Революция. Социализм. Карнавал.

[Престес]

а не то что в ЮАР оглядывались постоянно на Штаты- как бы что не вышло

А, я понял, я опять затронул Символ Веры большинства наших форумчан: "На всё воля США и не происходит ничего в мире без воли ИХ!"

Ну извиняюсь за оскорблённое чуств верующих. А как бы ничего что США сколько могли в обход санкций помогали ЮАР, и Британия, и Израиль тоже, и вообще ЮАР с Родезией считались основным оплотом против коммунизма в Африке?

Конечно, своеобразная теория и практика апартеида не давала помогать ЮАР совсем открыто, но формы были найдены: через вторые руки, частные фирмы, частные наёмники итд.

Про битву при Квито Кванавале и её роль в разгроме ЮАР вкратце здесь http://www.chassuda.ru/family/news_archive...p;m=06&d=26

...кубинцы еще и в Родезии воевали и именно они заставили буров уйти оттуда

Что Вы перевираете сказанное всё время:

Где я сказал что юаровцев с боями из Родезии кубинцы выбили?

Родезия была передовой базой ЮАР перед "красными" Анголой и Замбией? Была. Ну не смогли ЮАР разгромить базы намибийских повстанцев в Анголе, значит потеряли и Намибию, а тогда какой смысл был им оставшуюся в окружении Родезию поддерживать? Вот без поддержки Родезия и капитулировала.

И вообще, честно не заставляйте меня весь ход войны в Южной Африке пересказывать, лучше книжку умную прочитайте на эту тему.

[Престес]

Мне Ваша логика интересна:

"кубинцы-негры" + "кубинцы - хорошие бойцы"= "они хорошие бойцы потому что негры"

Связи посылок и следствия не уловил я никак.

[Граф Цеппелин]

Ну извиняюсь за оскорблённое чуств верующих. А как бы ничего что США сколько могли в обход санкций помогали ЮАР, и Британия, и Израиль тоже, и вообще ЮАР с Родезией считались основным оплотом против коммунизма в Африке?

Не США, а ЦРУ. Не путайте. Частные интриги ЦРУ, это далеко не все США.

ЮАР - это та страна, помогать которой США официлаьно ни за что не стали бы. Они и так не помогали. Основным поставщиком ЮАР была Франция. Вы посмотрите на список военной техники ЮАР времен войны с Анголой - либо собственные образцы, либо старая английская, либо французская новая!

[Престес]

Не США, а ЦРУ. Не путайте. Частные интриги ЦРУ, это далеко не все США.

Ну ладно, допустим что ЦРУ это не США и не на деньги американского бюджета живет. Про техники знаю что буры всякую использовали, и французскую, и английскую, и итальянскую, и собственную. Про американскую поищу, если найду - скажу. Но военная машина то существует на деньги, понятно что экспорт золота, урана и прочих вкусностей приносил прибыль ЮАР, но ведь покупал то это всё Запад, никакие санкции его особо не сдерживали. И инвестировать в юаровскую экономику Запад инвестировал. Ну ладно, если найду ссылки про связи ПРЯМЫЕ ЮАР с США то напишу.

А пока из юмора:

Во Второй мировой войне 25 тысяч бразильских солдат воевали в Италии вместе с союзной Пятой американской армией. Нацисты потешались, узнав об объявлении бразильским президентом Житулио Варгасом войны Германии: «Легче удава научить курить, чем бразильской армии добиться военных успехов». После первой победы союзных войск командир Бразильского экспедиционного корпуса телеграфировал в Рио-деЖанейро: «Удав закурил». После этого удав, курящий трубку, был изображен на военном знамени корпуса, а впоследствии стал эмблемой организации бразильских ветеранов Второй мировой войны.

http://www.spekulant.ru/archive/Udav_kurit_trubku.html

Здесь самое главное, что Вермахт стал относиться к бразильцам уже вполне серьёзно, как к противнику заслуживающему внимания, а не как "ну вот ещё марокканцев с сенегалами привезли".

[Граф Цеппелин]

Ну ладно, допустим что ЦРУ это не США и не на деньги американского бюджета живет. Про техники знаю что буры всякую использовали, и французскую, и английскую, и итальянскую, и собственную. Про американскую поищу, если найду - скажу. Но военная машина то существует на деньги, понятно что экспорт золота, урана и прочих вкусностей приносил прибыль ЮАР, но ведь покупал то это всё Запад, никакие санкции его особо не сдерживали. И инвестировать в юаровскую экономику Запад инвестировал. Ну ладно, если найду ссылки про связи ПРЯМЫЕ ЮАР с США то напишу.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircr...rican_Air_Force

Вот список аппаратов ВВС ЮАР за всю историю их. Из БОЕВЫХ самолетов американских - там только P-40,

[Каминский]

А как бы ничего что США сколько могли в обход санкций помогали ЮАР, и Британия, и Израиль тоже, и вообще ЮАР с Родезией считались основным оплотом против коммунизма в Африке?

Это какой-то фееричекий Пушной Зверек. А как бы ничего, что собственно Британия и была главным иницатором введения санкций против Родезии, что Англия вместе с США душили Родезию как только могли в трогательном единении с Совдепии и Маодзэдунией...Воот тут про это подробно расписано:

http://tiomkin.livejournal.com/837070.html

Конечно, своеобразная теория и практика апартеида не давала помогать ЮАР совсем открыто, но формы были найдены: через вторые руки, частные фирмы, частные наёмники итд.

Угу и во всем этом исключительно видна рука правительства США, которое прямо таки направляло и поддерживало все эти фирмы и лично до цента расплачивалось с каждым наемником.

