Революция. Социализм. Карнавал.

[Изяслав Кацман]

А откуда это видно, что у революционеров (и, кстати, каких? их до хрена всяких разных) и общества те же самые задачи?

Я говорил об объективных задачах,

т.е. о том, чего требуют производительные силы

скрыть

[Юдичев]

а вьеты не могли смириться с тем что у них колонизаторы отрезали полстраны и посадили там кровавого и коррумпированого пса, который довел южновьетнамскую деревню до голода.

<{POST_SNAPBACK}>

А цифры умерших от голода Вы, конечно же, сейчас и назовете?

А то получится как с земельной реформой в теме про Вьетнам.

В Южной Америке корни социализма были как бы те же,что и во Вьетнаме : бедность масс и сращивание помещиков с бандитами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уж определитесь для начала, что было во Вьетнаме - социализм или национализм. Если второе, то в Бразилии вроде с колониализмом давным-давно уже покончено, если социализм, то во Вьетнаме была простая агрессия одного государства на другое. Кстати, а герилью как поддерживать-то будете? Ну там - еда, патроны, медикаменты и много еще чего по мелочи...

[Престес]

Вы уж определитесь для начала, что было во Вьетнаме - социализм или национализм. Если второе, то в Бразилии вроде с колониализмом давным-давно уже покончено, если социализм, то во Вьетнаме была простая агрессия одного государства на другое. Кстати, а герилью как поддерживать-то будете? Ну там - еда, патроны, медикаменты и много еще чего по мелочи...

Вы о чем говорите? С каким колониализмом в Бразилии покончено? С португальским разве что. Остальные делали с Бразилией что хотели и в каких угодно формах. Вот сейчас та же "Монсанто" выращивает в Бразилиии агрикультуры, использует местный сверхдешевый труд и агроклиматические ресурсы, почти не платит налогов и таможенных сборов, не ограничена в выводе прибылей из страны, да Бразилия ей за это ещё и приплачивает из бюджета в виде как бы дотаций за развитие сельского хозяйства. И этот разбой среди белого дня идет десятилетиями. Или колониализм у вас это только когда над негром стоит надсмотрщик в пробковом шлеме и с автоматом? Так и такого в Лат Америке увы хватает, только надсмотрщики из местных правых парамилитариев.

И почему же это национализм нельзя совмещать с социализмом? Везде прошло нормально, а вьетаму запрещено? Про аграрную реформу - не смешите меня. Если аграрная реформа успешна, то через десять лет страна не останется страной крупного помещичьего землевладения, а "зажиточным крестьянам Вьетнама" не будет необходимости переселяться в пригороды Сайгона (ложная урбанизация, которую констатировали американцы) в качестве сотен тысяч попрошаек и проституток. Это как рассказы про хлебосольную Россию 1913 года, где крестьяне просто вдруг с жиру взбесились и пошли резать помешиков, да так что коалиция сильнейших мировых держав их усмирить не смогла.

Так и здесь, вьеты пошли на самоубийственную войну с сильнейшей сверхдержавой мира и её союзниками только потому что никакого другого выхода они уже не видели, их потом убивали миллионами, травили газом и жгли напалмом, а они сражались пока не выгнали своих предателей и оккупантов. Никакими коварными северовьетнамскими политкомиссарами это объяснить нельзя. А "крестьянская реформа" - да была, по телевизору.

Но во Вьетской деревне было мало телевизоров и электричества, так что так они о ней и не узнали, а вот своего помещика знали очень даже неплохо.

Кстати, а герилью как поддерживать-то будете? Ну там - еда, патроны, медикаменты и много еще чего по мелочи...

Сколько вооружений СССР поставил Кастро до прихода к власти? Сколько вооружений СССР, или там Китай с Кубой, поставили колумбийским ФАРК или перуанским сендеристам и Движению Тупак Амару? Подсказываю ответ: Нисколько.

И ничего, ФАРК до сих пор половину стомилионной почти Колумбии держит. Сандинисты без нашей помощи вернулись к власти. Непальские маоисты в сложных отношениях с Китаем, но Непал контролируют стабильно. Индийские маоисты крупные участки Индии считают своими и полицию туда не пускают, а им тоже никто особо не помогает сейчас. Не нужно везде искать руку Москвы, да без нас они ослабли, но ещё многое могут.

