводятся чтобы они с голоду не померли. А они ведь детей и перегружают. Только подсократят программу чтобы детишки хоть погулять могли - тут же эти часы фигней и забивают. Этим вампиршам часы нужны для прокорму ... Вот этот балласт надо гнатьиз школы в первую очередь.

[Лин]

ОБЖ и москвоведения вводятся чтобы они с голоду не померли.

<{POST_SNAPBACK}>

Они и без них не помрут ибо эти предметы ведут как правило те же историки и химики/физики/биологи/физруки.

[Lestarh]

Так я и говорил, что начинать надо с учителей. Без изменения отношения к их подготовке и работе можно сколько угодно экспериментировать с программами, но результат получать нулевой.

Сейчас в школе, по крайней мере в Москве, хоть как-то подняли зарплату и туда хоть кто-то пошёл по собственному желанию, а не от отчаяния, что деваться некуда. Но одной зарплатой дело не решается. Тем более, что зарплата считается от нагрузки, значит учитель вынужден загружать школьников, или ему кушать будет нечего.

А что до тётушек, то это общая проблема. Причём менталитетная - достаточно часто сталкивался с ситуацией: начальство знает, что работник бесполезен, баклуши бьёт, толку от него нет - но не увольняют, типа "ну неудобно как-то, он давно с нами работает"... Увольнять людей за служебное несоответствие или за низкое качество работы не принято. Чтобы быть уволенным нужно либо сильно разозлить начальство, либо попасть под сокращение вызванное финансовыми или иными существенными причинами.

[Звёзды Светят]

Ещё метод - поучиться у тёмного прошлого.

Всех учеников сортировать по классам не абы как, а вот так:

А. Буйных успехов, тихого поведения.

Б. Буйных успехов, буйного поведения. Если класс б, то и люди там б.

В. Тихих успехов, тихого поведения.

Г. Тихих успехов, буйного поведения. Чтобы если класс г, то и люди там г.

Внутри классов - также по четыре звена, с таким же распределением.

По окончании каждой четверти перераспределять учеников по звеньям, по окончанию каждого года - по классам. И каждый в своей компании!

Чтобы быть уволенным нужно либо сильно разозлить начальство, либо попасть под сокращение вызванное финансовыми или иными существенными причинами.

Либо прослыть пьяницей. Причём не только при Горбаче...

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Звёзды Светят

[Лин]

Тем более, что зарплата считается от нагрузки, значит учитель вынужден загружать школьников, или ему кушать будет нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитель ничего не вынужден. Сколько часов ему дали, столько он и ведет. Хотя какое качество преподавания может быть при 30 часах в неделю - это вопрос отдельный. 18 часов - они не с потолка взяты. Не говоря уж о том, что тому же химику то же ОБЖ никуда не уперлось.

Причём менталитетная - достаточно часто сталкивался с ситуацией: начальство знает, что работник бесполезен, баклуши бьёт, толку от него нет - но не увольняют, типа "ну неудобно как-то, он давно с нами работает"...

<{POST_SNAPBACK}>

Его не поэтому не увольняют. Его как правило заменить некем. Ну и другие нюансы.

По окончании каждой четверти перераспределять учеников по звеньям, по окончанию каждого года - по классам. И каждый в своей компании!

<{POST_SNAPBACK}>

Оно местами так и сейчас есть, но все портит клятая отчетность

[Lestarh]

Учитель ничего не вынужден. Сколько часов ему дали, столько он и ведет.

Но если ему дадут полторы ставки он ведь получит полторы зарплаты? А вот предмет дадут или не дадут уже зависит от его отношений с руководством.

Хотя какое качество преподавания может быть при 30 часах в неделю - это вопрос отдельный. 18 часов - они не с потолка взяты.

Ваши бы слова да всякого рода руководству в уши... Не далее как прошлым летом, ещё до того как я с преподавательской работы ушёл, мне доказывали, что пару-тройку недель можно и по 45 часов в неделю почитать, молодой, здоровый с тебя не убудет, а подменить некем... Я отказался, но начальник слегка обиделся.

Его не поэтому не увольняют. Его как правило заменить некем. Ну и другие нюансы.

Далеко не всегда. Просто замену нужно искать, новый человек может больше попросить, с ним сложнее о чём-то договориться... В общем да, нюансы и проблема замены тоже имеет место быть. Но определённое предубеждение против увольнения человека за недостаточную квалификацию имеется. Как-то принято, что для увольнения надо сделать что-то большее, чем посредственно работать.

[Vasilisk]

Кстати администраторами они могли стать посредственными

Ну, директором наш бывший преподаватель физики стал очень неплохим. А вот завуч... через полгода не узнать было девушку. Система съела

Я по своему опыту могу по итогам школы, подготовительных курсов и ВУЗа назвать где-то четверых-пятерых...

Вот именно. Если посчитать процент из общего количества известных Вам учителей, станет совсем грустно.

Базису языка или вообще?

Она говорила конкретно про язык.

Вопрос - если у него нет мотивации?