А помощь в ЮАР таки шла, да. Только совсем не бурам:

«В интеллектуальных кругах США, исповедующих либеральные взгляды, ЮАР считается «врагом №1», опережая даже Родезию… Кроме негативного идеологического влияния, США впрямую занимается подрывной деятельностью. За три года, посредством различных фондов, которые втайне финансируются ЦРУ, в ЮАР были переведены значительные суммы денег с целью проведения кампании дестабилизации. В частности эти суммы шли через посольство США в Ботсване. Посольство в Габороне на регулярной основе посещали руководители Black People’s Convention и Soweto Students’ Representative Council. Кроме того, частыми гостями в посольстве США были представители других организаций, запрещенных в ЮАР. Также ЦРУ выделяло значительные суммы таким организациям как Pan-African Congress. Это было подтверждено членами АНК в ходе судебного процесса в Рэндбурге. ЦРУ тайно спонсировало Союз черных журналистов, Национальный профсоюз черных рабочих и Национальную юношескую организацию… Действия USIS (United States Information Service of the US State Department) в Южно-Африканской Республике выходят далеко за рамки приемлемых. Публичный читальный зал, открытый USIS в Соуэто как часть образовательной и культурной программы используется для совершения противоправных мероприятий. В частности оборудование библиотеки, равно как и мощности иных представительств USIS (Шекспировский зал в Йоханнесбурге) используются для копирования подрывных материалов: листовок, памфлетов, текстов запрещенных к распространению – хотя прямыми доказательствами того, что в этом принимают непосредственное участие сотрудники USIS, мы не располагаем». В заключении ставился вопрос – причем не только консервативными журналистами-африканерами, но и их более либеральными англоязычными коллегами: «Кто, по сути, является большей опасностью для ЮАР: Москва или все-таки Вашингтон?»

http://tiomkin.livejournal.com/771673.html

Читайте осторожнее, а то у вас шаблон сорвет...

Ну не смогли ЮАР разгромить базы намибийских повстанцев в Анголе, значит потеряли и Намибию, а тогда какой смысл был им оставшуюся в окружении Родезию поддерживать?

Ой как интересно...А ничего что между падением Родезии и попаданием Намибии в руки черных террористов СВАПО как бе десять лет прошло?

лучше книжку умную прочитайте на эту тему.

если такие умные книжки которые читаете вы- спасибо, обойдусь...

Изменено 16 Apr 2011 пользователем Каминский

[Каминский]

В целом появление просоветской социалистической Бразилии альтпозитива для ЮАР.

Начнем с того - куда кинутся всевозможные контреволюционеры из Бразилии...Многие в США, но наверное немалая часть метнется и в салазаровскую Португалию...Военных там будет много- значит пригодятся в колониях. И если они никак не повлияют на "революцию гвоздик" в Португалии ( хотя и это нельзя исключать), но в Анголе ( и Мозамбике) останется куча вполне себе боеспособного народу ( не сами бразильские военные, так их потомки), который в отличие от армии РИ-Португалии будет цеплятся за эту землю зубами и когтями...Особенно за Анголу, куда вполне возможно будет продолжаться поток беженцев- чай недалече, а уж кому бежать из бразильского социалистчиеского рая найдется- из Кубы вон тока и делают что бегут)...

Там вполне себе может получится своя "португальская Родезия"...А если туда сунутся войска бразильских комми- будет вообще замечательно...

Надо полагать в этой АИ США реально озаботятся поддержкой и Родезии и ЮАР, да и Британия остережется протестовать...

Если у Бразилии появится атомное оружие- тем более быстрее его получит ЮАР..И после этого уже самый завзятый либерал в США сто раз подумает прежде чем протестовать против апартеида- как-то никому не захочется, чтобы атомное оружие угодило в руки "конгрессистов"...

Будет этакое межатлантическое противостояние...Возможно атомное)

В общем для юга Африки вырисиовывается альтпозитива- нет санкций, нет травли по-крайней мере со стороны Запада...

А если Бразилия разругается с СССР или Китаем- а разругается куда она денется, страна большая свои амбиции появятся- то тут может и соцлагерь начнет потихоньку помощь сворачивать местным...

Изменено 16 Apr 2011 пользователем Каминский

[Южнороссийский]

Воот тут про это подробно расписанл:

http://tiomkin.livejournal.com/837070.html

интересный матерьялец, спасибо. Я к стате почему-то думал что Картер уже склеил ласты, недавно в ЖЖ выкладывал материал о старичках от политики(Ярузельский,Буш с Тэтчер,Вайцзеккер,Михай,Отто Габсбург,Зиап) так про Картера по этой причине и не упомянул...

[Граф Цеппелин]

Если у Бразилии появится атомное оружие- тем более быстрее его получит ЮАР..И после этого уже самый завзятый либерал в США сто раз подумает прежде чем протестовать против апартеида- как-то никому не захочется, чтобы атомное оружие угодило в руки "конгрессистов"...

ЮАР его в реале создала. И даже Анголу не напугала. 20-килотонные заряды а из средств доставки - "Канберра"?!

[Каминский]

ЮАР его в реале создала. И даже Анголу не напугала.

Дык то в реале- находящаясся в полуизоляции ЮАР, против которой де-факто работали не только СССР, но и США...

Если бы РИ-ЮАР начала кого-то запугивать атомным оружием- ей бы мало не показалось...Тем более если этот "кто-то"- героическая Ангола борящаяся против злобных бурских расистов...

А тут у коллеги возникает угроза возникновения этакой трасатлантической империи мулатов- коммунистической и с атомным оружием...

Да Штаты что угодно сделают чтобы атомный арсенал ЮАР был покруче, а в южную африку Бразилия даже не совалась...

Ну, это если мы примем за отправную оточку то безумие, что Бразилия-таки стала региональной коммунистчиеской сверхдержавой...

Изменено 16 Apr 2011 пользователем Каминский

[Некромант 1488]

ЮАР его в реале создала. И даже Анголу не напугала. 20-килотонные заряды а из средств доставки - "Канберра"?!

"Buccaneer"

http://en.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Buccaneer

[Граф Цеппелин]

Да вы что, не потянет. В ядерные средства предполагали Канберру.

http://en.wikipedia.org/wiki/South_Africa_...ion_with_Israel

[Некромант 1488]

Да вы что, не потянет. В ядерные средства предполагали Канберру.

http://en.wikipedia.org/wiki/South_Africa_...ion_with_Israel

Инфа у меня из этой книге.

http://_недопустимая ссылка_/vilin-shturm...shchiki-skachat

В. Ильин неправ?

[Граф Цеппелин]

Не работает ссылка.

[Некромант 1488]

Штурмовики и истребители-бомбардировщики

Автор: В.Ильин

http://www.bookshunt.ru/b12815_shturmoviki...ombardirovshiki

Изменено 16 Apr 2011 пользователем Некромант 1488

[Изяслав Кацман]

Возвращаясь к теме СоцБразилии.

