Революция. Социализм. Карнавал.

[Некромант 1488]

На собаководческой ферме в лаборатории Роодеплат профессор-нацист Петер Гертсхен вывел специальную собаку-убийцу, скрещивая русского волка с восточноевропейской овчаркой. Собаки профессора Гертсхена отличаются невероятной выносливостью, зубами втрое длиннее обычных и исключительной ненавистью ко всем людям, кроме хозяина. Гигантского размера собаку способны удержать на цепи только трое сильных мужчин, закутанных в специальную защитную одежду. Собаки-убийцы использовались против партизан во время боевых действий в буше.

Вау! По описанию зверюшка няшная! Надеюс они ее ещо и фосфором тоже мазали во время ночных операций против афроафриканцев. :vampire:

Я вам вон выше я считаю очень неплохую аьтернативу прдложил...

Осетра для коммунистической Бразилии придется правда урезать ( а вы, я так подозреваю уже намервались ей и и всю Анголу с Намибией подарить)), зато получается довольно таки эпическое противостояние- с одной стороны коммунистчиеская Бразилия-возможно со своими союзниками, (хотя имхо Аргентина ей будет при любом режиме противодействоать) с другой- этакий блок ЮАР (с оккупированной Намибией), Родезии и Анголы в которой власть удерживают бразильская португало-говорящая контреволюция ( а может и еще португальская армия- при таких раскладах контроль над Анголой у нее будет куда жестче)...

Что правда тут станет с Мозамбиком и гадать не берусь, ну да и черт с ним...

По моему очень даже интересный расклад получится

Самое замечательное что проживаюшим в тени бразилийских ядерных ракет либералам придетса учитса толерантно относитса к расистам. Кстате такой мир хорошо стикуютса с «миром Президента Джорджа Уоллеса».

[Каминский]

Самое замечательное что проживаюшим в тени бразилийских ядерных ракет либералам придетса учитса толерантно относитса к расистам.

Совершенно верно, коллега. Есть у меня очень сильное подозрение, что при установлении в Бразилии социализма водораздел по линии революционеры/контреволюцинеры совпадет еще и с расовым разделением. То есть понятно, что рулить все равно будут востороженные креольские коммунисты из хороших семей нахватавшиеся в юности всякого левацкого...ээээ...ну в общем понятно. Вроде тех же Кастро и Че Гевары...Однако в целом по стране все будет примерно так...В той же Кубе за время правления Кастро количество белых в этой стране снизилось с 60 процентов до 35- при том что Кастро был чистокровный испанец в отличие от мулата Батисты...

Думаю что в коммунистчиеской бразилии вполне себе поднимут голову и черный расизм и индейский национализм, а белый для очень многих будет почти равно слову "контреволюционер"- со всеми вытеающими...И понятно какое воздействие окажет появление такой державы на негритянское население в самых разных странах- в том числе и в США...А поскольку всякое действие рождает противодействие- то да в Амрике будут более толерантно относится к организациям типа Ку-Клукс-Клана в которых многие будут видеть заслон для агентов "коммунистически-негритянского" режима Бразилии...Соответственно это породит определенные изменения и во внешней политике...

Изменено 20 Apr 2011 пользователем Каминский

[Престес]

Осетра для коммунистической Бразилии придется правда урезать ( а вы, я так подозреваю уже намервались ей и и всю Анголу с Намибией подарить)), зато получается довольно таки эпическое противостояние- с одной стороны коммунистчиеская Бразилия-возможно со своими союзниками, (хотя имхо Аргентина ей будет при любом режиме противодействоать) с другой- этакий блок ЮАР (с оккупированной Намибией), Родезии и Анголы в которой власть удерживают бразильская португало-говорящая контреволюция ( а может и еще португальская армия- при таких раскладах контроль над Анголой у нее будет куда жестче)...

Что правда тут станет с Мозамбиком и гадать не берусь, ну да и черт с ним...

По моему очень даже интересный расклад получится

Ну наконец то, к Бразилии вернулись, а то я уж думаю сейчас с ЮАР на кого то ещё плавно переползём.

Собственно степень реальной "коммунистичности" Бразилии для меня под большим вопросом. Оцените сами, Луис Престес - по сути тенентист (бразильский революционный националист), который перешёл на коммунистичекие позиции под влиянием того что "национального капитала" в Бразилии почти нет как явления. В этом он полный аналог и предшественник раннего Кастро, до создания Компартии Кубы. В общем он действует вполне под антиколониальными, но не всегда ортодоксально-марксистскими лозунгами. А уж если учитывать что с левыми католиками епископа Элдера Камары придется объединяться, то как и Кастро создаст партийный винигрет "Объединенный национально-революционный фронт Бразилии" например. Туда вольются все, кроме непримиримых - крайне левых (часть троцкистов и анархистов) и крайне правых (контрас в духе правого католицизма) которых бразильская ЧК ещё долго будет гонять по джунглям и конспиративным квартирам.

Лозунги такой Бразилии действительно будут очень социалистическими, но скорее народнического, чем ортодоксально-марксистского толка. И так во " Фронт" гарантированно войдут БКП, левые католики, трабальисты (трудовики Варгаса типа Жоао Гуларта), тенентистские кружки, всякие конформистские социал-демократы, синдикалисты, профсоюзники, возможно и негритянские, и индейские культурно-этнические кружки, в общем все кто готов вместе строить "Великую, Независимую Бразилию для всех её граждан". Даже бывшие интегралисты Плинио Салгадо уверен покаятся и подтянутся к Фронту (хоть далеко не все), ведь Камара например тоже в 30-х был интегралистом. Лозунг "Дружбы народов" будет в первую очередь для народов Бразилии, но позже расширен до рамок единства Ибероамерики и бывших португальских колоний. В общем нормальная антиколониальная идеология, где национальные и социальные лозунги находятся в органическом единстве (примеры - Китай (и ГМД, и КПК), Арабские страны эпохи "баасизма", Вьетнам итд). Поводов для идеологического конфликта с СССР нет, тк почти нет сферы конкуренции, аналогично не стал же СССР спорить с Индией если идеология ИНК марксизму не соответствует, а в Бразилии марксистские мотивы хоть заметны.

