конкуренты Руссобалта

[Zheleziaka]

Мне лениво копаться, но ПМСМ прирост станков в СССР 1927-41 явно превышал их поступление по импорту. Что до оборонки - она в т.ч. включает в себя и машиностроение со станкостроением. Ну, там, можно на станках делать не только сами станки, но и детали экскаватора, который выроет котлован для нового завода, где будут делать новые станки.

Да прирост превышал, но очень однобоко : качество и уровень совковых станков того времени позволял на них производить только ширпотреб , а вот другие станки - нет! Качество не то.

И получалось, что точное машиностроение - только за счет экспорта ( ну не на 100%, но очень близко).

Воспроизводство - только на импортной базе ( тоже близко к 100%). И (учитывая ограниченность ресурса) в один прекрасный момент уперлось в предел. И по мере старения импортной базы - передел понижался.

1)Катить колесо.

Вам бы книги по популярной экономике писать

Вообще-то имеется в виду, что глобализация означает, что в экономическом плане нет отдельно взятой "зулусии", и раз бизнесу везде предоставляют одинаковые права, значит, он везде на этом экономическом пространстве обязан предоставить и равные возможности заработка, да еще и лучше, чем при ином способе хозяйствования. Если этого нет, то "зулусы" имеют право этот бизнес национализировать и сами им распоряжаться. Вот и выбирайте, какой вариант лучше.

Бизнес обязан обществу тем, что ему вообще дано право существовать.

Общество не обязано защищать права собственности и даже отказываться от права экспроприации, если таковое будет легитимизировано обществом же. Общество само себе закон. Дело бизнеса - подчиняться этому закону и предложить обществу выгодные условия. В противном случае частный бизнес будет устранен, как ненужный и вредный.

А нетрудовое имущество народу пойдет.

Вот люди с такими взглядами и привели страну в 20-х годах к совку - и чем это закончилось?

[марик]

Вот люди с такими взглядами и привели страну в 20-х годах к совку - и чем это закончилось?

<{POST_SNAPBACK}>

Э. Какие там взгляды. Пустые мечтания. Общество, в отличии от здешних представителей, ясно сказало кого оно хочет. Все эти Ельцины с Путинами. Как то не наблюдаю рождения партий, требующих свергнуть правительство и гневных демонстраций. Большинство вполне устраивает происходящее. Эти выбранные поделят. Обязательно. Только не в пользу народа.

бизнесу везде предоставляют одинаковые права

<{POST_SNAPBACK}>

Один этот бред показывает насколько мечтания странны. Везде предоставляют равные права. Ага. И налоги и цены тоже везде одинаковые. Тут последует гневная проповедь глоболизации и свободной торговли. Правда что это есть, никто не знает. Каждый представляет в меру своего разумения.

[krolik]

и де Руссобалт ? ;)

[марик]

и де Руссобалт ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как можно всерьез его обсуждать, когда даже про экономическую политику государства никто ничего сказать не способен. У каждого своя идея. И это еще без учета заграницы. А самый бред в том, что спорить то не о чем. В нормальном государстве всегда есть участие в наиболее важных отраслях. Совсем не обязательно деньгами. Можно ведь и таможнями и налогами.

[Zheleziaka]

Поэтому что удивляться что у вас бизнес ничего не построил, вы его имейти побольше и даже того что есть не будет

"Золотые слова..."

[kinhito]

Tолчок российскому автопрому мог дать только фордизм. Не стоит забывать, что именно Генри Форд сократил рабочий день до 8 часов, повысил зарплаты, ввел двухсменку вместо трехсменки, общежития для холостых и т.п.

Это - самая поравильная Альтернатива! Форд научит работать и жить!

[asdetr]

Модель неучитывает что на низко элементном уровне воплощение реализация будет передана агентам с независомй мотивацией и собственным целеполаганием (читай люди) , что приведёт к резкому падению эффективности модели.

Так улчше?