Идея коллеги Престеса об успешной революции 1935 года кажется мне всё-таки мало реальной. Тут постоянно приходится сравнивать с Россией.

Бразилия - колониальная банановая республика, в отличие от России, которая была на момент революции 17-го страной если с не имперским настоящим, то безусловно - с имперским прошлым.

Потому во-первых, Бразилия очень сильно зависела от продажи сырья и сельхозпродукции и иностранных поставок промышленных товаров (в том числе оружия). Россия всё-таки в меньшей степени зависела от импорта вооружения, равно как и вообще была страной более автаркичной, чем Бразилия. Что и позволило выиграть революционерам-большевикам выиграть гражданскую войну и отразить интервенцию, а после - попробовать построить социализм в одной стране.

Во-вторых экономические интересы бразильской элиты (связанные с вывозом сырья и ввозом и изначально делали её копмрадорской и готовой идти вплоть до измены национальным интересам. В России среди дворянско-бюрократического сословия нашлось немало людей, которые готовы были служить новой власти и воевать с интервентами. Не факт, что в Бразилии 30-х гг таковых будет столько же.

Кроме этого, 30-е гг все важные центры Бразилии находятся близко к побережью и скорее связаны с портами, чем друг с другом, что облегчит интервенцию.

Я всё свожу к интервенции, потому что США вряд ли останутся в стороне.

О каком-либо успехе революции в Бразилии можно говорить только в случае более успешного хода революций в Европе и мире после ПМВ (например, победа соц. революций в Венгрии, Германии, Болгарии, Чили). Но это означает существенное изменение расстановки сил во всём мире.

Левый крен в 60-х годах более вероятен, но опять же скорее всего всё выльется в кровопролитную и затяжную партизанскую войну с неясныи исходом. Впрочем - и здесь можно включить партизанскую войну в Бразилии в контекст более масштабного революционного движения: удержавшееся и радикализовавшееся правительство НЕ в Чили, полевение перонистов в Аргентине, более успешная герилья в Колумбии, Перу, Венесуэле.

[Юдичев]

Кубинцы в 70-80-х тоже довели вполне приличную юаровскую армию до фактической капитуляции и ухода не только из Анголы, Родезии, но и из Намибии, что и предопределило и капитуляцию внутри ЮАР - перед бантустанами.

<{POST_SNAPBACK}>

ЧАВО????

О какие открытия!

Предлагаю обсудить по-подробнее.

[Каминский]

ЧАВО????<br>О какие открытия!<br>Предлагаю обсудить по-подробнее.

Бесполезно, коллега...

Престес, как настоящий коммунист верит в невероятную доблесть и воинское мастерство братской социалистчиеской Кубы ( а вданной развилке- еще и социалистчиеской Бразилии) в одиночку освободившей весб юг Африки от апартеида, колониализма и расизма ( заодно и от цивилизации, но то мелочи, ладно)...

[Престес]

Пользователь №: 8170

Цитата(Юдичев @ 18.4.2011, 17:18)

ЧАВО????<br>О какие открытия!<br>Предлагаю обсудить по-подробнее.

Бесполезно, коллега...

Согласен, бесполезно... Веруете в то что апартеид рухнул благодаря мирной "борьбе США за права человеков во всем мире" - ну верьте. Блаженн кто верует. Я же считаю, что уступая контроль одной ценной по ресурсам и геостратегическому положению территории за другой ЮАР вынуждена была искать компромисса с бантустанами, или хотя бы - почетной капитуляции.

Конечно доблесть и мастерство кубинцев определили исход борьбы, но военно-экономическая помощь СССР и главное демография черных африканцев фактически приговорили белую ЮАР. После Квито-Кванавале стало ясно что базы "террористов СВАПО" в Анголе не уничтожить, а вечно сидеть в роли обороняющихся в Намибии - беспереспективно.

Бразилия - колониальная банановая республика, в отличие от России, которая была на момент революции 17-го страной если с не имперским настоящим, то безусловно - с имперским прошлым.

Напоминаю матчасть: Бразилия - банановая республика с ИМПЕРСКИМ прошлым, по населению не так сильно отстает от России. Именно тенентисты (то есть офицеры - в отличии от России) выступили защитниками национального суверенитета в революции 20-х). Многие офицеры-тенентисты из очень приличных семей, хотя фазендейро и правда маловато. Так что ещё большая чем в России зависимость от иностранного капитала только быстрее подтолкнет к революции против компрадоров. Особого конфликта с Церковью тоже не ожидается. В реале попытка революции была, мы только меняем некоторые субъективные ситуации, вродке превентивного ареста части революционеров по наводке британцев или длительного отсутствия Престеса на Родине, или саботажа левака Миранды внутри БКП. Так что ситауция апредставляется ещё менее стабильной чем в России. Россия была менее унижена "инвесторами".

[Sergio]

. Кубинцы в 70-80-х тоже довели вполне приличную юаровскую армию до фактической капитуляции и ухода не только из Анголы, Родезии, но и из Намибии, что и предопределило и капитуляцию внутри ЮАР - перед бантустанами.

<{POST_SNAPBACK}>

[Fenix]

по населению не так сильно отстает от России

???

[Каминский]

Веруете в то что апартеид рухнул благодаря мирной "борьбе США за права человеков во всем мире" - ну верьте.

Престес, там вооон вам целый списочек предоставили, чем именно США занималось в ЮАР...А по ссылочке- еще больше данных...

Тут верить не надо, тут надо читать и думать...И тогда может вы додумаетесь до того, что США занималось в Южной Африке вообще и в ЮАР в частности самой настоящей подрывной деятельностью, вонзая кинжал в спину своему в общем-то единственному серьезному союзнику в регионе...

После Квито-Кванавале стало ясно что базы "террористов СВАПО" в Анголе не уничтожить, а вечно сидеть в роли обороняющихся в Намибии - беспереспективно.