[Sergio]

Вы о чем говорите? С каким колониализмом в Бразилии покончено? С португальским разве что. Остальные делали с Бразилией что хотели и в каких угодно формах. Вот сейчас та же "Монсанто" выращивает в Бразилиии агрикультуры, использует местный сверхдешевый труд и агроклиматические ресурсы, почти не платит налогов и таможенных сборов, не ограничена в выводе прибылей из страны, да Бразилия ей за это ещё и приплачивает из бюджета в виде как бы дотаций за развитие сельского хозяйства. И этот разбой среди белого дня идет десятилетиями. Или колониализм у вас это только когда над негром стоит надсмотрщик в пробковом шлеме и с автоматом? Так и такого в Лат Америке увы хватает, только надсмотрщики из местных правых парамилитариев.

<{POST_SNAPBACK}>

Про аграрную реформу - не смешите меня. Если аграрная реформа успешна, то через десять лет страна не останется страной крупного помещичьего землевладения, а "зажиточным крестьянам Вьетнама" не будет необходимости переселяться в пригороды Сайгона (ложная урбанизация, которую констатировали американцы) в качестве сотен тысяч попрошаек и проституток. Это как рассказы про хлебосольную Россию 1913 года, где крестьяне просто вдруг с жиру взбесились и пошли резать помешиков, да так что коалиция сильнейших мировых держав их усмирить не смогла.

Так и здесь, вьеты пошли на самоубийственную войну с сильнейшей сверхдержавой мира и её союзниками только потому что никакого другого выхода они уже не видели, их потом убивали миллионами, травили газом и жгли напалмом, а они сражались пока не выгнали своих предателей и оккупантов

<{POST_SNAPBACK}>

Митинг, как говорится, за углом.

И почему же это национализм нельзя совмещать с социализмом? Везде прошло нормально, а вьетаму запрещено?

<{POST_SNAPBACK}>

Где это "везде"?

[Престес]

Где это "везде"?

Вам список представить?

Ну Китай, Куба, Германия, Египет, Индонезия, Швеция, КНДР, Ливия, Сирия, в меньшей степени Югославия и Россия. Это я назвал только крупные и успешные проекты.

По мне так социализм без национализма смысл вообще утрачивает, как и наоборот.

[Sergio]

Вам список представить?

<{POST_SNAPBACK}>

Да.

Ну Китай, Куба, Германия, Египет, Индонезия, Швеция, КНДР, Ливия, Сирия, в меньшей степени Югославия и Россия. Это я назвал только крупные и успешные проекты.

По мне так социализм без национализма смысл вообще утрачивает, как и наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

?? Это когда в указанных странах совмещались социализм и национализм? Вообще, напоминаю, что:

Национализм, буржуазная и мелкобуржуазная идеология и политика, а также психология в национальном вопросе. Национализм трактует нацию как высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства, как гармония, целое с тождественными основными интересами всех составляющих её социальных слоев. При этом за общенациональные интересы выдаются устремления класса или социальной группы, выступающих в данных конкретно-исторических условиях носителем и проводником националистической идеологии и политики буржуазии, мелкой буржуазии.

......

Пролетарское, коммунистическое мировоззрение несовместимо с любой националистической идеологией. «Буржуазный национализм и пролетарский интернационализм - вот два непримиримо-враждебные лозунга, соответствующие двум великим классовым лагерям всего капиталистического мира и выражающие две политики (более того, два миросозерцания) в национальном вопросе» (Ленин В. И., там же, с. 123). Национализм служит тормозом в развёртывании освободительной борьбы рабочего класса и всех угнетённых и эксплуатируемых, так как условием её победы является интернациональное сплочение трудящихся всех наций. Коммунисты подходят к Национализм с принципиальных позиций и оценивают его конкретно-исторически, с точки зрения интересов революционной борьбы народов против империализма, интересов мирового социализма. Коммунисты беспощадно разоблачают империалистический шовинизм, Национализм угнетающих наций и ведут с ним непримиримую борьбу. Отношение коммунистов к Национализм угнетённых наций опирается на положение В. И. Ленина (см. там же, т. 25, с. 275-276), развитое в Программе КПСС: «В национализме угнетенной нации есть общедемократическое содержание, направленное против угнетения, и коммунисты поддерживают его, считая исторически оправданным на определенном этапе. Оно выражается в стремлении угнетенных народов к освобождению от империалистического гнета, к национальной независимости и национальному возрождению. В то же время в национализме угнетенной нации содержится и другая сторона, выражающая идеологию и интересы реакционной эксплуататорской верхушки» (1973, с. 47).

http://bse.sci-lib.com/article080514.html

[Престес]

Честно Серджио, не знал я что Вы столь убежденный марксист, хоть бы предупредили.