Ну так не надо пользоваться дурацкими моделями - особенно когда есть более-менее нормальные. Подчеркиваю - уже есть и успешно применяются. "Поступать по-умному - хорошо, заниматься фигней - нехорошо".

Вобще я про современность, мне кажется что сранивать нынешнюю ситуацию с 18м веком- не корректно.

Речь шла о связи между смертностью и степенью эксплуатации. Данный пример с этой точки зрения идеален. К сожалению, статистику по России до 1861 года не нашел, но взрывной рост населения после отмены крепостного права нам как бы намекает.

Я всё таки думаю что медицина и рост качества питания играли большую роль (но я не настаиваю считайте это ИМХой если хотите.

Безусловно. Но, повторюсь, выделять это влияние из общей картины - задача хорошего научного исследования. В качестве аргумента можно привести соответствующие публицистику и худлит (особенно про работников на вредных производствах), но я сомневаюсь, что Вы с ними незнакомы.

Вот и это очень важно - у человека был свободный выбор- потреблять так себе или вкалывать больше и он его сделал.

У человека может быть и другой свободный выбор. И если он его сделает - Вы проиграете. (Все проиграют - разрушение общества никого не обрадует.)

Всё вами перечисленное это образцы престижного потребления (кроме может быть лечения - но там сложно понять насколько лучше платное от бесплатного) случай с квартирой и кафе- это прямо таки показательные примеры престижного потребления. Тк скорее всего калорийность в кафе аля советик была бы даже выше. Так вот у свободного человека есть выбор

Повторю вопрос - что есть "престижное потребление" и чем оно отличается от "непрестижного"? А то можно "престижным потреблением" назвать все сверх плошки риса в день и джутового мешка (зимой - 2х).

Вкалывать и потреблять престижно, или не вкалывать и просто выживать. Что не так? в чём бизнес виноват? Мешает вкалывать? вроде нет.

Бизнес? Да ни в чем (тем более, что "бизнес" "играет в другой команде"). Лично я вообще никого и не обвиняю. Просто некоторые стратегии поведения оказываются не очень выгодными.

Непонятно с чего такое престижное потребление должно быть нормой. Вот это действительно непонятно- хочешь престижно потреблять вкалывай и может быть если звёзды, судьба, трудолюбие, талант и вагоны везения лягут удачно ты присоединишься к "небожителям, героя и титанам" и тоже будешь потреблять престижно а может и сверх престижно.

С того, что существуют многочисленные примеры, где такой уровень нормой именно является. С того, что совершенно непонятно, каким сверхъестественным факторам, эти примеры обязаны существованием - более того, все известные нам законы природы указывают, что указанное состояние (упомянутый уровень потребления) вполне достижимо техническими (т.е. - не требующими сверхусилий того или иного рода) средствами.

Да давайте поговорим об условиях на текущий момент "Общество" в лице своих назначенных представителей (ие Президент+госдума) выставило такие условия

Тут достаточно интересный нюанс. Не совсем понятно, что это за "общество", которое назначило этих представителей.

ПРямой налог на прибыль- 20%, косвенный налог на добавленную стоимость-18% (всякие налоги на имущество землю воду транспорт и пр пока не учитываем) +34% к стоимости труда в виде отчислений в пенсионный фонд, фомс и фсс

Тоесть бизнес принуждён обществом платить на треть больше чем реально стоит труд.

Ну и если буржуй таки хочет получить свою выгоду на руки, он должен заплатить налог на доходы физ лиц ещё 13%...

Это очень познавательно, но ни о чем, увы, не говорит. Существуют примеры, где бизнес "переплачивает" за труд существенно больше (судя по качеству жизни населения).

НО ладно этож Буржуи что с них взять они везде пролезут не дураки ж они, вобщем туда сюда но 60% отдать придётся, если вы конечно не нефтью торгуете- там конечно больше

Гм. Из того что "торговля нефтью" - отрасль с нормой прибыли из наивысших в нашей стране, пафос этого рассуждения как-то прошел мимо.