ЮАР поняла бы, что из Намибии придется уйти и без этой битвы, которая то по сути сделала только одно - дала кубинцам возможность красиво уйти из Африки. Что кстати и было одним их южнофриканских условий для предоставления независимости Намибии

А что предоставить придется было понятно это было еще в 1978 году, когда была принята резолюция № 435, предписывавшую предоставить Намибии независимость. Когда в США начали вводить санкции против ЮАР в 1985-86 годах...Конечно СССР со своим кубинским сателлитом тоже приложили тут руку- я же говорю ЮАР и Родезию клевали и с Запада и с Востока...

Впрочем в контексте коммунистчиеской Бразилии ситуация в регионе может сильно поменятся...

Я же считаю, что уступая контроль одной ценной по ресурсам и геостратегическому положению территории за другой

Это вы и про Родезию чтоли? Мимо кассы- она была союзником ЮАР, но никак не "подконтрольной территорией"...

ЮАР вынуждена была искать компромисса с бантустанами, или хотя бы - почетной капитуляции.

Вы вообще в курсе что такое бантустаны и при каких условиях они были созданы?

и да по вашему мнению- почетная капитуляция, это меньшая уступка чем компромисс

[Престес]

Кстати чтобы закончить тему о том что "США боролись (или не помогали) с ЮАР":

О введении санкций:

Когда Генеральная Ассамблея ООН резолюцией № 418 (1977) ввела эмбарго на поставки оружия в ЮАР, ее вооруженные силы были уже оснащены современным по тем временам оружием и военной техникой производства Великобритании, Италии, Франции. Кроме того, к тому времени была заложена основа национальной военной промышленности - мощная ремонтная база, позволявшая восстанавливать даже те образцы военной техники, которые во многих странах были бы отправлены на переплавку. Не было недостатка и в квалифицированных научных кадрах. Провозглашенная военно-политическим руководством страны стратегия опоры на собственные силы в сложившихся условиях быстро дала результаты: практически за десятилетие страна перешла от лицензионного производства к почти самостоятельному проектированию вооружений.

http://target.ucoz.ru/publ/100-1-0-356

То есть до этого 15 лет войны вполне с западными втч американскими поставками.

Меня правда смутило наличие на вооружении у ЮАР американских вертолётов "Ирокез" http://www.yuartur.ru/afrikanskie-novosti/...evom-vertolete/ , причем я слышал о нем и до этого материала,ну допустим что до санкций поставили. Опять же стингеры к УНИТА никак мимо рук юаровцев попасть не могли

Настоящая охота развернулась в Анголе за американским ПЗРК «Стингер», который появился там раньше, чем в Афганистане. Как известно, лидер УНИТА Жонас Савимби был первым среди руководителей «антимарксистских повстанческих движений третьего мира», кто получил на вооружение этот суперсовременный по тем временам комплекс. Государственный департамент США, несмотря на ограничения, наложенные Сенатом на поставки новейшего вооружения воюющим странам, дал разрешение на отправку в начале 80-х годов ХХ века партии этих ракет в ответ на оснащение ангольской и кубинской армий советскими самолетами МиГ-21мф и МиГ-21бис.

http://bratishka.ru/archiv/2008/1/2008_1_6.php

про участие американских и иных западных компаний в экономической поддержке ЮАР:

Отношения ЮАР с неафриканскими странами концентрировались на двух главных направлениях. Одно из них — развитие сотрудничества с государствами, политические и экономические интересы которых не препятствовали поддержанию связей с Южной Африкой. К их числу относились прежде всего Израиль, Чили, Парагвай, Тайвань, Южная Корея. Важнейшее место в этой группе стран отводилось Израилю. С конца 60-х годов ЮАР все в большей мере использовала свои связи с этим государством для преодоления своей растущей изоляции в мировом сообществе, особенно в отношении поставок вооружений и передовых технологий.

Второй, чрезвычайно важной сферой внешнеполитической деятельности ЮАР, являлись отношения с ведущими западными державами, прежде всего с Соединенными Штатами Америки, Великобританией, ФРГ, Францией, Японией, которые были ее главными торгово-экономическими партнерами. ЮАР, являющаяся важнейшим источником золота и стратегического сырья для мирового рынка, имела для Запада первостепенное значение.

С нарастанием южноафриканского конфликта осложнились отношения Запада с «третьим миром». Открытая защита системы расового неравенства, существовавшей в ЮАР, становилась для Запада все более затруднительной, в том числе вследствие широкой международной кампании против апартеида, в которую были вовлечены многие общественные движения и неправительственные организации Северной Америки и Западной Европы

http://www.referat.ru/

referats/view/21060

Это только те компании кого "поймали за руку"

General Motors, IBM, Ford и ряду других ведущих компаний США придется ответить за сотрудничество с режимом апартеида в ЮАР. Адвокатам граждан этой республики, пострадавшим от системы расовой сегрегации, удалось добиться важного решения федерального судьи в Нью-Йорке.

http://news.mail.ru/economics/2502415/

Это общая характеристика экономического сотрудничества

Важные позиции в экономике принадлежат местному и иностранному монополистическому капиталу. Добыча полезных ископаемых полностью контролируется 7 финансовыми концернами, крупнейший из них — "Англо-Американ корпорейшен оф Саут Африка", в котором наряду с английскими и американскими монополиями крупную роль играет местная буржуазия европейского происхождения. В ряде важнейших отраслей обрабатывающей промышленности (автосборка, нефтепереработка, резиновая промышленность и др.) господствуют транснациональные монополии Западной Европы и США. Общая сумма иностранных капиталовложений в экономику ЮАР в конце 1974 составляла 12,8 млрд. рэндов, из которых на страны ЕЭС приходилось 7,9 млрд. (из них более на Великобританию, остальные главным образом на ФРГ и Францию), на Северную и Южную Америку 2,6 млрд. (в подавляющем большинстве на США).

Видное место в экономике занимают государственно-капиталистические предприятия; удельный вес государственных инвестиций в общей сумме ежегодных валовых капиталовложений приближается к 50%. У государства сосредоточены подавляющая часть выплавки чёрных металлов, производство электроэнергии, железные дороги и порты, ряд предприятий химической промышленности.