Про Аргентину Вы правильно сказали - историческое соперничество США будет распалять. Хотя Аргентина и не соразмерна Бразилии, но с помощью Запада может попортить немало крови бразильцам, особенно если и Чили примкнет.

Но про них я уже писал чуть выше, там крайне нестабильная внутренняя ситуация, перевороты происходят чаще выборов. По Аргентине я предположил что Престесу удасться в 50-х годах привлечь на свою сторону Перона и создать нечто вроде Ибероамериканской федерации, а внутри Аргентины схожий фронт революционных националистов- левых перонистов с местной компартией (я вменяемых деятелей имею в виду), чем обеспечить единство рабочего класса Аргентины (а там он больше крестьянства). Вы спросите: а какой Перону профит от объединения (ну кроме гигантского рынка ресурсов) ?

Лично ему - прямой, его не свергнут в 1955 году ультраправые военные. Тем более что противостояние двух региональных держав невыгодно ни одной из них, совместно они вполне смогут в 60-х - 70-х годах вести усиленную колонизацию Южной Атлантики. Помнится что Аргентина и Чили всерьёз замахивались на колонизацию антарктической Земли королевы Мод, здесь такой шанс у них будет, не обязательно военным путем конечно. Опять же фолкленды - это не личная инициатива генерала Галтиери, а давняя мечта - и Перон пытался с флотом в 50-х но США взяли на себя роль посредника с Британией, и в 60-х аргентинские боевики-националисты высаживались - под влиянием кубинского примера кстати. в общем одно только возвращение Фолклендов может временно компенсировать для аргентинских националистов расстройство от того что они не "первая скрипка" в Ибероамерике, а "равные среди равных".

Мне здесь интересен прецедент формирования великой державы в Южном полушарии, того чего не было в РИ. Многие геополитические расклады смотрелись бы совершенно по новому.

Например с 80-х годов в Ватикане бродит идея что народы Европы впали в безбожие начиная с ВФР, если ещё не с Реформации. Особенно это стало актуально после ВМВ когда появление советских войск в Италии казалось антикоммунистам не такой уж и невероятной реальностью. Следовательно отрабатывались планы эвакуации Ватикана из Европы вместе с драгоценностями и архивами в случае возникновения опасности католицизму. Кстати, с распадом СССР от этих идей не отказались окончательно, тк скорость исламизации Европы всем наглядна. Так вот, кардиналы прикинули, что крупнейшей христианской страной мира, где христиане не вымирают, а активно размножаются является Бразилия и туда вполне логично перенести Папский престол.

Учитывая, что идеология Бразилии по мере стабилизации её внутриполитического и внешнеполитического положения будет становиться всё более умеренной (как у СССР в "застой-перестройку" или у Китая в "реформы"), деятели БКП (после смерти Луиса Престеса надеюсь) будут стремиться показать себя "добрыми католиками" (всё как у нас), то переезд Ватикана в Бразилию в случае каких непоняток в Европе в 80-90х я не исключаю. Правда это невозможно без дрейфа Ватикана в сторону левого католицизма и христианско-социальной доктрины (ультраправые католики Лефевра отколются в отдельную секту, ну да и без них переживем). В этом варианте Бразилия получает ещё один идеологический козырь от такого конкордата с Ватиканом. Для Ибероамерики и экваториальной Африки - это серьёзный фактор идеологической гегемонии.

[Престес]

Чтобы прочуствовать национальную специфику Бразильской революции можно привести и такой пример:

Время от времени на этой почве возникали стихийные народные выступления против помещиков, колониальных властей, а заодно и против церкви. Самым крупным было движение 1896-97 годов в штате Баия, где после отречения императора Педру II и провозглашения бразильской республики резко обострился аграрный кризис. Каменщик Антониу Масиэл по прозвищу Консельейру (Conselheiro - "Советчик", "Наставник"), сплотивший вокруг себя около 9 тысяч безземельных крестьян и бывших рабов, основал в местечке Канудус религиозную коммуну. Проповедуя равенство и братство всех людей, он призывал не подчиняться правительству в Рио-де-Жанейро как воплощению Антихриста и, более того, объявить пахотные земли, леса и пастбища народной собственностью, - по сути дела, создать колхоз! Сторонники Консельейру, число которых вскоре достигло 30 тысяч, видели в нём великого праведника и чудотворца, тогда как власть имущие - опасного маньяка, посягнувшего на самые устои государства. Посланные в Канудус войска жестоко расправились с крестьянской общиной: сам Консельейру погиб в бою, а его последователи были почти поголовно истреблены карателями. В течение 5 лет бразильское правительство не допускало ни одного упоминания об этих трагических событиях в печати. Лишь в 1902 году появилась документальная повесть "Сертаны" Эуклидиса да Кунья, посвящённая утопии Консельейру. С этой книги, собственно говоря, и началась в Бразилии марксистская агитация…

http://www.braziliada.ru/brazil/religions/religions_a.shtml

[Каминский]

Против Анголы, как оплота бразильской контреволюции и с радикальным изменением ситауции на юге Африке возражений, нет?

Что-то мне подсказывает, что все же есть.)

Но дело не в этом. Коллега у вас прямо какое-то благорастворение воздусей получается- с объединением ЛатАмерики и всем прочим.

По Аргентине я предположил что Престесу удасться в 50-х годах привлечь на свою сторону Перона и создать нечто вроде Ибероамериканской федерации, а внутри Аргентины схожий фронт революционных националистов- левых перонистов с местной компартией (я вменяемых деятелей имею в виду), чем обеспечить единство рабочего класса Аргентины (а там он больше крестьянства).

Коллега, ну не верю. Ну в упор не верю- Перона просто свергнут еще быстрее, при большей поддержке населения- как никак многие в Аргентинеиэто воспримут как сдачу всей страны историческому сопернику- к слову сказать сопернику где людям, вроде как исторически жилось хуже чем аргентинцам. И за что - за Фолкленды, которые Англия просто так не отдаст, да и Штаты впишутся.? Да даже если и получится- это называется уже снявши голову по волосам не плачут...