Ну попробую объяснить на марксистрской фразеологии, хоть она здесь и не идеально подходит:

Главными движущими силами современной Н.-о. р. выступают рабочий класс, самый последовательный борец за национальные интересы, социальный прогресс, за доведение революции до конца, и крестьянство, которое играет выдающуюся роль в освободительной, антиимпериалистической борьбе. Активную и важную роль в национально-освободительной борьбе в странах Азии, Африки и Латинской Америки играют также слои мелкой городской буржуазии, патриотическая интеллигенция, армия. Им нередко свойственны решительные антиимпериалистические, а также антикапиталистические настроения, и, как показывает опыт, они способны при наличии определённых условий встать на позиции революционного демократизма. В национально-освободительном движении участвует, часто возглавляя его, национальная буржуазия. Глубокие экономические и политические противоречия с колонизаторами, с иностранными монополиями толкают национальную буржуазию к борьбе против них. В то же время боязнь масс, узкоклассовые интересы питают в её среде тенденции к соглашению с империализмом. Если в прошлом во главе национальных движений, как правило, шла буржуазия и победа революций вела к созданию буржуазного государства, то в современных условиях для рабочего класса и крестьянства в ряде стран возникла возможность возглавить эти движения, обеспечить их завершение созданием государства трудящихся. Эта возможность была реализована в некоторых странах Азии. В тех колониальных и зависимых странах, где национально-освободительную борьбу возглавляют революционно-демократические силы, создаваемые после победы Н.-о. р., национальные государства идут по пути социалистической ориентации. В Н.-о. р. эпохи становления капитализма разрыв политических связей с метрополией в основном обеспечивал дело национального освобождения. В современных условиях, когда иностранные монополии сохраняют контроль над экономикой бывших колоний, завоевание политической независимости не освобождает народы от участи эксплуатируемых наций. Являясь исторической победой народов бывших колоний, создание национальной государственности всё же не решает полностью задач Н.-о. р. Поэтому Н.-о. р. с крушением колониальной системы вступили в новый этап — борьбу за экономическую независимость. Н.-о. р. «... не кончается завоеванием политической независимости. Эта независимость будет шаткой и превратится в фикцию, если революция не приведет к глубоким изменениям в социальной и экономической жизни, не решит насущных задач национального возрождения» (там же, с. 46). Противоречие между угнетёнными и угнетающими нациями, как правило, выступает в форме противоречия между политически независимыми странами и империализмом. Оно ведёт к дальнейшему углублению революции, к её вступлению в этап коренных социально-экономических преобразований. Новый этап Н.-о. р. связан с решением вопроса о направлении социально-экономического развития освободившихся стран. Проблема социально-экономического прогресса становится основным звеном революционного процесса. Борьба за национальное освобождение во многих странах стала практически перерастать в борьбу против эксплуататорских отношений, как феодальных, так и капиталистических. В современную эпоху капитализм не обеспечивает национально-независимого развития стран, порвавших с колониальным игом, достаточно быстрого экономического подъёма. Некапиталистический путь, развитие в направлении социализма обеспечивают наилучшие условия прогресса и отвечают интересам большинства наций. См. также статьи о Н.-о. р. в отдельных странах: Война за независимость испанских колоний в Америке 1810—26, Греческая национально-освободительная революция 1821—1829, Кемалистская революция, Августовская революция 1945 во Вьетнаме, Июльская революция в Египте 1952, Национально-демократическая революция в Алжире.

Лит.: Маркс К. и Энгельс Ф., О колониальной системе капитализма. [Сб.], М., 1959; Ленин В. И., О национальном и национально-колониальном вопросе. [Сб.], М., 1956; Программные документы борьбы за мир, демократию и социализм, М., 1961; Международное совещание коммунистических и рабочих партий в Москве в июне 1969 г., М., 1969; Материалы XXIV съезда КПСС, М., 1971; Современное освободительное движение и национальная буржуазия. Сб. ст., Прага, 1961; Уоддис Дж., Африка. Лев пробуждается, пер. с англ., М., 1962.

Целиком здесь http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/080/549.htm

Говоря нормальным, человеческим языком, путь каждого народа к социализму может быть только национальным, исходя из конкретных исторических и цивилизационнных предпосылок, теоретически он возможен даже через монархию и стадию капитализма со веми его прелестями проходить совсем не обязательно. Крупный капитал по определению, сейчас в период ультраимпериализма (см.теория Каутского), перерастает национальные границы (как в своё время перерос феодальные), превращается в ТНК и ставит свои коммерческие интересы выше национальных, так что национальный капитал - это анахронизм. Хотя в отношениии малого и среднего предпринимательства я этого сказать пока не могу.