На эти шейсят копеек с каждого кровью буржуйской заработанного рубля, общество трахает мозги бизнесу налоговой, пожарниками, ментами, фсб(если у вас большой бизнес), местной администрацией и тд и тп

А также - выплачивает всему населению поголовно пенсию, обеспечивает всех бесплатным мед обслуживанием , строит ракеты параходы самолёты, платит зарплаты армии дармоедов (читай чиновники, менты и прочие иждивенцы)

"Существуют примеры" (с), где "общество" обеспечивает всему населению вышеперечисленное в куда большем объеме. И я не вижу потусторонних причин, позволяющих это делать "им", и не позволяющих - "нам".

И привсём при этом оно ещё млять бизнесом не довольно. Конечно будет пересмотр договорённостей, оно уже активно пересматривается в пользу тайваня, китая и прочих индий,

Поэтому что удивляться что у вас бизнес ничего не построил, вы его имейти побольше и даже того что есть не будет

Вы знаете, вот этот пафос тоже как-то пролетает мимо. Потому что несмотря на "активный пересмотр", "существуют примеры" (с), когда "бизнес имеют побольше", а он все "строит и строит".

ОБщество таки не осознаёт себя как целое и свои интересы как целого. Люди не могут объединяться в хайвмайнд, у них у каждого свои интересы и интересы всех остальных для них глубоко вторичны "ОБщество" (тм) это всего навсего один из (один из многих) методов ил форм организации отдельных разумных для достижения своих индивидуальных (подчеркнуть сто тыщ пятьсот раз) целей. И соотвественно общество само по себе не обладает ни целями ни интересами ни сознанием. Всем эти обладают только отдельные его представителя и они (интересы) зачастую сильно отличаются, особенно в облати методов достижения

Гм. Мне кажется, я понял, в чем наши расхождения. "Общество" действительно не осознает себя как целое. Однако, это не мешает его "компонентам" между собой эффективно договариваться ко всеобщему удовлетворению и местами - так даже процветанию. Если же в отдельных обществах их компоненты между собой договориться не могут - это больное общество, "оно будет несчастным, и, может быть, даже помрет". "Такие дела" (с).

[Zheleziaka]

В нормальном государстве всегда есть участие в наиболее важных отраслях. Совсем не обязательно деньгами. Можно ведь и таможнями и налогами.

В нормальных странах стараются не лезть в наиболее важные отрасли прямолинейно! И таможнями и налогами Вы сделаете из потенциально-перспективных производителей АвтоТазо/ЗАЗо-строителей!

А если хотят принять участие , выделяют финансы и дотации на НИОКР силами госструктур ( результатами пользуются все, но на платной основе), развитие - в виде возвратных (реально) кредитов или в виде госзаказа ( но исключительно состоявшимся уже производителям - исполнителям)...

Форд научит работать и жить!

Заставит работать и научит жить ;)

Изменено 20 Apr 2011 пользователем Zheleziaka

[KasparsB]

Это - самая поравильная Альтернатива! Форд научит работать и жить!

<{POST_SNAPBACK}>

Не самый плрхой выбор , кстати .

Гы ! Генри Форда в президенты ( или премьером ) !

[Zheleziaka]

Генри Форда в президенты ( или премьером ) !

А потом его друга и товарища комрада Гитлера...

[krolik]

А потом его друга и товарища комрада Гитлера...

народные дешевые тачки + автобаны эхх, какой был бы мир, мечта автолюбителей! :)

[Zheleziaka]

народные дешевые тачки + автобаны эхх, какой был бы мир, мечта автолюбителей!

А так же концлагеря и крематории - мечта садистов и прочих извращенцев...

[KasparsB]

народные дешевые тачки + автобаны эхх, какой был бы мир, мечта автолюбителей!

<{POST_SNAPBACK}>

И ж/д Питер - Владивосток с колеёй в 4 м :)

[SiMor]

Вот люди с такими взглядами и привели страну в 20-х годах к совку - и чем это закончилось?

Это не закончилось, это только начинается.