Потом, насколько мне известно Бразилия находится в некотором отучждении от всей остальной Латинской Америки- по причине своей португалоязычности и вроде как именно большей значимости негритянского элемента в стране ( хотя тут не уверен)...Думаете Штаты этот момент не используют? Да даже если и получится эта чаемая вами федерация - просуществует она недолого, а внутри нее будет столько внутренней оппозиции, что в итоге будет эпический крах...Примерно тем же закончится, что и все прожекту Насера и каддафи по объединению арабских стран- то есть пшиком

но с помощью Запада может попортить немало крови бразильцам, особенно если и Чили примкнет.

Чили как раз может и не примкнет- тут как никак историческое соперничество с той же Аргентиной...Примкнут Паргвай и Уругвай...

[Каминский]

Но идея медленного слияния "левого католицизма" с левыми вообще и с местными коммунистами в частности- мне в общем-то нравится...

не сама по себе разумеется- а в плане того, как это повлияет на идеологию задумываемой мной противоборствующей стороны...

тоже могут быть интересные расклады

[Престес]

Потом, насколько мне известно Бразилия находится в некотором отучждении от всей остальной Латинской Америки- по причине своей португалоязычности и вроде как именно большей значимости негритянского элемента в стране ( хотя тут не уверен)...Думаете Штаты этот момент не используют? Да даже если и получится эта чаемая вами федерация - просуществует она недолого, а внутри нее будет столько внутренней оппозиции, что в итоге будет эпический крах...Примерно тем же закончится, что и все прожекту Насера и каддафи по объединению арабских стран- то есть пшиком

С ОАР я тоже сравнивал, но пришел к выводу что ситуация не совсем похожа. Потенциал (людской, экономический итд) Бразилии много выше относительно других членов будущей Федерации, чем в сравнениях Египет-Сирия и Египет-Ирак. Кстати с объединением Египет - Ливия (в силу небольшого потенциала Ливии тогда) проблем не было, Каддафи был готов хоть завтра, только вот Насер скоро помер (или помогли), а объединяться с прозападным Садатом у Каддафи желания в принципе не было, не для того он революцию делал.

С Йеменом объединиться у Египта не вышло, тк там Саудия в перетягивание каната начала играть и фактически свела к ничьей (финансовый потенциал у неё больше египетского).

А в Южной Америке единственный (но серьёзный) противовес - это США, естественно что они поддержат и местные военные хунты, и местных контрас (если пробразильские силы победят). Так что местным везде придется выбирать: либо за США и олигархов, либо - за всеамериканскую революцию. Меня вдохновляет насколько в 60-70-х реала один только моральный пример Кубы всколыхнул весь континент, при почти полном бездействии СССР в Южной Америке. СССР фактически признал за США их сферу интересов и не лез туда, не то чтобы панически войны боялся, но многим влиятельным людям в советской верхушке торговые отношения с капстранами были важнее революционных авантюр.

Здесь же мы имеем:

1) Моральный пример освобождения страны размером с целый континент.

2) Систематическую материальную поддержку местных революционеров, профсоюзников, вещание бразильского радио, предоставление убежища - того чего в реале не было.

Так что тот уровень накала борьбы в ЛА который нам известен можно смело множить в несколько раз. Это будут не мелкие авантюры в 30-50 человек вроде Кастро - на Кубе, Че- в Боливии, или как у сандинистов, а индустрия - как Вьетконг. Но уверен что вооруженная борьба сыграет только вспомогательную роль. Дипломатия, экономика, массовые беспорядки и забастовки сделают своё дело.

США смогут удержать Аргентину или Чили только если превратят их в аналог Южной Кореи или Японии, а это - дорогое удовольствие. На старом форуме была тема про "молодых экономических ягуаров", вместо "восточно-азиатских тигров", вот тогда - да, что то удержат. Но если в одном месте прибыло, где то в другом убудет. Всю Южную Америку кредитами и инвестициями они настолько обильно не завалят - надорвутся. А так да будут стремиться провоцировать конфликты в ЛатАмерике, чтобы не допустить объединения.

По Аргентине:

Все в стране от перонистов и до троцкистов отлично понимают что хунта перманентно грозящая Перону свержением действует в интересах США и местной олигархии, против них в результате в 60-х геррилью вели и националисты (перонисты) и коммунисты всех разновидностей. До 1955 года в Байресе проходили более чем стотысячные митинги профсоюзников требующие от Перона раздать людям оружие чтобы предотвратить переворот, но он на Гражданку не решился, а сложил полномочия (ну такой человек половинчатый). Так что власть того же ген Арамбуру будет очень шаткой, если ему бразильцы дадаут вообще свергнуть Перона, тк США - далеко, а они - рядом.

Тут пространство вариантов бесконечное, вплоть до ввода бразильских войск по приглашению дружественного правительства (Перона для Аргентины, или Альенде для Чили соответственно), но я надеюсь что до этого не дойдет. в конце концов и Перон, и Альенде всё таки главы государств и могут ощущая поддержку действовать против мятежников превентивно и намного решительнее. Ну скажем бразильская разведка скинет им персоналии и планы будущего переворота.

Я не говорю что процесс создания дружественных буферных государств пойдет как по маслу, но шансы у бразильцев есть и ощутимые. Вы ещё такой момент оцените:

Аргентинцы (за исключением ВВС пожалуй) очень плохо проявили себя в Фолклендской войне (кстати Фолкленды - это именно плацдарм к Антарктике, больше они ни в каком качестве не нужны). Такие низкие качества среднего аргентинского офицера среднего и низшего звена я могу объяснить только тем что армия Аргентины уже лет сто к тому времени не воевала ни с кем, кроме собственного народа, представленного либо вообще безоружными профсоюзниками, либо малочисленными партизанами Тукумана. Для сравнения, в нашей альтернативе бразильская армия имеет опыт как минимум масштабной Гражданской войны, потом возможно - опыт посылки солдат в Европу в составе Антигитлеровской коалиции.

Так что и к 50-м годам опыт войны у бразильцев вполне приличный и они боеспособней аргентинцев, да и внутренняя опора у режима военных Аргентины как бы не слишком широка. Все же видят что у бразильцев, через границу практически, уже и все дети в школу ходят, и больницы бесплатные, и землю местных асиендос (фазендейро) бывшим батракам и арендаторам роздали, и безработицы нет. А в Аргентине приход ген. Арамбуру означает утрату даже того что дал Хуан Перон, так что будет немало тех кто будет говорить "сделаем как в Бразилии!". Причем такие есть и среди военных: те же Рафаэль Франко в Парагвае, Грове Вальехо - в Чили, Веласко Альворадо в Перу сам пришел к власти, в Боливии так военные социалисты все 30-40-е правили. Короче бразильцам нужно только немного подтолкнуть ситуацию, чтобы они почуствовали поддержку за спиной (финансовую, моральную, военную).