Хо Ши Мин сказал замечательную фразу: "Империализм - это спрут который одним щупальцем держится за трудящихся колоний, а другим - за трудящихся метрополии, если отрубить одно щупальце - то второе отрастет снова." Что в принципе и произошло.

Марксисты считают, что необходимо стереть национальные границы пролетариата (сейчас преренос производств в Азию и урезание социалки в Европе ведет именно к этому) и заставить пролетариат, слившись в единую эксплуатируемую массу, совместно надавить на капитал. Но данный процессс длителен и чрезвычайно жесток, так что ем есть альтернативы.

Дальше писать не буду, а то снова начнете на митинг ругаться. Умный человек поймет и то что написано.

[Curioz]

Это когда в указанных странах совмещались социализм и национализм?

<{POST_SNAPBACK}>

Да вот, знаете ли, как возникала необходимость построения социализма в отдельно взятой стране - так сразу и совмещались. А возникала она всегда и везде, ибо бесконечного экспорта революции не бывает. Это только в теории социализм возникает уже после империализма и изживания в процессе его всех националистических пережитков. На практике социалисты приходили к власти во вполне неразвитых странах и без национализма было никак. Причём чем неразвитей страна, тем лучше там было с национализмом, КНДР и Демократическая Кампучия тому примером.

[Sergio]

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/080/549.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Национально освободительная революция

А это к чему? Когда в Швеции была национально-освободительная революция, да еще и социализм?

В общем, снова напоминаю: националист коммунистом быть не может:

Особенно непримиримо коммунисты относятся к националистическим шатаниям в собственной среде, которые возникают в результате давления буржуазных и мелкобуржуазных сил, а также вследствие деятельности империалистической агентуры. Эти шатания выражаются в проявлениях национальной ограниченности и эгоизма, в отступлениях от принципов интернационализма и классовой солидарности, в раздувании и преувеличении национальных особенностей классовой борьбы и строительства социализма в отдельных странах.

......

Борьба с Национализм в коммунистическом движении и его преодоление - важнейшая задача марксистов-ленинцев.

http://bse.sci-lib.com/article080514.html

Да вот, знаете ли, как возникала необходимость построения социализма в отдельно взятой стране - так сразу и совмещались

<{POST_SNAPBACK}>

И когда же это происходило в Швеции?

[Престес]

Борьба с Национализм в коммунистическом движении и его преодоление - важнейшая задача марксистов-ленинцев.

Вы марксист-ленинец? Я - нет, так что считаю что национализм и социализм не просто совместимыЮ а естественны.

Про "шведский социализм" не слышали? Очень жаль, почитайте. Он не идеален, но в их исторических условиях был возможен парламетнский переход к этой модели, редко - но бывает, если буржуазию сильно напугать примерами.

[Curioz]

И когда же это происходило в Швеции?

<{POST_SNAPBACK}>

В Швеции - никогда. Равно как и в соседней Норвегии. Они там неправильные с советской точки зрения социалисты и вовсе не ставили задачу построения нового общества любой ценой, равно как не отказывались от национализма и даже от монархии. Тем не менее то, что у них вышло, вполне называют социализмом. А национализм вполне присутствовал - в Норвегии, к примеру, рождённым в 1940-х от немецких солдат полукровкам гражданских прав не давали до 1980.

[krolik]

Тем не менее то, что у них вышло, вполне называют социализмом.

лейбористскую Британию тож так звали:)

[Sergio]

Вы марксист-ленинец? Я - нет, так что считаю что национализм и социализм не просто совместимыЮ а естественны.

Про "шведский социализм" не слышали? Очень жаль, почитайте. Он не идеален, но в их исторических условиях был возможен парламетнский переход к этой модели, редко - но бывает, если буржуазию сильно напугать примерами.

<{POST_SNAPBACK}>

" Вы анархист-индивидуалист ?"(с)

Это, извините, не социализм, а какая-то ересь.

когда же это происходило в Швеции?

В Швеции - никогда. Равно как и в соседней Норвегии.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. предыдущее утверждение:

Ну Китай, Куба, Германия, Египет, Индонезия, Швеция, КНДР, Ливия, Сирия, в меньшей степени Югославия и Россия. Это я назвал только крупные и успешные проекты.

По мне так социализм без национализма смысл вообще утрачивает, как и наоборот.

?? Это когда в указанных странах совмещались социализм и национализм?

<{POST_SNAPBACK}>

Это когда в указанных странах совмещались социализм и национализм?