В 1976 объём внешней торговли составил 10 млрд. рэндов, в том числе экспорт 4,1 млрд., импорт 5,9 млрд. рэндов, который далеко не всегда возмещается за счёт реализации добываемого золота и вынуждает ЮАР прибегать к займам, что ведёт к росту внешней задолженности. Значительная часть экспорта (более 30%) составляет минеральное и с.-х. сырьё, не подвергшееся существенной переработке (руды металлов, необработанные алмазы, уголь, зерно, скот в живом и забитом виде, шерсть, шкуры, свежие фрукты и пр.). Несколько выше (35—40%) доля полуфабрикатов горнодобывающей промышленности и подвергшаяся обработке с.-х. продукция (концентраты различных минералов, ферросплавы, жиры растительного и животного происхождения, шерстяная пряжа, сахар, бумажная масса). Растет экспорт готовой продукции (выплавленных металлов, бриллиантов, сахара, фруктовых, овощных и рыбных консервов, вина, горного оборудования). Основные статьи импорта — машины и оборудование (40—50%), прокат чёрных и цветных металлов (около 10%), текстильные изделия (10—12%), продукция химической промышленности (7—10%), продовольствие (5—8%). Основными внешнеторговыми партнёрами в 1976 были (в %): Великобритания (22,2 экспорта и 17,6 импорта), Япония (соответственно 11,5 и 10,2), ФРГ (10,5 и 18), США (10,2 и 21,6).

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Южно-А...я%20Республика/

Добыча полезных ископаемых полностью контролируется 7 финансовыми концернами, крупнейший из них — «Англо-Американ корпорейшен оф Саут Африка», в котором наряду с английскими и американскими монополиями крупную роль играет местная буржуазия европейского происхождения. В ряде важнейших отраслей обрабатывающей промышленности (автосборка, нефтепереработка, резиновая промышленность и др.) господствуют транснациональные монополии Западной Европы и США. Общая сумма иностранных капиталовложений в экономику ЮАР в конце 1974 составляла 12,8 млрд. рэндов, из которых на страны ЕЭС приходилось 7,9 млрд. (из них более на Великобританию, остальные главным образом на ФРГ и Францию), на Северную и Южную Америку 2,6 млрд. (в подавляющем большинстве на США).

Предприятия лакокрасочной промышленности расположены в Ист-Лондоне, Дурбане и Джермистоне, по производству автопокрышек — в Дурбане, Порт-Элизабете и Питермарицбурге, они принадлежат транснациональным монополиям «Гудьир», «Файрстон» и «Данлоп». В нефтепереработке господствуют компании «Мобил», «Калтекс», «Шелл» и др.; мощность 4 нефтеперерабатывающих заводов 22 млн. т (на начало 1977), они базируются на импортной нефти. Крупные нефтеперерабатывающие заводы расположены в Кейптауне и Дурбане.

В 1976 объём внешней торговли составил 10 млрд. рэндов, в том числе экспорт 4,1 млрд., импорт 5,9 млрд. рэндов, который далеко не всегда возмещается за счёт реализации добываемого золота и вынуждает ЮАР прибегать к займам, что ведёт к росту внешней задолженности. Значительная часть экспорта (более 30%) составляет минеральное и с.-х. сырьё, не подвергшееся существенной переработке (руды металлов, необработанные алмазы, уголь, зерно, скот в живом и забитом виде, шерсть, шкуры, свежие фрукты и пр.). Несколько выше (35—40%) доля полуфабрикатов горнодобывающей промышленности и подвергшаяся обработке с.-х. продукция (концентраты различных минералов, ферросплавы, жиры растительного и животного происхождения, шерстяная пряжа, сахар, бумажная масса). Растет экспорт готовой продукции (выплавленных металлов, бриллиантов, сахара, фруктовых, овощных и рыбных консервов, вина, горного оборудования). Основные статьи импорта — машины и оборудование (40—50%), прокат чёрных и цветных металлов (около 10%), текстильные изделия (10—12%), продукция химической промышленности (7—10%), продовольствие (5—8%). Основными внешнеторговыми партнёрами в 1976 были (в %): Великобритания (22,2 экспорта и 17,6 импорта), Япония (соответственно 11,5 и 10,2), ФРГ (10,5 и 18), США (10,2 и 21,6).

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/127/630.htm

Ну передавать скажем так ... технологии двойного назначения в рамках "научного обмена" санкции не помешали

В единственном интервью, которое Вутер Бассон дал корреспонденту Би-би-си, “доктор Смерть” заявил, что власти США, Великобритании и ряда других стран знали о химическом и биологическом оружии ЮАР и даже помогали расистам в создании такого оружия. В 1981 г. В. Бассон тайно встречался в Техасе с военными учеными из США, Канады, Великобритании, Японии и Тайваня, которые передали ему, как он выразился, “невероятный объем информации” по разработке химического и биологического оружия. Сама встреча была организована спецслужбами США и Великобритании.

Бассон рассказал, что побывал также в Британии и ФРГ, где тоже “перенимал опыт” организации производства химического и биологического оружия у местных военных ученых. Американская система создания химического оружия показалась ему наиболее совершенной, и потому, как он заявил, в ЮАР он строил работу “по американскому образцу”.

Вутер Бассон сообщил также корреспонденту Би-би-си, что неизвестные, представившиеся как “правительственные агенты США”, уже грозили ему смертью в случае, если он разгласит информацию об участии США в разработке в ЮАР химического оружия или информацию о самой химической программе Пентагона.

Это не единственное свидетельство того, что западные спецслужбы знали о проекте “Берег”. В мае 1999 г. йоханнесбургские газеты “Мейл энд гардиан” и “Санди трибюн”, а также газета “Кейптаун индепендент” опубликовали документы, из которых следовало, что уже упоминавшееся затопление в море 20 контейнеров с наркотиками было проведено властями ЮАР по прямому требованию спецслужб США и Великобритании. Тогда же, по сообщениям швейцарских и южноафриканских газет, по требованию тех же спецслужб в ЮАР были уничтожены тысячи документов, относящихся к проекту “Берег”.

http://www.africana.ru/apartheid/DoctorSmert.htm

Вот примерная позиция капстран по ЮАР, обращаю внимание что "непримиримой" она стала только к концу 80-х когда апартеиду и так оставалось несколько лет.