Относительно того что в языковом и этническом плане Бразилия отличается Вы верно сказали, но там все со своей спецификой: Перу-Боливия-Парагвай почти на 100% индейские, там в деревне по испански плохо понимают, на чем Че и накололся, та никто их "не латинскими" не считает. Аналогично Куба - половина чернокожие, но соседи вполне считают Кубу частью ЛатАмерики. А что до языка, так соседние провинции вполне двуязычные, а разница в языке немногим больше чем у России с Украиной. Так что из Ибероамериканской цивилизации Бразилия не выпадает, хотя и имеет особенности.

[Каминский]

Мой вопрос про Африку вы решили игнорировать, что впрочем и ожидаемо...жаль при таком раскладе можно было бы создать действительно интересный мир...

[Престес]

Мой вопрос про Африку вы решили игнорировать, что впрочем и ожидаемо...жаль при таком раскладе можно было бы создать действительно интересный мир...

А конкретнее можно: что за вопрос про Африку? Осядут ли португальские и бразильские контрас в Анголе?

Ну осядут, хотя вряд ли их будет уж очень много, большинство постарается устроиться с семьёй в США и Европе как "жертвы большевизма" и забыть про всяческие войны. Да часть правых бразильцев будет долго подрабатывать наёмниками у различных местых черных и белых диктаторов. Но погоды это не меняет. Я ведь Намибию в актив Бразилии в итоге не записываю. Думаю что всё пойдет близко к реалу, то есть в столкновении ЮАР-Бразилия за контроль над бывшими португальскими колониями в Африке после 1974 года победит не Бразилия, и не ЮАР, а третья сторона - США, которая просто купит чернокожих лидеров новых независимых государств вроде Намибии, Замбии, Зимбаве, Анголы, Мозамбика. То есть Бразилия будет иметь крепкие позиции в лучшем случае в экономике Анголы, и то больший кусок уступит США.

Что до правых бразильцев, то чтобы удерживать "белую" Анголу им нужна подпитка извне, перестал помогать Лиссабон, переориентируются на ЮАР, а вот если отступилась к 80-м и ЮАР, то им линять нужно пока их местные племена с бразильскими инстркуторами не уничтожили поголовно. Что США их содержать до бесконечности будут - не верю, им проще черных вождей перекупить. Так что "белого Крыма" из Анголы ИМХО не получится, вернее получится "Белый Крым 1920-го года".

[Престес]

Но идея медленного слияния "левого католицизма" с левыми вообще и с местными коммунистами в частности- мне в общем-то нравится...

не сама по себе разумеется- а в плане того, как это повлияет на идеологию задумываемой мной противоборствующей стороны...

тоже могут быть интересные расклады

И какая же позвольте полюбопытствовать идеология супротив левого католицизма? Буржуазный протестантизм, языческий нацизм, али может вообще мусульманство капиталистам принять? Я не подтруниваю, посто Вы уж заинтриговали, сказали "А", говорите и "Б".

[Fenix]

Так что, коллега, с населением?

[Каминский]

Ну осядут, хотя вряд ли их будет уж очень много, большинство постарается устроиться с семьёй в США и Европе как "жертвы большевизма" и забыть про всяческие войны. Да часть правых бразильцев будет долго подрабатывать наёмниками у различных местых черных и белых диктаторов.

Коллега, вашими же словами- у нас АИ или что? :blum2: Вы, как впрочем и любой среднестатистический пользователь здешнего форума, допускает самые смелые допущения в рамках угодной ему альтернативы, но при этом становится на удивление реалистичным и детерменистичным, когда дело идет касается несимпатичных ему поворотов и развилок...Коллега- вы же сами указали на то как поменял ситуацию во всей Латинской Америке кубинский переворот ( поменял не всегда в лучшую сторону для левых, кстати)- ситуация в Бразилии должна будет вызвать должный отклик и противодействие в столь неприятном вам "капиталистическом мире"...И вот тут могут самые любопытные расклады получится...

Начнем с того что Португалия, а тем более ее африканские колонии- самый естественный союзник и место пребывания для бразильской правой эмиграции- и по климату и по языку и по месту применения) Кто они такие в США и Европе- в лучшем случае ностальгирующие богачи прожигатели остатка жизни...В той же Анголе у них есть шанс начать все сначала, построить этакую Бразилию в эмиграции...

Что до правых бразильцев, то чтобы удерживать "белую" Анголу им нужна подпитка извне, перестал помогать Лиссабон, переориентируются на ЮАР, а вот если отступилась к 80-м и ЮАР, то им линять нужно пока их местные племена с бразильскими инстркуторами не уничтожили поголовно. Что США их содержать до бесконечности будут - не верю, им проще черных вождей перекупить. Так что "белого Крыма" из Анголы ИМХО не получится, вернее получится "Белый Крым 1920-го года".

Детерменизм коллега, махровый и ожесточенный Что же вы так- с одной стороны у вас уже почти Южноамериканская империя вырастает, а в Африке все как в унылой РИ...

1) Подпитка извне не прекратится очень долго- как бы вы не расписыввали прелести жизни в бразильском социалистчиеском раю, недовольных тамошней жизнью будет много- причем среди самых разных слоев населения. Так что приток населения будет и весьма неплохим...

2)Что до Лиссабона- здесь война в колониях будет куда менее ожесточенной и обременительной, многое возложат не на регулярную армию, а на местные отряды самообороны... А бразильцы эмигранты будут способствать подъему местной экономики- она и без того в 60-е годы была на подъеме...Тут- может даже раньше, пока все воюют тут будут потихоньку зацепляться...Португалии- сплошной профит...Соответственно- меньшая напряженность в португальской армии, может и вообще дело до "революции гвоздик" не дойдет...А если она и будет- белое население в Бразилии будет настолько многочисленным, что просто так его уже не вырежешь...

