конкуренты Руссобалта

[SiMor]

Не справляются, вот беда. Дж.К. Гэлбрейт (уже помянутый в этой теме) хорошо расписал. И лоббизм у них там, и исследовательские центры, и госзаказ будь здоров.

Если точнее, США начали отходить от кейнсианства в связи с началом глобализации.

Т.е. опять всю теорию экономики положили под интересы конкретных топ-менеджеров.

А Гэлбрейта поминать в учебникх экономики, кстати, избегают. Особенно тех мест, где он разбирает механизмы принятия решений в акционерных обществах, и приходит к выводу, что руководство узурпировано кастой топ-менеджеров, а из акционеров делают буратин.

[alexflim]

Все экономические теории мира обслуживали тем или иным способом интересы определенной группы людей.

И признавались истинными или ложными постольку, поскольку интересы этой группы людей были как-то приемлемы с точки зрения выживания массового человеческого сообщества. Либерализм был приемлем с точки зрения жителя колониальной британской метрополии, ибо он обеспечивал грабеж колоний, от которых перепадало, нацизм был приемлем с точки зрения германского обывателя, наевшегося версальских последствий, социализм 50-х был приемлем народам СССР, ибо не позволял американцам бросать на территорию СССР атомные бомбы и т.п. Естественно, каждая из систем имела свои собственные издержки, и вопрос мириться с ними или не мириться, решался из вопроса выживания населения в целом.

Никаких собственных, не зависящих от интересов масс, законов и истин в экономике не существует.

Во первых вы говорите о обществе как о некоем существе осознающем свои интересы и выгоду- это бесконечно далеко от реальности. Это раз

два если бы СССР вобще не было американцам бы и в голову не пришло бросать туда ядерные бомбы - в новою зеландию ониж не бросали.

Три все общества выжили - массовый смертей (после 55го) не было, а СССР возьми и развались- значит дело не только в выживании.

Наконец формурла торва-деньги-товар вобще ничего общего с интересами масс не имеет.

Так что не надо мне никаких словесных извержений. Вот когда частный бизнес покажет, что он сделал конкретно у нас жизнь населения лучше советской, тогда его существование в этом мире будет оправдано.

Это словесное извержение было для того чтобы показать что частный бизнес НЕ МОЖЕТ иметь целью улучшение чьей то жизни ( ну разве что ему будут платить именно за это. Платят?) но вы это похоже осознать толи не в силах толи не хотите.

Вы с концепцией выгоды знакомы? так вот на пальцах - делают те кому выгодно. В улучшение жизни населения- кто выгодоприобретатлель? Население. Значит кто должен улучшать жизнь населения? Население!!! бизнес вообще непричём.

Эконо?мика (от др.-греч. ????? — дом и ????? — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также вообще совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

В системе производства, распределения обмена и потребления. Причём тут обслуживание общества?

А что, сокращение продолжительности жизни людей - это не убийство?

Отлично. В 1984 году население росло, сейчас сокращается. Факт геноцида налицо.

У вас что люди это стадо чтоли? Рабы о поголовье которых вы как ратичетльный хозяин волнуетесь? Я вот думал что это свободное общество свободных людей которые хотят- квасят и бухают ширяются и потом помирают досрочно. Хотят рожают, хотят не рожают. Их ведь никто не заставляет бухать или там хватает за "причинные места" и кричат ОДИН РЕБЁНОК на семью! не больше. Если общность не наращиваетс вою численность ( и нет войны или голода) - значит оно просто НЕХОЧЕТ! это его осознанный свободный выбор.

А вы демонстрируете какие-то рабовладельческие замашки. (В прочем отношение к людям как к стаду- достаточно типично для советской системы)

Они об этом не задумываются.

Щас те вам не задумываются , индекс потребительских трат - один из вазжнейших.

А Гэлбрейта поминать в учебникх экономики, кстати, избегают. Особенно тех мест, где он разбирает механизмы принятия решений в акционерных обществах, и приходит к выводу, что руководство узурпировано кастой топ-менеджеров, а из акционеров делают буратин.