Советская система создавалась еще в царской России, и был путь эволюционного перехода, который обошелся бы значительно меньшими издержками. Российский бизнес подвела жадность в целом (несмотря на отдельных адекватных представителей) и совершенно идиотское убеждение, что бизнес должен интересоваться только сиюминутной прибылью. В результате империю угрохали. Точно так же бизнес, как российский, так и международный, совершенно бездарно упустил шанс, даваемый нэпом. Впрочем, что говорить про международный бизнес, который тупо вляпался в мировой кризис и выползал из него совковыми методами, начиная от британских лейбористов и New Deal, который имел все шансы превратиться в Share Our Wealth, и кончая фюрер-принципами и дзайбацу. Бизнес упустил свой исторический шанс сейчас, откровенно самоопределившись сломанным роботом, который прет на общество, исполняя программку из одного оператора - максимизации текущей прибыли. Бизнес создал ситуацию, когда либо он уничтожит человечество, либо человечество его обуздает, как Яшку из "Формулы радуги".

Отсюда в мире белых, на мой взгляд, надо разыгрывать не просто развитие автопрома, как одной из отраслей, а развитие автопрома, как рычаг социальной реконструкции России, осуществляемой, ну, скажем, под православно-этическими лозунгами (нечто вроде православного Зомбарта на место Маркса). Ментальность России рассматривается как естественная, в массах собственника развивается "идея пропитания", что позволяет планомерно развивать приоритетные отрасли России, как ранее развивалась сеть железных дорог. Кстати, автомобилизация при этом будет увязана со строительством дорог. Это наиболее быстрый и разумный вариант развития авторынка при белых.

[Zheleziaka]

надо разыгрывать

Не надо никого разыгрывать! Все субъекты экономики должны иметь свободу действий, ограниченную минимумом запретов и налогов ( доступных для понимания и руководства, постоянных и распространяющихся на всех субъектов рынка). И они сами создадут все рычаги и сами этими рычагами будут двигать!

Крестьянин, у которого появится возможность продавать свои продукты, получив излишек средств будет задумываться куда их применить! А применит он их на улучшение своего быта: пряники, красные рубахи , патефон и т.п. А когда он увидит на выставке в городе автомобиль - он купит себе такой же! Что бы выделиться среди соседей! А дальше по накатанной : соседи - будут из кожи вон лезть , что бы не быть хуже.

Изначально спрос будет покрываться импортом , с ростом спроса смогут подтянуться и наши производители!

И те и другие будут выполнять свои "роли" только при условии стабильности всей системы. А при наличии таких факторов, как непредсказуемость директивного аппарата и возможность неожиданной национализации, все излишки будут превращаться во что-то компактное и высоколиквидное ( золото, СКВ и т.п), и прятаться на всякий случай подальше.

[SiMor]

Все субъекты экономики должны

Кому они должны?

Никто никому ничего не должен. Есть задача построить в России стабильное промышленное общество, не склонное к революционным потрясениям, а не разводить утопии о том, как безграмотные мужики методом тыка создадут какой-то фантастический разумный механизм. А заодно и рассуждать о мотивации крестьянина начала 20 столетия, будучи советским интеллигентом.

[марик]

Кому они должны?

Никто никому ничего не должен.

<{POST_SNAPBACK}>

Кому должен бизнес? Никому. Кому должно общество никому. Кому должно правительство? Никому. О чем спор? Ни о чем. Будем рассуждать о стабильном промышленном обществе будучи советским интелем. Ну ни какой разницы в поведении не будет между 90-ми и 20-ми. Все рецепты уже написаны и опробованы. А кем? Никем.

[Zheleziaka]

Кому они должны?

Логике и здравому смыслу.

Есть задача построить в России стабильное промышленное общество, не склонное к революционным потрясениям

Для этого надо не мешать, можно иногда помогать, но абсолютно нельзя командовать и мешать!

а не разводить утопии о том, как безграмотные мужики методом тыка создадут какой-то фантастический разумный механизм

Это Вы себе сами придумали.