3) Очень вероятно, что США напуганное этаким просоветским гигантом в Южной Америке будет рассуждать уже по принципу- не до жиру ( то есть не до антирасистской риторики, санкций против ЮАР и прочей лабуды)- быть бы живу...А без давления на ЮАР и Родезию со стороны таких "союзников"- они сами прекрасно проживут в регионе, никуда не отступятся...Соответственно и португальцы с бразильцами никуда не денутся из Анголы ( в идеале еще и из Мозамбика)...Впрочем тут и поддержка со стороны США будет посущественней, чем в реале, может они и на Британию надавят и та не будет кое-каких мер принимать...Так может и ЮАР останется ЮАСом и Бечуаналенд вместе с Лесото и Свазилендом ему передадут и много чего еще...тем более, что Британии будет очень не по душе активность, с которой Бразилия будет поддерживать претензии Аргентины на Фолкленды- как бы туда буры не высадились в помощь метрополии...

Я ведь Намибию в актив Бразилии в итоге не записываю.

В Намибии может получится еще интересней. Сдается мне из Бразилии рано или поздно побежит и немецкая диаспора- по крайней мере значительная ее часть...Сначала осядет в Анголе вместе с прочими беженцами- во время войны к немцам в Намибии не очень хорошо относились...Однако после войны потихоньку начнут оседать и там, в бывшей германской Юго-Западной Африке, среди выпущенных из концлагерей соплеменников и дружественных буров...Туда же после войны могут побежать и беженцы из Германии- не думаю что им сильно захочется в лево-социалистическую Южную Америку...А вот в правую ЮАР где еще до войны были сильно прогерманские настроения- очень даже может быть...

Израиль будет их конечно пытаться выцарапать оттуда, так что особо нежной дружбы с ЮАС в этой реальности у него не получится...Но в данной АИ союз буров с евреями менее актуален, поскольку, ЮАР тут травить санкциями не будут- нужен хоть какой-то противовес, иначе бразильско-советское влияние расползется на всю Южную Атлантику

Таким образом концентрация белых в южной части Африке достигнет такого уровня, что черным даже с советской, китайской и бразильской помощью там ничего не светит- хотя пытаться конечно будут, что уж там...

Так глядишь и всякого рода инсинуации насчет врачей-убийц в ЮАР окажутся правдой- черт с ней с правдоподобностью, пусть и тут будут фабрики ядов и эксперименты на людях ( вернее на чернокожих террористах) и собаки-убийцы...

Возглавить всю эту красоту может к примеру небезызвестный доктор Менгеле.

И какая же позвольте полюбопытствовать идеология супротив левого католицизма? Буржуазный протестантизм, языческий нацизм, али может вообще мусульманство капиталистам принять? Я не подтруниваю, посто Вы уж заинтриговали, сказали "А", говорите и "Б".

ну, конкретно у белых бразильцев видимо будет такой сильно правый "правильный "католицизм- причем с традиционным для латинской Америки мистическим оттенком....впрочем возможно что и останется больше мистики, чем собственно католицизма- какие формы это будет приобретать правда я пока не берусь судить..

А вот с чернокожим населением могут происходить самые интересные идеологические метаморфозы...так и или иначе какое-то число "афробразильского" населения в Анголу переберется...И тут могут быть такие вещи- в Анголу могут перебираться так называемые квимбандисты..Вы наверняка знаете, что африканская афробразильская религия делится на два направления- Квимбанда и Умбанда...Умбанда она такая- афрохристианская, более "светлая" и приличная- она вполне может вписатсья в существующий режим...Кивмбанда- больше упор на традиционные культы, на жертвоприношения и общение с разными духами- ну в общем она не очень-то думаю будет по душе как коммунистам (вредные суеверия отвлекающие народ от социалистчиеских преобразований), а уж тем более католикам- левым или каким-то еще...

А вот для воздействия на неокрепшие умы ангольского черного населения Квимбанда подойдет только в путь...Еее приверженцам могут пообещать какие-то преференции в упрвлении чернокожими- соотвественно они будут их обрабатывать в нужном местной элите духе...Вполне возможен и обмен опытом с братским гаитянским народом, которым как раз в тот момент правит Дювалье...могут появятся и свои тонтон-макуты...

Фишка еще в том, что во всех этих афрокарибских религиях есть и божества с белой кожей...при соответсвующей обработке в этом направлении черные поостерегутся вооставать чисто из суеверия...

Вырисовывается невыразимо прекрасный мир :dance2:

Изменено 21 Apr 2011 пользователем Каминский

[krolik]

Фишка еще в том, что во всех этих афрокарибских религиях есть и божества с белой кожей.

це у них злi божества ...

[Каминский]

це у них злi божества ...

не всегда- богиня Эрзули Фреда на Гаити к примеру вполне себе "добрая", богиня любви как никак)

Но даже если и "злые" ( вернее Темные) - так тем лучше...Дювалье тот же- он себя не с кем-то ассоциировал, а с бароном Самеди, уж темнее некуда...Для воздействия на неокрпешие умы чернокожего населения- самое то...

[Престес]

..Соответственно и португальцы с бразильцами никуда не денутся из Анголы ( в идеале еще и из Мозамбика)...Впрочем тут и поддержка со стороны США будет посущественней, чем в реале, может они и на Британию надавят и та не будет кое-каких мер принимать...Так может и ЮАР останется ЮАСом и Бечуаналенд вместе с Лесото и Свазилендом ему передадут и много чего еще...тем более, что Британии будет очень не по душе активность, с которой Бразилия будет поддерживать претензии Аргентины на Фолкленды- как бы туда буры не высадились в помощь метрополии...