Как чиновника не называй- он чиновником остаётся. Хоть топ менеджером хоть генерал губернатором. Если делом (в данном случае управлением компанией) занимается не основной выгодоприобритатель - будет вот такая петрушка. И чем дальше выгодоприобретатель тем ниже эффективность дела

Изменено 19 Apr 2011 пользователем alexflim

[SiMor]

Во первых вы говорите о обществе как о некоем существе осознающем свои интересы и выгоду-

Да.

А Вы говорите об обществе, как о стаде скотов.

В этом наши позиции и различаются.

[alexflim]

Не не, не транслируйте на меня свои убеждения. Это вы за поголовье и надои.

Я считаю что свободный человек сам решает как сколько и где ему жить и сколько детей иметь и с кем (или не иметь).

Касательно общества в корне не правы

Можно говорить общности интерестов в том смысле что каждый отдельный индивид хочет жить лучше. А вот чтоб общество жило лучше кажды отдельный индивид(из которых как мы помни слогается общество) не хочет. Тк если бы хотел- что-нить делал бы, и общество делалобы чтонить если осозновало интересы и хотело их достижения. Раз не делает- значит не хочет.

Ну или кто-то мешает. Буржуи? Вот пришли буржуи схватили общество за руки за ноги и не дают гады развиваться и размножаться, они конечно хотят.. но против буржуев бессильны.

Буржуи ведь намного сильнее общества, у них репрессивный аппарат такой силы, что они все 140 млн населения разом могут поставить на колени. и уморить...

[SiMor]

Я считаю что свободный человек сам решает

Либо Вы признаете за обществом такое качество, как самосознание, и осознание такой вещи, как интересы выживания, либо не признаете, но тогда Вы полагаете его стадом животных. Третьего не дано.

[alexflim]

Давайте так либо вы признаёте за обществом осознание своих интересов как общества либо нет(я не признаю- сознания за обществом, только за отдельными его представителями, в хайв майнд люди пока объединятьс яне умеют). Т

Огда если вы это признаёте. возникает законный вопрос

а вчём собственно у вашего общества проблема? Если оно по вашим словам осознаёт свои интересы и желание- то чтож оно их не достигает? Вот по вашим словам вымирает прямо, и деградирует а поидее должно быть наоборот, варианты ответа:

а) Общество осознаёт себя и свои интересно но просто не хочет достигать озвученные цели (ну там разиваться и размножаться), тогда вы просто ошиблись в опеределении этих инстерсов. И реальные потребности общества совсем другие

б) Общество осознаёт себя и свои интересы, однако ему кто-то мешает. (Встречный вопрос- это кто такой могущественный чтоб диктовать правило столь огромной общности как например населени РФ или Российской империи. Их 140 -220 млн они осознают себя как целое и в этом целом осознают интересы- силища. Вобщем укажите на этих инопланетных захватчиков что мешают вашему обществу)

в)ОБщество таки не осознаёт себя как целое и свои интересы как целого. Люди не могут объединяться в хайвмайнд, у них у каждого свои интересы и интересы всех остальных для них глубоко вторичны "ОБщество" (тм) это всего навсего один из (один из многих) методов ил форм организации отдельных разумных для достижения своих индивидуальных (подчеркнуть сто тыщ пятьсот раз) целей. И соотвественно общество само по себе не обладает ни целями ни интересами ни сознанием. Всем эти обладают только отдельные его представителя и они (интересы) зачастую сильно отличаются, особенно в облати методов достижения

[Curioz]

Вообще-то в 1910 году в России вполне могли делать автомобиль методами конвейерной сборки

<{POST_SNAPBACK}>

Но сильно вряд ли...

Для конвейерной сборки (сюрприз!) нужно массовое производство комплектующих, а с ними был напряг - из-за рубежа завозили. Отечественного же производства на массовый выпуск никак не хватало. Вот наладьте сначала конвейерное / поточное производство моторов и магнето...