Да вот, знаете ли, как возникала необходимость построения социализма в отдельно взятой стране - так сразу и совмещались. А возникала она всегда и везде, ибо бесконечного экспорта революции не бывает

<{POST_SNAPBACK}>

- снимается?

Они там неправильные с советской точки зрения социалисты и вовсе не ставили задачу построения нового общества любой ценой, равно как не отказывались от национализма и даже от монархии. Тем не менее то, что у них вышло, вполне называют социализмом.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто называет, буржуазная печать?

национализм вполне присутствовал - в Норвегии, к примеру, рождённым в 1940-х от немецких солдат полукровкам гражданских прав не давали до 1980.

<{POST_SNAPBACK}>

Это частный пример, наличие и ведущую роль национализма в целом он не показывает.

[Южнороссийский]

Клемент Эттли, "Путь Британии к социализму"(1945 г.)

[Sergio]

На парламентских выборах 1945 лейбористы, выступившие с программой широких социальных реформ, одержали победу, 3-е лейбористское правительство (возглавлялось К. Р. Эттли) провело ряд буржуазных по своему характеру реформ, национализировав Банк Англии и ряд отраслей промышленности (с выплатой полной компенсации владельцам). В области внешней политики правительство Эттли, продолжая фактически политику консерваторов, вело курс на обострение отношений с Советским Союзом, ремилитаризацию Западной Германии. Но под давлением национально-освободительного движения оно предоставило в 1947 независимость Индии, в 1948 — Бирме и Цейлону. На парламентских выборах в октябре 1951 Лейбористская партия потерпела поражение.

Во 2-й половине 50-х гг. руководство Лейбористская партия во главе с Х. Гейтскеллом взяло курс на официальный отказ партии от социалистических принципов. Программные документы Лейбористская партия, проповедующие идеи «демократического социализма», «государства всеобщего благоденствия», «смешанной экономики», «революции в доходах», направлены на дальнейшее развитие мероприятий государственно-монополистического капитализма.Внешнеполитические концепции руководства Лейбористская партия основаны на верности НАТО. Руководство Лейбористская партия неоднократно отвергало предложения компартии Великобритании, направленные на достижение единства действий в борьбе против реакции. На выборах 1964 Лейбористская партия победила незначительным большинством голосов. В первый период пребывания у власти лейбористское правительство (во главе с Г. Вильсоном) предприняло шаги, направленные на повышение зарплаты некоторых категорий рабочих и служащих, провело пенсионную и ряд др. реформ. На выборах 1966 лейбористы получили значительное большинство голосов. Начиная с 1966 правительство Вильсона взяло курс на проведение т. н. политики доходов, предусматривавшей строгое ограничение зарплаты, и начало осуществлять (к концу 1967) программу сокращения расходов на социальные нужды.

http://bse.sci-lib.com/article069321.html

[Южнороссийский]

Основоположники, помнится, ещё про британский "феодальный социализм" писали :)

[Curioz]

Это, извините, не социализм, а какая-то ересь.

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте определение социализма.

Т.е. предыдущее утверждение

<{POST_SNAPBACK}>

Вы точно не 039-й?

всегда и везде

<{POST_SNAPBACK}>

Всегда и везде, где ставился вопрос построения социализма в отдельно взятой стране после революции. Таков был мой тезис. Опровергайте. В Швеции данный вопрос не ставился, но и социализм и национализм там таки в наличии.

Кто называет, буржуазная печать?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Например был такой писатель и политик Улоф Пальме. Мне его мнение кажется вполне авторитетным, т.к. он писал о том, что хорошо знал. В отличие к примеру от прессы Северной Кореи, которая, допускаю, и не признаёт Швецию соцстраной, но какое мне до этого дело?

наличие и ведущую роль национализма в целом он не показывает

<{POST_SNAPBACK}>

Идея классового мира вполне себе является ведущей и в Швеции и в Норвегии. Что вполне соответствует приведенному Вами же определению национализма.

http://bse.sci-lib.com/article069321.html

<{POST_SNAPBACK}>

Очень толсто.

Я буду внимательно следить за вами.

[Sergio]

Дайте определение социализма.

<{POST_SNAPBACK}>

Все придумано до нас:

Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализм составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализм и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм).

http://bse.sci-lib.com/article104852.html

Вы точно не 039-й?

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, повеселили. Так что, утверждение о совмещении социализма и национализма в Швеции - снимается?