Отношения ЮАР с неафриканскими странами концентрировались на двух главных направлениях. Одно из них – развитие сотрудничества с государствами, политические и экономические интересы которых не препятствовали поддержанию связей с Южной Африкой. К их числу относились прежде всего Израиль, Чили, Парагвай, Тайвань, Южная Корея. Важнейшее место в этой группе стран отводилось Израилю. С конца 60-х годов ЮАР все в большей мере использовала свои связи с этим государством для преодоления своей растущей изоляции в мировом сообществе, особенно в отношении поставок вооружений и передовых технологий. В 1969 г. Израиль впервые направил в ЮАР своего представителя в ранге посла. В 1972 г. открылось генеральное консульство ЮАР в Израиле. Во время ближневосточной войны 1973 г. ЮАР открыто встала на сторону Израиля. В 1976 г. премьер-министр ЮАР Б. Дж. Форстер посетил Израиль с официальным визитом, в результате которого между двумя странами было заключено соглашение о всестороннем сотрудничестве.

Чрезвычайно важной сферой внешнеполитической деятельности ЮАР являлись отношения с ведущими западными державами, прежде всего с Соединенными Штатами Америки, Великобританией, ФРГ, Францией, Японией, которые были ее главными торгово-экономическими партнерами. В условиях раскола мира необходимость консервации сложившихся связей с Южной Африкой, являвшейся важнейшим источником золота и стратегического сырья для мирового рынка, имела для Запада первостепенное значение. Поэтому до начала 70-х годов и особенно в период проведения правительством ЮАР «нового курса» западные державы в целом поддерживали внешнюю политику Претории, направленную на нормализацию отношений со странами континента за рамками проблемы апартеида. Однако после обретения независимости Мозамбиком и Анголой, а также в ходе родезийского кризиса становилось все более очевидным, что .преодолеть антагонизм между ЮАР и освободившимися африканскими странами без решения коренной проблемы субрегиона вряд ли удастся.

С нарастанием южноафриканского конфликта осложнились отношения Запада с «третьим миром». Открытая защита системы расового неравенства, существовавшей в ЮАР, становилась для Запада все более затруднительной, в том числе вследствие широкой международной кампании против апартеида, в которую были вовлечены многие общественные движения и неправительственные организации Северной Америки и Западной Европы. Поставленные перед необходимостью выбора путей сохранения политического влияния в субрегионе, развитые страны Запада, и особенно США, выдвинувшие в период нахождения у власти администрации Р. Рейгана доктрину «конструктивного взаимодействия» с правящим режимом ЮАР, активно поддержали на международном уровне политику реформирования системы апартеида, проводившуюся премьер-министром ЮАР П. Ботой.

http://www.africana.ru/apartheid/HistorySouthAfrica.htm

Отсюда можно сделать вывод что США и вцелом Запад осудил ЮАР только когда:

1) В США самих отменили расовое законодательство, тк была необходима лояльность черных (а их во Вьетнаме отвоевало несколько сотен тысяч за весь период войны, и куда они повернут штыки в случае если при подавлении очередного "мятежа в гетто" погибнут не десятки, а тысячи гражданских негров - это был в 60-х и 70-х ещё вопрос). Нужно было покупать их лояльность.

2) Сырьевые развивающиеся страны (особенно после кризиса 1974 года) имея советскую крышу, совсем обнаглели и стали критиковать США за поддержку ЮАР и Израиля.

3) США пришли к выводу что купить чернокожих политиков в ЮАР будет проще и дешевле, чем пытаться удержать белых политиков у власти.

Но и после этого экономические научные и иные связи Запада с ЮАР не обрывались. Если была необходимость кредитовать, передать военную технологию, послать туда своих военспецов - то всё это можно было сделать через дочерние компании, через офицеров-отставников из США и Европы, через союзников США - например Израиль или ЮжКорею, через всяческих "оружейных баронов". Собственно, при наличии свободных денег (торговля сырьем с Западом) ЮАР вообше могла обойтись без поставок оружия с Запада, тк своя военная промышленность (частично по приобретенным у Запада лицензиям) могла производить вполне достойное оружие. В общем вариантов - миллион. Собственно США было даже вцелом выгодно иметь такого "осуждаемого" союзника на которого можно переложить всю грязную работу: охрану ценных рудников в Намибии и ЮАР с полурабским трудом шахтеров, карательные акции в сопредельных странах - и всё это без солдат США и ущерба для их иммиджа, это ж мечта

Не нравится левая фразеология некоторых ссылок , так выцепляйте ключевые понятия: доступ к стратегическому сырью, капиталовложения, геостратегическое пложение страны и тогда всё станет ясным "без лозунгов".

Если кто то уже заподозрил меня в ненависти к ЮАР, то зря. Я просто противник смены одной дубовой пропаганды о "справедливой национально-освободительной борьбе народов Африки" на другую "о справедливой оборонительной борьбе демократии и цивилизации против орд чумазых дикарей", там откровенно все были хороши, и никто из Вас уверен не может сказать почему сырьевым богатством ЮАР фактически могли пользоваться только 20% населения. Я очень уважительно отношусь к апартеидовцам как к противнику, уважаю их научные и трудовые достижения, знаю что счастья "падение апартеида" ни черным ни белым не принесло.

Но рассуждая прагматично, ЮАР в "холодной войне" воевала на стороне Запада против СССР, была разгромлена в экономическом, военном и даже идеологическом отношении, причем ключевую роль в разгроме ИМХО сыграло мировое левое движение (включавшее и СССР и Кубу). Но победа левоо движения в Южной Африке в 80-х была тактической, а поражение в мире - стратегическим. Вот и всё, выиграли битву - но проиграли "холодную войну".

И честно, больше не имею желания в теме про Бразилию обсуждать тонкости внешней политики ЮАР. Создавайте тему про ЮАР, если охота, там может поговорим.

[Престес]

Это вы и про Родезию чтоли? Мимо кассы- она была союзником ЮАР, но никак не "подконтрольной территорией"...

Почему только про Родезию (хотя "войска безопасности" ЮАР туда вводила)? Вы же кажется Кубу сателлитом СССР считаете, так почему бы так и Родезию не назвать? Ну ладно, союник так союзник.