Гэлбрейта поминать в учебникх экономики, кстати, избегают

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю, в моей "Истории экономических учений" он был, студентам его тоже дают. Вообще, конечно, не мейнстрим.

В улучшение жизни населения- кто выгодоприобретатлель? Население. Значит кто должен улучшать жизнь населения? Население!!! бизнес вообще непричём

<{POST_SNAPBACK}>

1. Бизнес тоже из населения.

2. Бизнес живёт в окружении этого населения. Жить за электрифицированным забором и в супермаркет / детей в школу возить на танке, как в некоторых африканских капстранах - не всем по вкусу. Проще поднять уровень жизни окружающего населения. Да просто не всем буржуа приятно видеть социальные язвы, не у всех атрофировалось такой неэкономический орган, как совесть. Отсюда филантропы и пр.

[SiMor]

а вчём собственно у вашего общества проблема?

Как всегда, проблема выживания.

В начале 20 столетия бедный глупый доверчивый российский бизнес полагал, что если общество соглашается на предлагаемые условия, то туда ему и дорога. И очень удивились тому, что вдруг стали делать с офицерами, с купцами, с сельскими кулаками, с попами и так далее. Инстинкт выживания не обманешь. Это не большевики, не эсеры, не анархисты, это действовало само существо человека, как биологического вида, которое за 1000 лет крещения Руси не могло измениться. Биологический вид так быстро не мутирует.

Для конвейерной сборки (сюрприз!) нужно массовое производство комплектующих, а с ними был напряг - из-за рубежа завозили.

Естественно, необходимо производство комплектации.

Вплоть до того, что вначале делать с калоризаторными двигателями, для них магнето не надо...

Изменено 19 Apr 2011 пользователем SiMor

[asdetr]

Так вот грубо говоря можно сказать что Социалистическому-плановому эксперименту скоро 100 лет, и судя по результатам он провалился.

Соц плановая экономика - обеспечивала выживание. Капиталистическая- тоже обеспечивала выживание. НО капиталистическая ещё обеспечивала развитие опережающими темпами (это мы их догоняли не они нас) И более высокий уровень и качество потребления.

Нюанс. Систему, "обеспечивающую развитие опережающими темпами" "капиталистической" (равно как и "обеспечивающей выживание" - "планово-социалистической") можно назвать лишь с изрядной долей условности. Собственно, мы можем наблюдать провал "советского эксперимента" - "социалистически-плановый" продолжается и демонстрирует замечательные перспективы.

1)Катить колесо.

Очень много слов, сводящихся к одной мысли: быть умным - хорошо, а заниматься фигней - плохо. Больше ничего из них не следует.

Я вот думал что это свободное общество свободных людей которые хотят- квасят и бухают ширяются и потом помирают досрочно. Хотят рожают, хотят не рожают.

Видите ли, человек - это, как ни обидно, все-таки в первую очередь животное. Которое любит получать удовольствия и не любит испытывать страдания. Как правило (скажем так - мне неизвестны исключения), при улучшении условий жизни, это животное начинает жить долго и (относительно) счастливо (и начинает "хотеть рожать"). А вот хотеть "бухать и квасить" (а также работать по 15 часов в сутки на 3х работах) и вообще раньше помирать оно начинает при ухудшении условий жизни.

В общем, "можно считать доказанным, что если человека не кормить, не поить и не лечить, то он будет несчастен, а, может быть, даже и помрет" (с).

До тех пор пока не появились приведённые выше цитаты, ВВВ выглядел убедительнее.

По любому, конечно, надо поднимать информацию по РуссоБалту и реальным раскладам по продажам и т.п. Но - убедительнее.

Теперь Вы, коллега ВВВ, убедительным не выглядите.

Это Вы еще эпические темы про танки Лебеденко и угольно-паровые самолеты не читали...

скрыть

[alexflim]

Нюанс. Систему, "обеспечивающую развитие опережающими темпами" "капиталистической" (равно как и "обеспечивающей выживание" - "планово-социалистической") можно назвать лишь с изрядной долей условности. Собственно, мы можем наблюдать провал "советского эксперимента" - "социалистически-плановый" продолжается и демонстрирует замечательные перспективы. Очень много слов, сводящихся к одной мысли: быть умным - хорошо, а заниматься фигней - плохо. Больше ничего из них не следует.