Всегда и везде, где ставился вопрос построения социализма в отдельно взятой стране после революции. Таков был мой тезис. Опровергайте. В Швеции данный вопрос не ставился, но и социализм и национализм там таки в наличии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ваш тезис гласил, что в указанных(См.список) странах - в т.ч. в Швеции - совмещались социализм и национализм. После чего вы же заявили, что в Швеции это никогда не происходило.

Первый тезис снимается, или же, несмотря на понимание его абсурдности, признание ошибочности собственных утверждений не является возможным?

Таков был мой тезис. Опровергайте

<{POST_SNAPBACK}>

Основы логики, срочно.

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его, а никак не на оппонентах.

Именно. Например был такой писатель и политик Улоф Пальме. Мне его мнение кажется вполне авторитетным, т.к. он писал о том, что хорошо знал.

<{POST_SNAPBACK}>

Пальме знал шведские реалии, а вот социализм - увы. Соответственно, кому есть дело до буржуазных авторов, некомпетентных в затрагиваемых ими вопросах?

Идея классового мира вполне себе является ведущей и в Швеции и в Норвегии. Что вполне соответствует приведенному Вами же определению национализма.

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу привести примеры использования шведской буржуазией национализма для того, чтобы "посеять между трудящимися разных наций национальную рознь, подорвать интернациональное единство революционного движения".

Да. в США идея классовой борьбы также отнюдь не является ведущей - заявите ли на этом основании, что все капиталистические государства являются националистическими?

Очень толсто.

<{POST_SNAPBACK}>

Возражений авторам БСЭ, как и следовало ожидать, не нашлось.

Я буду внимательно следить за вами.

<{POST_SNAPBACK}>

" Рано утром Бендер раскрыл свой акушерский саквояж, вынул оттуда милицейскую фуражку с гербом города Киева и, засунув ее в карман.."(с)

Уровень "аргументации" зашкаливает. :)

[Curioz]

Все придумано до нас

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы намерены и дальше стоять на позициях БСЭ, то придётся признать, что социализма не было нигде и никогда.

...Равно как, впрочем, и национализма

Ваш тезис гласил, что в указанных(См.список) странах - в т.ч. в Швеции - совмещались социализм и национализм. После чего вы же заявили, что в Швеции это никогда не происходило.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой толстый передёрг. Что "это"?

Можно цитату, где бы я заявлял, что в Швеции не было социализма и национализма? Читайте внимательней!

Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его, а никак не на оппонентах.

<{POST_SNAPBACK}>

Сообщение №61 темы.

Пальме знал шведские реалии, а вот социализм - увы

<{POST_SNAPBACK}>

Где я могу ознакомиться с Вашей копией содержимого мозга Улофа Пальме?

Прошу привести примеры использования шведской буржуазией национализма

<{POST_SNAPBACK}>

Никаких проблем. Борьба против трудовой миграции. Шведы не в восторге от того, что их рабочие места занимает не пойми кто. Это не вписывается в их концепцию "государства народа".

Да и с единством революционного движения там тоже напряг - местные правящие партии вышли из Коминтерна ещё при живом Ленине.

Да. в США идея классовой борьбы также отнюдь не является ведущей - заявите ли на этом основании, что все капиталистические государства являются националистическими?

<{POST_SNAPBACK}>

Как интересно у вас США превратились во "все капиталистические государства"... :dance2:

Вы точно уверены, что имеете право посылать других учить основы логики?

Возражений авторам БСЭ

<{POST_SNAPBACK}>

Более приближенные к реальности источники вам неизвестны?

[Sergio]

И еще:

Стремление эклектически соединить «кусочки» капитализма и «кусочки» социализма определяет двойственность, половинчатость практической политики реформистских, социал-демократических партий. Ни в одной стране, где лидеры социал-демократических партий возглавляли правительства, не сделано ничего для подрыва основ капитализма. Так, по свидетельству шведского премьера, лидера социал-демократической партии У. Пальме, социал-демократы не смогли реализовать основные представления о будущем, которые были движущей силой социал-демократического движения, не смогли создать тот тип равенства, который предполагает социализм, не создали чувство общности среди людей, не добились влияния как на общество в целом, так и на повседневную жизнь отдельных людей. Современный Реформизм правых социалистов по существу направлен на модернизацию капитализма, его приспособление к новым историческим условиям.

http://bse.sci-lib.com/article096745.html

[Curioz]

не смогли создать тот тип равенства, который предполагает социализм

<{POST_SNAPBACK}>

Между прочим, коэффициент децильности в Швеции был даже немного ниже, чем в СССР. При гораздо более высоком уровне жизни как таковом.

Так что кто там чего не добился - вопрос однозначный.