К чему-нибудь да есть. А вот мотивации именно к школьным предметам нет процентов у 90, если не больше. Это лечится только через выявление основной мотивации и работы уже от неё. К примеру, нравится человеку география, хочет он стать великим путешественником. Ему и объясняют, что для путешествий необходимо знать как минимум самые распространённые в мире языки, уметь чинить машину/катер/иное транспортное средство, для чего нужно знать математику с физикой, да и химию тоже, уметь рассчитывать припасы на длительный срок, уметь самостоятельно вылечить ранение или тропическую болезнь, для чего нужно знать анатомию с физиологией, ну и так далее. Собственно, продвинутые педагоги именно по такой методике и обучают - показывают взаимосвязь всех предметов и их завязки на практические применения в интересных для ребенка/подростка областях.

С мотивированными школьниками - как раз никаких проблем. Только вот мало их.

Повторюсь, мотивация есть у всех. Просто в силу того, что ребенок живой и интересуется окружающим миром.

А как быть с теми, чьи интересы в первую очередь однокласснику рыло начистить или вещь какую-нибудь отобрать? Я вот знал человека, который принципиально нарушал любые запреты. Ему было интересно посмотреть как на это будут реагировать запретившие...

Коллега, у описанного Вами подростка замечательная мотивация! Это же прирождённый социолог-практик! И психолог заодно

При правильном воспитании из него может получиться, навскидку: судебный психиатр, психолог-криминалист, методист по работе с трудными подростками, зам. ком. по методико-воспитательной работе(особенно в частях с высоким процентом проблемных призывников), социолог-специалист по девиантному поведению, этолог наконец...

Так я и говорил, что начинать надо с учителей. Без изменения отношения к их подготовке и работе можно сколько угодно экспериментировать с программами, но результат получать нулевой.

И с учителей тоже. Но при нынешней системе новые кадры сточатся очень быстро. Чтобы что-то получилось, нужно новые учительские кадры помещать в новые же коллективы, создаваемые с нуля. И убрать нафиг нынешнюю систему отчетности. Стандартизированную методическую систему, утверждаемую руководством - тоже. С учителя надо спрашивать только и исключительно за результат. Хотя бы и по ЕГЭ, это совсем не худший вариант. Плюс бонусы за выпускников, достигших впоследствии чего-то стоящего. Причем хорошие бонусы, вплоть до повышения гос. пенсии на 100% за каждого ученика, заслужившего, к примеру, правительственную награду.

Но сперва, чтобы у нас получились грамотные и мотивированные учителя, надо менять всю систему образования в пед.ВУЗах. И большой вопрос - как это сделать.

[Звёзды Светят]

Анекдот :

Поступает абитуриент в пед.

Его спрашивают - по какой причине вы желаете стать педом?!...

Отвечает - таких причин не одна, а целых три. Июнь, июль, август!

[Lestarh]

Она говорила конкретно про язык.

Тогда в принципе да. Хотя что считать уровнем. Говорить хоть как-то можно научить многих, если не всех. А вот профессионально с языком работать - совсем другое дело.

Вот именно. Если посчитать процент из общего количества известных Вам учителей, станет совсем грустно.

Так знаю... Но надежда умирает последней.

Это лечится только через выявление основной мотивации и работы уже от неё.

Полностью согласен. Но для этого нужен очень хороший специалист, а не предлагаемые методики "щадящего обучения", которые просто приведут к появлению массы людей ничему так и не выучившихся, поскольку сами они свои мотивации не выявили и не приложили к школьной программе, а сделать за них было некому.

Но при нынешней системе новые кадры сточатся очень быстро.

Это общая проблема. Не только с обучением. Имхо вообще с госслужбой.

Чтобы что-то получилось, нужно новые учительские кадры помещать в новые же коллективы, создаваемые с нуля.

Согласен.

Плюс бонусы за выпускников, достигших впоследствии чего-то стоящего. Причем хорошие бонусы, вплоть до повышения гос. пенсии на 100% за каждого ученика, заслужившего, к примеру, правительственную награду.

А доживут? Просто когда ещё эти ученики до орденов дорастут...

Но сперва, чтобы у нас получились грамотные и мотивированные учителя, надо менять всю систему образования в пед.ВУЗах. И большой вопрос - как это сделать.

Во-первых как-то вывести педагогическую работу из статуса "отстойника для неудачников". Как ни странно зарплаты помогают. Я лично знаю несколько человек ушедших преподавать как только там стало возможно зарабатывать достаточно, чтобы содержать семью. Не скажу, что это были великие преподаватели, но хотя бы люди с какими-то знаниями и опытом.

Во-вторых - сдвинуть возрастной уровень. Выпускник ВУЗа - не лучший учитель. Как в силу того, что он всего на каких-то пять лет старше учеников и они не всегда принимают его всерьёз, так и в силу того, что имеет очень мало собственного жизненного опыта.

В-третьих - сближать образование с жизнью. Преподаватель рассказывающий о том, чего в жизни никогда не видел и не пробовал, врядли сможет добиться успехов. Это скорее правда к ВУЗовскому образованию, где сплошь и рядом инженерные дисциплины читают люди ни дня на производстве не проработавшие и ни одной детали сами не сконструировавшие. Как они могут научить студентов тому, что сами делать не умеют? Я периодически читал на компьютерных курсах - больше года-двух подряд этого делать нельзя. Просто напрочь отстаёшь от жизни и начинаешь рассказывать какую-то историческую дисциплину - как работали на компьютере три года назад...