Нет из этого следует вывод что если делом занмиается не тот кому это выгодно- результаты будут так себе.

Видите ли, человек - это, как ни обидно, все-таки в первую очередь животное. Которое любит получать удовольствия и не любит испытывать страдания. Как правило (скажем так - мне неизвестны исключения), при улучшении условий жизни, это животное начинает жить долго и (относительно) счастливо (и начинает "хотеть рожать").

Раскажите мне пожалуйста про яростное падение уровня жизни в европе апосле 2й мировой. Я то вот всю жизнь думал что "хотеть рожать" это от того происходит что в возрасте без помощи детей в аграрном обществе не выжить. А вот в городе и с пенсией без особых проблем, и всё "не хотеть рожать" проистекает именно от туда , а вот в беднейших обществах где прям ну очень плохо- как раз рождаемость на высоте.

А вот хотеть "бухать и квасить" (а также работать по 15 часов в сутки на 3х работах) и вообще раньше помирать оно начинает при ухудшении условий жизни.

Ну тут уж либо либо- либо бухает и квасит либо по 15 часов на 3х работах , ну или у него работа бухать и квасить- бывает конечно и такое но не думаю что его заставляли

В общем, "можно считать доказанным, что если человека не кормить, не поить и не лечить, то он будет несчастен, а, может быть, даже и помрет" (с).

Не так "если человеку не давать есть (силой) , мешать лечится (силой) , то он будет несчастен и может быть даже умрёт" - а так нормальный человек должен сам себе пропитание обеспечивать (ну или покраней мере пытаться) а не ждать пока его будут кормить и лечить

[SiMor]

а так нормальный человек должен сам себе пропитание обеспечивать (ну или покраней мере пытаться) а не ждать пока его будут кормить и лечить

Прекрасно, но в таком случае частному бизнесу придется или добровольно равномерно распределить инвестиции по населенной территории, или придется принудить их к этому, именно, чтобы каждый нормальный человек имел равные по отношению к другим шансы обеспечивать себя.

[alexflim]

Прекрасно, но в таком случае частному бизнесу придется или добровольно равномерно распределить инвестиции по населенной территории, или придется принудить их к этому, именно, чтобы каждый нормальный человек имел равные по отношению к другим шансы обеспечивать себя.

Ваша логика часто ставит меня в тупик. Мы вроде про человека а вы про бизнес.

Вот пример

Есть некая зулусия , в ней живут некие зулусы , их никто (ну это гипотетический пример) не кормит и не лечит, но никто и не мешает добывать себе пропитание и лечится. И вдруг происходит финт ушами они заявляют что японские капиталисты должны равномерно распределить инвестиции значит к ним в зулусию?

С фига? Сидели значит буржуи никого не трогали а тут им заявляют что они свои кровные деньги кому-то там должны равномерно распределить. Зачем бы это буржаям понадобилось?

Они же не мешают зулусам кормиться и лечится? нет? не мешают. Всё зулусы как свободные разумные люди в праве себя сами накормить и вылечить, что вы сразу бизнес то приплести пытаетесь? почему он должен обеспечивать какието равные шансы кому-то? То есть он конечно может этим заниматься в рамках филантропии, но бизнес то тут причём?

[SiMor]

Мы вроде про человека а вы про бизнес.

Ваша проблема в том, что Вы представляете бизнес не как то, что должно обслуживать человека, а наоборот.

Есть некая зулусия , в ней живут некие зулусы

"Но можно ли народу продол­жать показывать, что мы хотим строить? Нельзя! Самый простой рабочий в таком слу­чае станет издеваться над нами. Он скажет: "Что ты все показываешь, как ты хочешь строить, ты покажи на деле — как ты умеешь строить. Если не умеешь, то нам не по дороге, проваливай к черту!". И он будет прав. "

В.И. Ленин.