[Юдичев]

Или колониализм у вас это только когда над негром стоит надсмотрщик в пробковом шлеме и с автоматом? Так и такого в Лат Америке увы хватает, только надсмотрщики из местных правых парамилитариев.

<{POST_SNAPBACK}>

Или левых на кокаиновых плантациях.

Ладно, я даже не буду у Вас спрашивать про признаки колонии, ответьте хотя бы просто, где ж Вы нашли схожесть ситуации во Вьетнаме и Бразилии? Ну с Кубой - еще туда-сюда, но с Вьетнамом...

А цифирки уморенных голодом сайгонским правительством Вы таки приберегли на будущее, надо полагать?

Про аграрную реформу - не смешите меня. Если аграрная реформа успешна, то через десять лет страна не останется страной крупного помещичьего землевладения, а "зажиточным крестьянам Вьетнама" не будет необходимости переселяться в пригороды Сайгона

<{POST_SNAPBACK}>

Дык я про аграрную реформу в Северном Вьетнаме и однозначную поддержку Хо Ши Мина всем населением поголовно. Не было ее, и быть не могло. А были регулярные дивизии другой страны, ведшие агрессивную войну. Для Вас - дивизии ДРВ составляли до 80% численности формирований Вьетконга в 68-м году. Позже - и того больше.

И почему же это национализм нельзя совмещать с социализмом? Везде прошло нормально, а вьетаму запрещено?

<{POST_SNAPBACK}>

А я отчего-то про интернационализм всегда читал. Это где ж удалось-таки совместить?

Сколько вооружений СССР поставил Кастро до прихода к власти? Сколько вооружений СССР, или там Китай с Кубой, поставили колумбийским ФАРК или перуанским сендеристам и Движению Тупак Амару? Подсказываю ответ: Нисколько.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и? Куба без Хрущевского экспромта 62-го так и оставалась бы социалистической, по Вашему? А ФАРК таки на чьи деньги существует? Сендеристы - у власти?

Как только в Бразилии начнется буча, американцы тут же не применут ею воспользоваться. Политику канонерок еще никто не отменял. А вот партизанить без внешней помощи - нереально (если только не быть Батистой, то победить таких партизан можно наверняка). Че Гевара - попробовал, как-то не очень вышло.

Причём чем неразвитей страна, тем лучше там было с национализмом, КНДР и Демократическая Кампучия тому примером.

<{POST_SNAPBACK}>

И вот тут мы и подходим к первопричине несоответствий. Везде, так или иначе это были либо коммунисты пришедшие к власти на волне сброса колониализма, иногда выставляя вперед идею именно национальной борьбы (суетнулись быстрее, как в Анголе, или растолкали всех как во Вьетнаме), а уж потом они никого к власти не подпускали. Либо - экспорт революции. И другого не дано. Ну тяжко объяснять индейцам, неграм или мяо про идеалы марксизма, агитирую их на классовую борьбу.

Так вот. В Бразилии колонии - нет, а экспорт революции - крайне затруднен. Какжешь быть-то? Ведь так хочется еще одно место на глобусе украсить красным флажком....

[digger]

Национализм с социализмом очень даже совместим , в ЮВА особенно.Социализм рассматривался как такое чудесное средство белого человека, которое быстро продвинет страну вперед, плюс поддержка СССР.Колониализм : с понятием неоколониализма и компрадорской буржуазии знакомы? Земля и прочие ресурсы изымаются под латифундии , прибыль качается на Запад, в стране от нее выигрывает мизерная часть населения.Социализм выражается в национализации и протекционизме.

[чукча]

Вы уж определитесь для начала, что было во Вьетнаме - социализм или национализм.

В Азии везде был национализм. Движущей силой везде было желание индустриализоваться и показать кузькину мать соседям и бывшей метрополии. В 30ые-60ые многим казалось что социализм наиболее быстрый путь к этой цели и компартии были в силе. В 80ые пришли к выводу что капитализм лучше - и теже компартии начали шустро строить махровый капитализм. Если бы Дьемы и компания могли бы убедить вьетнамцев что они приведут Вьетнам к индустриальной, военной и дипломатической мощи лучше чем дедушка Хо они бы удержались у власти. Движущая сила - национализм (иногда даже с уклоном в нацизм) - социализм, капитализм там лишь обертки и средства.

Вот сейчас та же "Монсанто" выращивает в Бразилиии агрикультуры, использует местный сверхдешевый труд и агроклиматические ресурсы, почти не платит налогов и таможенных сборов, не ограничена в выводе прибылей из страны, да Бразилия ей за это ещё и приплачивает из бюджета в виде как бы дотаций за развитие сельского хозяйства. И этот разбой среди белого дня идет десятилетиями.