Вполне соглашусь с Вами. Я кстати не исключал для большой войны в Южном полушарии помощь доминионов ЮАС и Австралии с Новой Зеландией против Южноамериканской Федерации, в общем махач в приантарктических водах может быть нехилый, с ядрен-батоном даже тактическим. :dance2: Бритты смогли снабжать войска из метрополии только в краткосрочной войне, в длительной - им нужен плацдарм рядом и ЮАС здесь идеально вписывается. Опять же беглых нацистов в бывшую германскую Африку бритты поморщятся, но пустят. Совместно с южноамериканскими контрас они могут составить значительную "белую прослойку" населения для поддержания расового законодательства годов до 90-х. Конечно для эсэсманов пустыня Намиб и джунгли Анголы - это не Рио-де Жанейро, но что не повесят - и то благо. Но повторюсь, в массовое добровольное переселение чистой публики (буржуазии, интеллигенции итд с семьями) в дебри Африки а не на Запад - это ОЧЕНЬ странно. Ангола-Замбия-Конго для них это страны людоедов и тропических лихорадок, если они вывезли из Бразилии хоть что то из былой роскоши, или имеют хорошее образование и рабочие руки - то в Африку не поедут. Там будут ошиваться разные полукриминальные искатели приключений, но много ли их среди "беженцев". А вот нацисты - самое то, хотя и у них беглые инженеры в Австралию скорей поедут.

Португалия одна Африку не удержит, одна из беднейших стран Европы в начале 70-х да ещё после нефтяного кризиса 1974 года, "революция гвоздик" ведь не от одних романтических мечтаний левого офицерства началась, удивительно что Португалия смогла прокувыркаться с Африкой до 1970-х, когда более сильные державы от черной Африки временно отказались уже в конце 50-х. В общем ЮАС и Британии придется брать под опеку бывшие португальские колонии с населением вместе.

Но зачем туда впишутся бразильские вудуисты я понять не могу. Им что до жути при власти расовых нацистов и полунацистов пожить захотелось? Кстати, бразильских вудуистов намного больше двух направлений - уточните инфу.

От Бразилии превращения в страну черного расизма не жду, тк вижу аналогию по Кубе. Как то ни удивительно есть поддерживаемые США негритянские организации которые сильно критикуют кубинское правительство за то что черных в элите немного. Так что разрыв между расами по образованию и культуре очень велик, его придется поколения три наверстывать в благоприятной обстановке, чтобы черные всреднем (а не выборочно) по образованию и квалификации сравнялись с белыми. Но тем не менее на Кубе или даже в современной Бразилии нет расовых кварталов, нет расовых банд (только смешанные) - культура иная и соответсвенно иные разделительные линии внутри народа. В Бразилии мулат или самбо воспринимается примерно как у нас блондин или брюнет. Кастро хоть и чистый креол, а считается неслабым жрецом сантерийи (местное вуду), чем и объясняется в народе его заговоренность от покушений. И никто на основании его близости к черному культу не считает его чем то чуждым креольскому или метисному населению.

[moscow_guest]

Кто они такие в США и Европе- в лучшем случае ностальгирующие богачи прожигатели остатка жизни...

<{POST_SNAPBACK}>

Сомневаюсь, что бывших капитанов или майоров переставших существовать армий можно отнести к категории "богачей" - особенно после изгнания.

А если она и будет- белое население в Бразилии будет настолько многочисленным, что просто так его уже не вырежешь...

<{POST_SNAPBACK}>

А в Бразилии когда-то кто-то резал белых?

тем более, что Британии будет очень не по душе активность, с которой Бразилия будет поддерживать претензии Аргентины на Фолкленды- как бы туда буры не высадились в помощь метрополии..

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд ли это что-то особенно изменит. Хотя... может быть здесь социалистическая Аргентина с помощью социалистической Бразилии станет мега-державой. И обе объединятся в федерацию - как Западная и Восточная Римская Империи. Эпично! :dance2:

Таким образом концентрация белых в южной части Африке достигнет такого уровня, что черным даже с советской, китайской и бразильской помощью там ничего не светит

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то сомневаюсь, что белых беженцев из Бразилии будет больше, чем коренных ангольских негров.

Возглавить всю эту красоту может к примеру небезызвестный доктор Менгеле.

<{POST_SNAPBACK}>

- Президент Академии Наук Анголы доктор Йозеф Менгеле!

все встают

Хорошее начало для аццки готишного ужастика. :scare2:

[Каминский]

Но повторюсь, в массовое добровольное переселение чистой публики (буржуазии, интеллигенции итд с семьями) в дебри Африки а не на Запад - это ОЧЕНЬ странно. Ангола-Замбия-Конго для них это страны людоедов и тропических лихорадок, если они вывезли из Бразилии хоть что то из былой роскоши, или имеют хорошее образование и рабочие руки - то в Африку не поедут. Там будут ошиваться разные полукриминальные искатели приключений, но много ли их среди "беженцев".

Ну интеллигенция, кстати в достаточно большом количестве пойдет именно в правительство Новой Бразилии...Буржуазия, дельцы- напротив они именно в колониях постараются начать все сначала, развернутся по-новой- не все конечно, но те у кого есть деловая хватка и определнный авнтюризм в душе...таких наверное найдется много да и Потугалия будет этому спососвовать...а в Европе ( в которой вот-вот начнется война между прочим)- кому они там нужны...В Америке деловых людей и без них хватает...А тут вполне есть где развернутся- в реале вполне себе находидились белые которые там разворачивались

Наконец остаются еще и военные- которых будет дофига и больше кк вы сами понимаете...нигде и никому в данных услвоиях они не нужны- ни Оси, ни Союзникам, ни тем более Советам...А просто влачить существование в качестве эмигрантов на непонятно какие средства - вряд ли на это многие согласятся...А тут родственная им и по крови и по духу салазаровская Потругалия предлагает им какое-никакое, но все таки "трудойстройство по специальности"....

Но зачем туда впишутся бразильские вудуисты я понять не могу. Им что до жути при власти расовых нацистов и полунацистов пожить захотелось?

Все очень просто коллега- они едут не в ЮАР и не в Намибию, а именно что в португалькие колонии, окучивать новую "паству" и добиваться влияния, о котором и думать не смели на родине..,Фактически- этакий симбиоз для колониальной системы вполне нормальный- вспомним те же бантустаны в ЮАР или земли управляемые вождями в Родезии...Вообще черные вполне себе могли взаимодействовать с белыми и как правило многие находили там свою нишу- что будет и в данном случае. Думаю. что даже немцы в конце концов приучатся принимать подобный порядок вещей

Опять таки колониальная политика Португалии была в этом плане довольно интересной:

Самым важным юридическим моментом, определяющим жизнь заморских провинций был статус их населения. Конечной целью, к которой стремился Лиссабон была assimila??o uniformizadora – равная ассимиляция для белых и чёрных. Но с течением времени там поняли, что подавляющее большинство африканского населения всё равно будет придерживаться своих обычаев, наречий и религии. В итоге, все население разделилось на несколько групп: ind?genas (туземцы), n?o-ind?genas (сюда входили белые поселенцы), mesti?os (полукровки, метисы) и assimilados. Последняя категория представляла собой африканцев, овладевших португальским языком, принявших христианство, подтвердивших, что они могут обеспечить нормальную жизнь себе и своим семьям и подписавшим «декларацию верности». Они получались «черными португальцами», обладавшими всеми правами и обязанностями граждан Португалии.