Я в общем про оккупированную Намибию, про Ботсвану, про Свазиленд с Лесото говорил. Кстати, если вы уж такой специалист по бантустанам, то конечно в курсе что ЮАР всеми силами официально делала вид что они - "независимые государства" в союзнических отношениях с ЮАР, так что список тн "буферных территорий" можно расширить за счет всяких Сискеев и Транскеев. А Малави к котором пытались поставить лояльный режим? А Мозамбик в который лазили как к себе домой, вплоть до пригородов столицы. Так что зависимых территорий у ЮАР было выше крыши, пытались и упавшее в 1974 с португальского воза подобрать, да не вышло. А так - нормальная держава регионального значения пыталась раздвинуть границы и подчинить источники ценного сырья - что не так то?

[Каминский]

Кстати чтобы закончить тему о том что "США боролись (или не помогали) с ЮАР":

Коллега, ну это как-то - вот так завалить меня цифрами и не дать мне возможности ответить.

Это только те компании кого "поймали за руку"

Это общая характеристика экономического сотрудничества

Коллега. "экономическое сотрудничество"- еще не преступление. Запад и с СССР и прочим соцлагерем вполне себе успешно экономически сотрудничал, что не мешало ему вести холодную войну с ним же. Тем более, когда речь идет об отдельных бизнесменах- они могли и с Гитлером торговать и с кем угодно- это еще ничего не говорит о политике США в целом...

Вот примерная позиция капстран по ЮАР, обращаю внимание что "непримиримой" она стала только к концу 80-х когда апартеиду и так оставалось несколько лет.

Африкана.ру- не самый конечно плохой ресурс в этом отношении, но и он, мягко говоря, не избавлен от ангажированности. Но даже из статьи которую вы приводите, видно что ЮАР ушла из Намибии не после сокрушительного поражения от кубинских войск, а после того как:

Изменение внешнеполитического курса Советского Союза в середине-80-х годов и фактическое признание с его стороны необходимости развязать «гордиев узел» намибийской проблемы путем вывода иностранных войск из Анголы позволили заключить в 1988 г. трехстороннее соглашение между Анголой, Кубой и ЮАР (переговоры по данному соглашению велись при посредничестве США и при участии в качестве наблюдателей представителей СССР). Тем самым был открыт путь для реализации плана ООН по предоставлению независимости Намибии.

почему-то про столь разреклмированную вами битву не говорится ни слова

Генеральная Ассамблея ООН признала незаконной оккупацию ЮЗА Южной Африкой, приняв в 1966 г. резолюцию о прекращении действия мандата ЮАР на управление территорией ЮЗА и установив международный статус территории ЮЗА. В рамках ООН в 1967 г. был создан Совет ООН по Намибии. В 1973 г. большинством членов Организация Объединенных Наций в качестве единственного и законного представителя намибийского народа признала Народную организацию Юго-Западной Африки (СВАПО), возглавившую национально-освободительное движение, борьбу против оккупации ЮЗА Южной Африкой, за превращение своей страны в независимое государство. Лишь с реализацией в 1990 г. плана ООН по предоставлению независимости Намибии, разработанного пятью западными державами (США, Великобритания, Франция, ФРГ, Канада), правительство ЮАР стало уважать решения ООН по Намибии и способствовать процессу ее деколонизации.... В 1977 г. Совет Безопасности ООН принял резолюцию о введении обязательного эмбарго на поставки оружия в ЮАР, и о запрете сотрудничества в ядерной области с режимом апартеида. В 70-х годах ряд стран – производителей и экс-. портеров нефти на мировой рынок ввел на добровольной . основе эмбарго на поставки ее в ЮАР. Ранее Южно-Африканская Республика лишилась членства в Британском содружестве наций, позднее была исключена из ряда других международных межправительственных организаций.

То есть душили как могли со всех сторон. Хотя при этом и гешефт имели, как же без этого...

Ну передавать скажем так ... технологии двойного назначения в рамках "научного обмена" санкции не помешали

Коллега, хоть бы постеснялись давать ссылки на подобное

Глава тайной лаборатории Дан Гоосен в своих показаниях КВСП сообщил, что в рамках проекта “Берег” проводились эксперименты по созданию вируса, смертельного для чернокожих, но безопасного для белых. Эту работу курировал лично главный военный врач ЮАР, который назвал ее “самым важным проектом страны”. Однако ученым “Берега” так и не удалось создать такой вирус. Д. Гоосен сообщил также, что сотрудники “Берега” вступали в контакт с неким западноевропейским ученым (видимо, из ФРГ), который сообщил им, что разработал штаммы вирусов, смертельно опасных для негров, мулатов, евреев и арабов, но безопасных для белых европейцев, в частности, германцев, голландцев и англо-саксов. Этот ученый предлагал “объединить усилия” и приглашал к себе южноафриканских коллег. Однако тогдашнее правительство ЮАР не выпустило своих ученых в Европу, опасаясь, что это – ловушка.

В лабораториях Роодеплата и “Дельты-Джи” были разработаны и опробованы на военнопленных – намибийских партизанах – сигареты с препаратами, вызывающими удушье, отравленные шоколад и спирное. Были созданы шприцы для впрыскивания ядов в запечатанные пластиковые бутылки и жестяные банки, а также особые зонты и отвертки, в наконечники которых также были вмонтированы незаметные шприцы для впрыскивания яда.

В Роодеплате разрабатывалась даже специальная пилюля, способная превращать белого человека в чернокожего – чтобы дать возможность правительственным агентам проникнуть в ряды противников апартеида. “Убийца № 1” Юджин де Кох заявил на суде, что когда ему стало известно об этой работе, он предложил сделать наоборот: создать пилюлю, превращающую негра в белого – и покончить таким образом с расовой проблемой.

В лаборатории Роодеплат придумали также специальные отравленные майки – в основном для активистов студенческого движения 80-х гг. Яд с волокон ткани такой майки проникал через кожу в кровь и вызывал тромбоз. Было невозможно отличить подобную смерть от естественной. Помимо маек, существовали и отравленные рубашки. Один из сотрудников лаборатории Роодеплат дал показания КВСП, что такая рубашка была подарена видному деятелю Африканского Национального Конгресса (АНК) – ведущей антирасистской организации ЮАР. Не подозревая, что рубашка пропитана ядом, тот отдал ее другу, который и умер. Организаторы операции утешили себя мыслью, что умерший, конечно, тоже был противником апартеида.