[префект]

То есть он конечно может этим заниматься в рамках филантропии, но бизнес то тут причём?

Может быть имелось ввиду что "бизнес" стремится минимизировать издержки. Если прикормить зусулов жаждущих "социальной справедливости" окажется дешевле (речь не обязательно идёт о прямых денежных затратах), чем этих самых "зусулов" сдерживать иными методами, то бизнес проголосует за "прикормить".

Изменено 19 Apr 2011 пользователем префект

[SiMor]

Может быть имелось ввиду что "бизнес" стремится минимизировать издержки.

Вообще-то имеется в виду, что глобализация означает, что в экономическом плане нет отдельно взятой "зулусии", и раз бизнесу везде предоставляют одинаковые права, значит, он везде на этом экономическом пространстве обязан предоставить и равные возможности заработка, да еще и лучше, чем при ином способе хозяйствования. Если этого нет, то "зулусы" имеют право этот бизнес национализировать и сами им распоряжаться. Вот и выбирайте, какой вариант лучше.

[префект]

Вообще-то имеется в виду, что глобализация означает, что в экономическом плане нет отдельно взятой "зулусии", и раз бизнесу везде предоставляют одинаковые права, значит, он везде на этом экономическом пространстве обязан предоставить и равные возможности заработка, да еще и лучше, чем при ином способе хозяйствования. Если этого нет, то "зулусы" имеют право этот бизнес национализировать и сами им распоряжаться. Вот и выбирайте, какой вариант лучше.

Это подход этический, но для бизнеса этика на первом месте не стоит.

[SiMor]

Это подход этический, но для бизнеса этика на первом месте не стоит.

Что у бизнеса там стоит, никого не интересует.

Есть интересы коллективного выживания, и они все определяют. Либо бизнес подчиняется этим интересам, либо с ним исторически поступают так, что "этика на первом месте не стоит". Сэ ля ви.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем SiMor

[asdetr]

Нет из этого следует вывод что если делом занмиается не тот кому это выгодно- результаты будут так себе.

быть умным - хорошо, а заниматься фигней - плохо.

О преимуществах "свободно-рыночной" модели перед "планово-регулируемой" Ваши рассуждения не говорят ничего.

Раскажите мне пожалуйста про яростное падение уровня жизни в европе апосле 2й мировой

Для Вас - сколько угодно. Итак коэффициенты смертности для десятилетий 29-38/39-48/49-58гг (и отдельно для 39-45 гг). Англия+Уэльс: 12,10/12,59/11,65 (12,94); Шотландия: 13,40/13,60/12,17 (13,80); Франция: 15,78/15,51/12,43 (16,59); и - барабанная дробь! - Норвегия: 10,47/10,01/8,71 (10,46). Источник

Я то вот всю жизнь думал что "хотеть рожать" это от того происходит что в возрасте без помощи детей в аграрном обществе не выжить. А вот в городе и с пенсией без особых проблем, и всё "не хотеть рожать" проистекает именно от туда , а вот в беднейших обществах где прям ну очень плохо- как раз рождаемость на высоте.

И это тоже. Но это другой тренд и чрезмерно упрощать ситуацию тоже не следует.

Ну тут уж либо либо- либо бухает и квасит либо по 15 часов на 3х работах , ну или у него работа бухать и квасить- бывает конечно и такое но не думаю что его заставляли

Очевидно, что это разные люди. Однако у них общая участь - преждевременная смерть. Мне трудно поверить, что Вы этого не поняли.

Не так "если человеку не давать есть (силой) , мешать лечится (силой) , то он будет несчастен и может быть даже умрёт" - а так нормальный человек должен сам себе пропитание обеспечивать (ну или покраней мере пытаться) а не ждать пока его будут кормить и лечить

Очевидно, что если для "обеспечения пропитанием" необходимо работать "по 15 часов на 3х работах", то этот человек "будет несчастен и, может быть, даже помрет". Опять же трудно поверить, что Вы этого не поняли.