Португалия заслуженно гордилась своей расовой политикой и ей было что показать миру в этом отношении. Еще в 1684 правительство издало указ, что в Ангольской армии не должно быть никакой дискриминации между белыми, meti?os и свободными неграми. Подобные указы, направленные на десегрегацию принимались и далее. В XIX веке полукровка Джеральдо Виктор (сын итальянца и анголезки) стал генералом армии и героем войн в колониях. Позже, разные путешественники, знакомые с обстановкой в иных колониях, выражали своё неоднократное удивление, видя как, например, в Луанде, черный хозяин управляет белыми работниками и те, при этом, воспринимают существующий порядок, как естественный.

http://tiomkin.livejournal.com/379045.html

Думаю примерно тоже будет и после прибытия туда бразильских эмигрантов...

В общем я вижу Южную Африку в этом плане как своеобразный союз или конфедерацию, самых разных государств (белых и черных) с разным общественным устройством и разными порядками...Они отличались даже в ЮАР и Родезии (там не было апартеида, к примеру) а тут будут отличаться еще больше...

Кстати, бразильских вудуистов намного больше двух направлений - уточните инфу

Я в курсе...Но все они более-менее в рамках этих двух течений...Я просто выбрал наиболее одиозное, то что может сформировать в Анголе на "черных землях", что-то вроде Гаити Дювалье...Я считаю может получится довольно эффеквтиная система управления...

И очень брутальное государство)

Кастро хоть и чистый креол, а считается неслабым жрецом сантерийи (местное вуду), чем и объясняется в народе его заговоренность от покушений. И никто на основании его близости к черному культу не считает его чем то чуждым креольскому или метисному населению.

Может потому что та принадлежность существует только в головах особо отсталого населения?)..Что-то сомневаюсь, что сам Кастро так считает...

От Бразилии превращения в страну черного расизма не жду, тк вижу аналогию по Кубе. Как то ни удивительно есть поддерживаемые США негритянские организации которые сильно критикуют кубинское правительство за то что черных в элите немного.

В элите- может быть. Но тем не менее, в целом количество белых на Кубе снизилось почти вдвое- что я чувствую Кубе еще аукнется...

[Каминский]

А в Бразилии когда-то кто-то резал белых?

опечатался...хотел сказать-- Анголы

Что-то сомневаюсь, что белых беженцев из Бразилии будет больше, чем коренных ангольских негров.

А это не и не требуется...главное чтобы их было достаточно...

негры они знаете ли далеко не все горели желанием воевать за свою свободу и независимость...

Хорошее начало для аццки готишного ужастика.

ну дык...на том и стоим! Я любовно выращиваю в Африке аццки готишное общество... :dance2:

хотя ЮАР с Родезией на эту роль увы не тянут(( Но ничего- и им место найдется...

[Некромант 1488]

Я любовно выращиваю в Африке аццки готишное общество...

хотя ЮАР с Родезией на эту роль увы не тянут(( Но ничего- и им место найдется...

Кстате в «онемеченую» Намибию охотно толпой поедет и хорватские усташи, которие в реале масого осели в Бразилии. Так что там в армии будут не только няшные собачки но и передовая школа применения ножей. Мож при социалистической Бразилии англы и казаков неотдадут ИВДж, а отправит в Африку, вместе с кавказскими и туркестанскими легионерами, и будут у Намибии сильная кавалерия. Да ещо с этими няшными собачками для охраны станиц и аулов. Михаил Краснов следовательно станет не чилийским, а намибийским генералом. Лени Рифеншталь сможет продолжать снимать художествиные фильми в ЮАР. А Месершмидт конструировать истребители. Опять же после войны немцы наладили в Аргентине клепку тех же «штурмгеверов» тепер наладят в Йоханесбурге. Немецкий автоматный калибр 7,92мм имеют шанс вижить. А с разными арабами, персами и даже неграми исторические нацисты нормально так сотрудничали. Кстате государства Южноафриканского Союза смогут усилено проникать на Ближний Восток используя ещо старие нацисткие связи. Думаю что, особенно учитавая неизбежно плохие отношения с Израилем, проблем с поставками арабской нефти для ЮАР небудут.

Да получаютса готишно. :drinks:

Изменено 21 Apr 2011 пользователем Некромант 1488

[Урус-хай]

а вы вообразите социалистическую Бразилию в мире президента Уоллеса...

[moscow_guest]

а вы вообразите социалистическую Бразилию в мире президента Уоллеса...

<{POST_SNAPBACK}>

В мире социалистической Бразилии не то что у Уоллеса - у Рейгана нет шансов.

Изменено 22 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Каминский]

В мире социалистической Бразилии не то что у Уоллеса - у Рейгана нет шансов.

Напротив коллега, совсем напротив...

Коммунистическая угроза появляется еще дой войны- явственно и отчетливо, причем с таким негритянско-латиноамериканским оттенком. Соотвественно еще до войны в активистах негритянского движения будут видеть коммунистчиеского агента- причем как мне кажется с большим обоснованием, чем в реале...А уж союз СССР и Бразилии, также вызовет соответсвующую реакцию в США (реакцию именно в советско-пропагандистком толоковании)...Необходимость помощи такому хм...неоднозначному ( а вернее вполне однозначному) союзнику, как ЮАС вызовет соотвествующую пропагандистскую обработку в США... в которой будут создавать настрой именно, что "осажденной крепости"...

Кстати никакой социалистической Кубы в этом мире не будет

а вы вообразите социалистическую Бразилию в мире президента Уоллеса...