Другой жертвой отравленной одежды стал видный борец против режима апартеида протестантский священник Фрэнк Чикане, которого попытались убить во время его пребывания в США. Только исключительные усилия американских врачей и уникальное медицинское оборудование спасли ему жизнь.

На собаководческой ферме в лаборатории Роодеплат профессор-нацист Петер Гертсхен вывел специальную собаку-убийцу, скрещивая русского волка с восточноевропейской овчаркой. Собаки профессора Гертсхена отличаются невероятной выносливостью, зубами втрое длиннее обычных и исключительной ненавистью ко всем людям, кроме хозяина. Гигантского размера собаку способны удержать на цепи только трое сильных мужчин, закутанных в специальную защитную одежду. Собаки-убийцы использовались против партизан во время боевых действий в буше. Профессор Гертсхен сообщил, что его псы убивают любого человека, которого видят, не отличая черного от белого, мужчины от женщины, взрослого от ребенка.

Мда...я был лучшего мнения об Африкане...

Хотя черт возьми, звучит инфернально...комиксов автор чтоли перечитал...

Отсюда можно сделать вывод что США и вцелом Запад осудил ЮАР только когда:

1) В США самих отменили расовое законодательство, тк была необходима лояльность черных (а их во Вьетнаме отвоевало несколько сотен тысяч за весь период войны, и куда они повернут штыки в случае если при подавлении очередного "мятежа в гетто" погибнут не десятки, а тысячи гражданских негров - это был в 60-х и 70-х ещё вопрос). Нужно было покупать их лояльность.

2) Сырьевые развивающиеся страны (особенно после кризиса 1974 года) имея советскую крышу, совсем обнаглели и стали критиковать США за поддержку ЮАР и Израиля.

3) США пришли к выводу что купить чернокожих политиков в ЮАР будет проще и дешевле, чем пытаться удержать белых политиков у власти

Коллега я не говорил, что Запад гнобил ЮАР с Родезией исключительно по причине своей бескорыстной любви к угнетенным неграм. У него были разные мотивации, да и сам по себе запад- совсем не един...Но вне зависимости от своих мотивов гнобил он ЮАР вполне результативно- хотя и конечно не в одиночестве...

Но рассуждая прагматично, ЮАР в "холодной войне" воевала на стороне Запада против СССР

ЮАР воевала. Но Запад (ну кроме Израиля, разумеется) при этом далеко не всегда был на стороне ЮАР...

была разгромлена в экономическом, военном и даже идеологическом отношении, причем ключевую роль в разгроме ИМХО сыграло мировое левое движение (включавшее и СССР и Кубу).

Против ИМХО не поспоришь...Но я вот считаю, что хотя роль СССР, Китая и их саттелитов тут трудно переоценить, но и роль Запада- в частности США и Великобритании - тоже...Фактически они тут сплелись в трогательном единстве- просто Запад далеко не сразу стал тут на столь же последовательную позицию как и левые...Просто он как всегда- не клал яйца в одну корзину...

И это, наверное правильно...

про Ботсвану, про Свазиленд с Лесото говорил.

В самом независимом существовании которых заслуга Велкобритании, а не "международного левого движения"...

Характерной иллюстрацией отношений Лондона и Претории может служить история с территориями Свазиленда, Басутоленда (Лесото) и Бечуаналенда (Ботсваны). В 1910 году Великобритания обещала со временем передать контроль над этими территориями ЮАС. После 1948 года Претория напомнила Лондону об этом обещании. Однако Великобритания в упор отказалась от своих слов. В 1952 году New York Times писала: «Премьер-министр Даниэль Малан коснулся еще одной острой темы, потребовав, чтобы ЮАС предоставили контроль над британскими протекторатами. Начиная с 1948 года, когда к власти пришли националисты, партия Малана постоянно давила на Великобританию, с тем, чтобы власть над территориями перешла к Южной Африке. Кроме того, в своем выступлении в сенате, Малан обвинил ООН во вмешательстве в дела Южной Африки, а Великобританию – в том, что она подстрекает негров к подрывным действиям».

Основания для отказа ЮАС Лондон выбрал на первый взгляд уважительные – Великобритания не могла не считаться с желанием большинства аборигенов. И, исходя из этого желания, территории должны оставаться под патронажем короны. У африканеров, естественно, было свое мнение – эти территории служили прибежищем для организаций, запрещенных в ЮАС. Со временем этим территориям была дарована независимость – в ЮАС, по понятным причинам, посчитали, что сделано это было в пику именно им. С другой стороны, независимость укладывалась именно что в общий тренд «Ветры перемен над Африкой». Один из членов Национальной партии выразил по этому поводу популярное мнение – Великобритания, по сути, проводит ту же самую политику раздельного проживания (apartheid) что и ЮАС. Если англичане хотят предоставить независимость отдельному бантустану Свази, то почему они возражают, когда Южная Африка делает то же самое для, например, коса? Возражения британцев, что бантустаны, созданные южноафриканцами, будут находиться в экономической зависимости от ЮАС, а Лесото и Свазиленд станут полностью независимыми (прежде всего от Великобритании) экономическими субъектами, оратор назвал вздорными.

http://tiomkin.livejournal.com/771673.html

И честно, больше не имею желания в теме про Бразилию обсуждать тонкости внешней политики ЮАР.

Дык коллега с Бразилии все и началось...и ею же продолжится если желаете...

Я вам вон выше я считаю очень неплохую аьтернативу прдложил...

Осетра для коммунистической Бразилии придется правда урезать ( а вы, я так подозреваю уже намервались ей и и всю Анголу с Намибией подарить)), зато получается довольно таки эпическое противостояние- с одной стороны коммунистчиеская Бразилия-возможно со своими союзниками, (хотя имхо Аргентина ей будет при любом режиме противодействоать) с другой- этакий блок ЮАР (с оккупированной Намибией), Родезии и Анголы в которой власть удерживают бразильская португало-говорящая контреволюция ( а может и еще португальская армия- при таких раскладах контроль над Анголой у нее будет куда жестче)...

Что правда тут станет с Мозамбиком и гадать не берусь, ну да и черт с ним...

По моему очень даже интересный расклад получится