А заодно и рассуждать о мотивации крестьянина начала 20 столетия, будучи советским интеллигентом.

Мотивация простая: самое распространенное заболевание - "Амфибиеподобная асфикция" - еще никто не отменял. вот она и есть один из главных двигателей прогресса. Наряду с ленью.

[SiMor]

Кому должен бизнес? Никому.

Значит, он не нужен и мешает национальной безопасности.

[SiMor]

Логике и здравому смыслу.

Логика и здравый смысл будут такие, какие нужны победившим белым. А белым надо, чтобы не было гражданской войны, и как они скажут, такие будут и логика, и здравый смысл. Кто будет много умствовать, пошлют в Сибирь.

Для этого надо не мешать, можно иногда помогать, но абсолютно нельзя командовать и мешать!

При белом генерале? Можно. Запросто. И командовать, и мешать, и помогать. Дабы не видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Надо будет бизнесменов пороть - скажут казакам и те исполнят. :victory:

[марик]

Значит, он не нужен и мешает национальной безопасности.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так и думал, что если он вам мешает, так заодно и национальной безопасности. Заговор против SiMor и России. Срочно к кардиналу с доносом!

Хватит уже приравнивать себя к обществу. Не смешно.

При белом генерале? Можно. Запросто. И командовать, и мешать, и помогать.

<{POST_SNAPBACK}>

И как ни странно я согласен. Вот только не забудьте сообщить, какого именно генерала имеете в виду и кто у него в советниках. Сколько уже можно абстрактно выливать свои комплексы?

Дабы не видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

<{POST_SNAPBACK}>

А на это мы устроим колхозы и всех недовольных отправим осваивать крайний север. Надеюсь возражений по поводу голода и введения карточек не последует. Это единственно правильное решение. Все отобрать и построить автогигант, купленный у форда и фиата. А потом в очереди по спискам.

[witgeft]

В результате империю угрохали.

<{POST_SNAPBACK}>

Империю угрохала ПМВ.

[KasparsB]

Возвращаясь к теме

как развивалось бы автомобилестроение "белой" России?

<{POST_SNAPBACK}>

В " белой " России ? Власти ( правительство ) - социалисты . С уклоном в ту или иную сторону , но - социалисты .

Дальше ... Ню , при благоприятном стечении обстоятельств - что то наподобие Швеции и Финляндии .

[SiMor]

Я так и думал, что если он вам мешает, так заодно и национальной безопасности. Заговор против SiMor и России. Срочно к кардиналу с доносом! Хватит уже приравнивать себя к обществу. Не смешно.

Все, высказались?

В 1910 году за либеральные идеи, которые тут высказывались, повяжет первый же околоточный.

Вот только не забудьте сообщить, какого именно генерала имеете в виду и кто у него в советниках.

Да при любом.

Среди личностей, способных сохранить государственную власть в России, в то время не было ни одного либерала. Так что смешно читать тут агитки времен Тэтчер.

А на это мы устроим колхозы и всех недовольных отправим осваивать крайний север.

Так недовольные-то - это прежде всего господа либералы.

С большевиками проще - их в тогдашней России раз, два, и обчелся. А вот господа либералы... Ну вот, например, афера с военно-промышленными комитетами, кто ее устроил? Большевики? Нет, даже не эсеры. Устроил тот самый бизнес. Сажать, расстреливать, как врагов государства уже к 1915 году надо было целую кучу бизнесменов. Вот откуда дуют ветры революции. Свалить беспомощного царя, посадить клоуна и под шумок списать, что наворовали - вот он наш русский бизнес. Давать такому свободу? Шутите.

[SiMor]

>В " белой " России ? Власти ( правительство ) - социалисты . С уклоном в ту или иную сторону , но - социалисты .

Либо фашисты без выраженного расового уклона, но с опорой на церковь.

В любом варианте никакой утопии в стиле Адама Смита или тэтчеризма не будет. Даже английская либеральная школа 10-х годов и лично А. Маршалл признают, что либерализм требует от бизнеса этической ориентации, economic chivalry.