Я вам больше скажу, коллега - именно социалистчиеская Бразилия может поспособствовать появлению в этом мире президента Уоллеса...Такие политики в США будут очень даже востребованы...

Изменено 22 Apr 2011 пользователем Каминский

[Каминский]

Кстате в «онемеченую» Намибию охотно толпой поедет и хорватские усташи, которие в реале масого осели в Бразилии. Так что там в армии будут не только няшные собачки но и передовая школа применения ножей.

"Сербосек" превратится в "негросек"? Интересный поворот. Вроде как и многие прибалты метнулись в Бразилию? Да и русских там будет прилично...

Правда конкретно хорваты скорей всего перейдут не в Намибию- которая все же исконно германская вотчина, а скорей в Анголу к католикам-бразильцам.

А какое будет месиво, когда в Конго начнется буча и туда станут прибывать советники из СССР...у многих появится шанс взять свой персональный реванш...

Мож при социалистической Бразилии англы и казаков неотдадут ИВДж, а отправит в Африку, вместе с кавказскими и туркестанскими легионерами, и будут у Намибии сильная кавалерия. Да ещо с этими няшными собачками для охраны станиц и аулов.

Хотелось бы. Но если честно не вижу особой связи между соцБразилией и решениями союзников по корпусу Паннвица((((

А так хотелось бы, да...Петр Николаевич уже в Африке бывал вспомнит молодость на исходе лет

Михаил Краснов следовательно станет не чилийским, а намибийским генералом.

Скорее ЮАРовским...

Лени Рифеншталь сможет продолжать снимать художествиные фильми в ЮАР.

Запросто. Она и в реале начала снимать всякие фильмы про негров- и тут сможет, что же не так...

А Месершмидт конструировать истребители. Опять же после войны немцы наладили в Аргентине клепку тех же «штурмгеверов» тепер наладят в Йоханесбурге. Немецкий автоматный калибр 7,92мм имеют шанс вижить.

Хм. Соеденить научный потенциал немцев с и без того нехилым промышленным потенциалом ЮАР? да явно более перспективно чем в Латинской Америке :victory:

[Некромант 1488]

Вроде как и многие прибалты метнулись в Бразилию? Да и русских там будет прилично...

Было, в одной Западной Германии оказалас целая 15-я латышская дивизия, несчитая разных прочих частей и гражданских «перемещеных лиц». В реале несколько лет там проторчали охраняли разных союзных обектов а потом разехалис кто куда. Например в Австралии оказалса бывший легионер Арвидс Блументалс. ставший прототипом «Крокодила Данди» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%B0%D0%BB%D1%81

Ну а если буры подсуетитса ранше, а то людям воевашим на стороне Германии первоначально были проблеми получить разрешение на везд в «приличные» государства, то есть шанс что большенство этого контингента окажетса именно в ЮАР. Добавите украинцев и отступивших в Астрию венгров + ещо 200 000 венгров после подавления востания. Добавте судетских и прочих изгнаных немцев, которие в Германии ещо долго жили в жутких условях. Поляков Андерса, отказавшийса вернутса в соц Польшу. В Намибии белые точно станет большенством да и в ЮАР ситуация сильно поправитса.

А какое будет месиво, когда в Конго начнется буча и туда станут прибывать советники из СССР...у многих появится шанс взять свой персональный реванш...

Да этот контингент свое неупустит. Майк Хоар имеют шанс отстоять независимость Катанги если не больше. Учитавая что там урановие рудники то Запад вполне прикроит глаза на экс нацистов чтобы удержать Конго.

Хотелось бы. Но если честно не вижу особой связи между соцБразилией и решениями союзников по корпусу Паннвица((((

А так хотелось бы, да...Петр Николаевич уже в Африке бывал вспомнит молодость на исходе лет

В таком случие нужно салтернативить слегка Италянскую кампанию чтоб казаки сдалис именно войскам ЮАС. Имея под боком Бразилию с ее претензиями в Анголе, те могут решить неразбросатса харошими кадрами и надавить на англичан.

Запросто. Она и в реале начала снимать всякие фильмы про негров

Что послужило причиной очередной истерики «антифашистов» «неназиваемой национальности». Короче обвинили Лении в «скритом фашизме» типа что неграми она увлеклас потому что их черный цвет кожи напоминают ей форму СС.

Хм. Соеденить научный потенциал немцев с и без того нехилым промышленным потенциалом ЮАР? да явно более перспективно чем в Латинской Америке

Думаю Африка преобразуютса до неузнаваемости. :)

Изменено 22 Apr 2011 пользователем Некромант 1488

[Престес]

Кстате в «онемеченую» Намибию охотно толпой поедет и хорватские усташи, которие в реале масого осели в Бразилии. Так что там в армии будут не только няшные собачки но и передовая школа применения ножей. Мож при социалистической Бразилии англы и казаков неотдадут ИВДж, а отправит в Африку, вместе с кавказскими и туркестанскими легионерами, и будут у Намибии сильная кавалерия. Да ещо с этими няшными собачками для охраны станиц и аулов. Михаил Краснов следовательно станет не чилийским, а намибийским генералом. Лени Рифеншталь сможет продолжать снимать художествиные фильми в ЮАР. А Месершмидт конструировать истребители. Опять же после войны немцы наладили в Аргентине клепку тех же «штурмгеверов» тепер наладят в Йоханесбурге. Немецкий автоматный калибр 7,92мм имеют шанс вижить. А с разными арабами, персами и даже неграми исторические нацисты нормально так сотрудничали. Кстате государства Южноафриканского Союза смогут усилено проникать на Ближний Восток используя ещо старие нацисткие связи. Думаю что, особенно учитавая неизбежно плохие отношения с Израилем, проблем с поставками арабской нефти для ЮАР небудут.

Да получаютса готишно.

Да, хорошенький у Британии доминион ЮАС получится . Ну ничего, джентельмены смирятся, не такие уж они и брезгливые. В общем нормальная, интересная идея. Кстати в архивах ФАИ точно помню был мир где белогвардейцев и нацистов переселяли в ЮАР и сопредельные земли, только давно это было, сейчас уже вряд ли чего найдешь.

Во внутренней политике ЮАР онемечивание приведет к резкому усилению африканеров и ослаблению англо-юаровцев, так как немцы бурам явно ближе и этнически и по менталитету.