[asdetr]

С фига? Сидели значит буржуи никого не трогали а тут им заявляют что они свои кровные деньги кому-то там должны равномерно распределить. Зачем бы это буржаям понадобилось?

Разумеется низачем. Однако, это точно также означает, что и "зулусы" не имеют перед "буржуями" никаких обязательств. От слова совсем. :drinks:

[alexflim]

Вообще-то имеется в виду, что глобализация означает, что в экономическом плане нет отдельно взятой "зулусии", и раз бизнесу везде предоставляют одинаковые права, значит, он везде на этом экономическом пространстве обязан предоставить и равные возможности заработка, да еще и лучше, чем при ином способе хозяйствования. Если этого нет, то "зулусы" имеют право этот бизнес национализировать и сами им распоряжаться. Вот и выбирайте, какой вариант лучше.

Бизнес никому ничего не обязан. То есть вобще ничего и никому. И зулусы конечно же в праве национализировать и сами распоряжаться (если у бизнеса не хватит огневой мощи чтобы препяствовать национализации , или такое препяствование будет экономически не выгодным), но им (зулусам) потом не стоит обижаться если после того как они всё разделят , они снова будут жить плохо- потому что грабёж конечно тоже метод, но тогда он должен быть систематическим , а снационализациями это проходит в лучшем случае раз в 50 лет.

О преимуществах "свободно-рыночной" модели перед "планово-регулируемой" Ваши рассуждения не говорят ничего.

Для Вас - сколько угодно. Итак коэффициенты смертности для десятилетий 29-38/39-48/49-58гг (и отдельно для 39-45 гг). Англия+Уэльс: 12,10/12,59/11,65 (12,94); Шотландия: 13,40/13,60/12,17 (13,80); Франция: 15,78/15,51/12,43 (16,59); и - барабанная дробь! - Норвегия: 10,47/10,01/8,71 (10,46). Источник

Мои рассуждения говорят о том что плановая модель с удручающей последовательностью забывает что её реализуют люди со всеми отсюда вытекающими

По поводу смертности- мб я чего то не понял но она неуклонно падает (вместе с рождаемостью) те о чём я и говорил - уровень жизни растёт- рождаемость падает. Или вы что то другое хотели проиллюстрировать.

Очевидно, что это разные люди. Однако у них общая участь - преждевременная смерть. Мне трудно поверить, что Вы этого не поняли.

Нет не понял. У вас есть какие нить данные относительно 8ч дня и 15 часовго дня и их влияния на продолжительность жизни. Это раз- два его ктонить заставлял работать 15ч ? нет.

Очевидно, что если для "обеспечения пропитанием" необходимо работать "по 15 часов на 3х работах", то этот человек "будет несчастен и, может быть, даже помрет". Опять же трудно поверить, что Вы этого не поняли.

Наверно тут помио пропитания уже идёт и престижное потребление не? в противном случае (если мы говорим о РФ) вы можете упить за 500 р в заброшенной деревне всю деревню целиком и обеспечивать себе пропитание трудом насущным - без особых проблем и работая то всего с 5 утра до 2000 вечера, и прошу заметить без всякого насилия Буржуев над вами :drinks:

[SiMor]

Бизнес никому ничего не обязан.

Бизнес обязан обществу тем, что ему вообще дано право существовать.

Общество не обязано защищать права собственности и даже отказываться от права экспроприации, если таковое будет легитимизировано обществом же. Общество само себе закон. Дело бизнеса - подчиняться этому закону и предложить обществу выгодные условия. В противном случае частный бизнес будет устранен, как ненужный и вредный.

[alexflim]

Скорее устранится от этого общества.

Понимаете пофигизм распространяется равно в обе стороны

Бизнесу срать на интересы общества , обществу на интересы бизнеса. Соотвественно если общество не предлагает бизнесу выгодных условий - то бизнес в этом обществе существовать не будет (тк не выгодно) и общество лишится возможных преимуществ от факта его существования.

Собственно всё- вопрос как лучше с бизнесом или без него- мы уже рассматривали

Разумеется низачем. Однако, это точно также означает, что и "зулусы" не имеют перед "буржуями" никаких обязательств. От слова совсем.