Это бразильцам повезло. Корпорацию еще заманить надо чтобы работала в твоей стране, а то льготные условия многие страны предлагают. Но корпорации приносят высокооплачиваемую(сначала по местным а позже и по мировым меркам) работу и технологии, а чиновники приносят только налоги и нищету.

[Изяслав Кацман]

Что тема уползает в политсрафрейм...

Потому продолжу о соцБразилии.

О внутренней политике в конце 60 - начале 70-х.

Провозгласив социалистический характер бразильской революции, Гуларт оставался всё же политиком буржуазным, несмотря на всю свою социалистическую риторику. Под давлением левого крыла своей партии и массового народного движения он продолжал издавать один за другим революционные декреты, но при этом главную свою задачу видел в том, чтобы сохранить мирный характер преобразований.

Народный Фронт, объединивший коммунистов, трабальистов, а также ещё свыше сорока организаций, в декабре 1964 года вынес на референдум ворос о продлении полномочий действующего президента ещё на один срок и перевыборы Национального Конгресса. 68% избирателей проголосовало за эти поправки.

На парламенстких выборах большинство мест (около 65%) досталось левым партиям.

В 1967 году, не выдержав постоянного давления со строны левацки настроенного Нац Конгресса, Гуларт подал в отставку "по состоянию здоровья". Народный Фронт провозглашает создание "нового революционного правительства" во главе с Леонелом Бризолой. Спустя два месяца на референдуме, проходившем в условиях террора против правой оппозиции со стороны отрядов "народной милиции" (весьма пёстрых по своему составу - от подконтрольных левацким группировкам до угловных банд из фавелл, которые были признаны "социально близкими"), 73% граждан проголосовало за изменение конституции - отныне Бразилия провозглашалась "социалистической народной республикой", центральным органом власти становилось правительство, подконтрольное парламенту. На деле в условиях чрезвычайного революционного режима это означало диктатуру Народного Фронта, который в том же году был преобразован в Социалистическую Партию Бразильской Революции (СПБР).

В 1968 году правительство столкнулось с выступлениями "народной милиции": угловные банды устроили настоящий террор против полиции и тех представителей власти, которые пытались ограничить их право хозяйничать в "посёлках нищеты" вокруг крупных городов. Усмирять их пришлось с помощью армии. Особенно кровавый размах приняли события в Рио-де-Жанейро, где за две недели в апреле-мае 1968 года было убито свыше пяти тысяч человек.

После "кроввавой весны" наступает относительная стабилизация внутреннего положения. Конец 60-х - 70-е гг не принесли серьёзных порясений: центристская оппозиция, разгромленная руками "народной милиции", после выступления Бризолы о перегибах и последовавшей за этим амнистией и прекращением репрессий стала склоняться к соглашению с режимом (позднее она консолидировалась в Партию Бразильского Демократического Действия, опирающуюся на интеллигенцию, мелких и средних предпринимателей, городские средние слои, и получающую на выборах от 10 до 15% голосов); у ультралевой оппозиции, подчищенной заодно с уголовными бандами, популярность снижалась по мере экономического роста конца 60 -70-х.

Экономика Советская помощь, а также кредиты от ряда европейских стран позволили сделать Бразилии экономический рывок - если Первая пятилетка в общем-то принесла весма скромные плоды (сказывался революционный хаос), то Вторая и первые три года Третьей ознаменовались стремительным ростом промышленности и также жилищного строительства. Успехи сельского хозяйства были не столь впечатляюще, но в целом производство сельхозпродукции не отставало от роста населения. Что до здравоохранения и образования, то здесь правительство Бризолы могло гордиться ликвидацией неграмотности и падением детской смертности.

Внешняя политика Увы, соцБразилии не удалось стать подлинным лидером Южной Америки: в Парагвае дружественный революционный режим держался только при помощи Бразилии, в Уругвае левую оппозицию в лице Широкого Фронта постоянно обвиняли в пробразильской ориентации,

в Боливии левый военный режим был сврегнут проамериканскими военными, сыгравшими на страхе перед Бразилией, Аргентина была расколота. Только с Чили (где благодаря бразильской помощи удержалось у власти Народное Единство) и Перу (где левые военные также получили помощь от правительства Бризолы) отношения были дружественными. Колумбия к 1980-му году также фактически была расколота на пробразильские и проамериканские зоны (располагавшиеся, в отличие от Аргентины чересполосно).