а я говорил что зулусы обязаны? нивкоем случае в свободном обществе никто никому ничего не обязан

Изменено 19 Apr 2011 пользователем alexflim

[asdetr]

им (зулусам) потом не стоит обижаться если после того как они всё разделят , они снова будут жить плохо- потому что грабёж конечно тоже метод, но тогда он должен быть систематическим , а снационализациями это проходит в лучшем случае раз в 50 лет.

Английские, французские, германские, северо-американские "зулусы" очень внимательно Вас слушают.

Мои рассуждения говорят о том что плановая модель с удручающей последовательностью забывает что её реализуют люди со всеми отсюда вытекающими

Модель ничего помнить/забывать не может. По очевидным причинам. Т.е., если Вы хотели указать именно на "забывчивость модели" (в чем я сильно сомневаюсь), то Вы не сказали и вовсе ничего.

По поводу смертности- мб я чего то не понял но она неуклонно падает (вместе с рождаемостью) те о чём я и говорил - уровень жизни растёт- рождаемость падает. Или вы что то другое хотели проиллюстрировать.

Гм. Я хотел проиллюстрировать достаточно очевидный факт, что ухудшение условий жизни (независимо от причин) неизбежно приводит к увеличению смертности, в то время как улучшение - к ее уменьшению. Ergo, если мы наблюдаем увеличение смертности => условия жизни населения резко ухудшились.

Каким образом можно из значений смертности делать какие-то выводы о рождаемости - для меня загадка. Тем более, что этот показатель менее информативен, поскольку связан с условиями жизни косвенным образом. Тем не менее, связь есть - см. микровзлет рождаемости в СССР в конце 80х.

Нет не понял. У вас есть какие нить данные относительно 8ч дня и 15 часовго дня и их влияния на продолжительность жизни.

Вы издеваетесь, да? Во Франции 1780-89гг коэффициент смертности составлял 35-38 чел на тысячу. В Франции 1790-1815 - 28-30 с редкими выбросами (26-34). Несмотря на революционные/наполеоновские войны. Причина - резкое снижение уровня эксплуатации крестьянского населения - в чистом, незамутненном виде.

Влияние прогрессивного трудового законодательства в индустриальных странах (конец 19 - начало 20 вв) прослеживается хуже - много параллельно действующих факторов.

два его ктонить заставлял работать 15ч ? нет.

А тут и вовсе ругаться хочется. Безусловно, у человека был свободный выбор - он мог совершенно свободно сдохнуть с голоду (подорвать здоровье хроническим недоеданием) или отказаться от лечения/образования/культурного заполнения досуга... Да и в выборе еды/одежды мог бы быть поскромнее...

Наверно тут помио пропитания уже идёт и престижное потребление не? в противном случае (если мы говорим о РФ) вы можете упить за 500 р в заброшенной деревне всю деревню целиком и обеспечивать себе пропитание трудом насущным - без особых проблем и работая то всего с 5 утра до 2000 вечера, и прошу заметить без всякого насилия Буржуев над вами

Что такое "престижное потребление"? Я хочу жить в удобно расположенной просторной квартире - это оно? Я хочу получать качественное лечение - это тоже оно? Я хочу посидеть с друзьями/женщиной в заведении общепита классом выше "кафе a la совьетико"?

Видимо, да потому что идеальный образ жизни в деревне, все вышеперечисленное явно не включает...

Главное, мне не вполне понятно, почему я должен считать такое "престижное потребление" уделом небожителей, героев и титанов. ;)

[SiMor]

Скорее устранится от этого общества.

Да пожалуйста.

Можно даже продуктов на три дня в дорогу дать и палатку. А нетрудовое имущество народу пойдет.

[asdetr]

а я говорил что зулусы обязаны? нивкоем случае в свободном обществе никто никому ничего не обязан

Отлично, вот от этого уже можно и договариваться. И если одна из сторон не довольна текущими условиями договора - последний будет пересмотрен. Так или иначе.