Революция. Социализм. Карнавал.

[Каминский]

Ну а если буры подсуетитса ранше, а то людям воевашим на стороне Германии первоначально были проблеми получить разрешение на везд в «приличные» государства, то есть шанс что большенство этого контингента окажетса имаенно в ЮАР.

Вопрос только в том, что подсуетиться раньше бурам будет сложно- раньше чем к власти придет Национальная партия у них свобода рук скована, а произойдет это только в 1948 году. До поры до времени всем этим беженцам придется мыкаться кто где- в том числе, как я мыслю и в португало-бразильской Анголе и Мозамбике- в конце концов прецедент был создан, а местным "жертвам большевизма" очень даже понадобиться дополнительные белые люди. Может даже у них будет этакая солидарность "товарищей по несчастью"

Впрочем в Намибию сей контингент ( немецкоязычный) все равно будет потихоньку просачиваться. А когда к власти в ЮАР конкретно придут буры- вот тогда и переселяться в ЮАС начнут потихоньку...А там и со всего мира, мыкающиеся кто где эмигранты могут подтягиваться- пример будет хороший подан...Впрочем, восточноевропейские эмигранты могут вливаться в ЮАС и раньше - к ним я думаю отношениее будет снисходительнее, чем к немцам...Думаю к концу 50-х все более-менее утрясется - аккурат к "году Африки"...

Да этот контингент свое неупустит. Майк Хоар имеют шанс отстоять независимость Катанги если не больше. Учитавая что там урановие рудники то Запад вполне прикроит глаза на экс нацистов чтобы удержать Конго.

Все Конго вряд ли да и не нужно оно никому особо...Хватит и Катанги...

В таком случие нужно салтернативить слегка Италянскую кампанию чтоб казаки сдалис именно войскам ЮАС. Имея под боком Бразилию с ее претензиями в Анголе, те могут решить неразбросатса харошими кадрами и надавить на англичан.

да вот черт его знает- надо ведь сальтернативить так, чтобы было увязано с развилкой...я пока в растерянности...

Во внутренней политике ЮАР онемечивание приведет к резкому усилению африканеров и ослаблению англо-юаровцев, так как немцы бурам явно ближе и этнически и по менталитету.

Частично так и будет, но все таки не очень сильно...У буров и немцев есть определенный антагонизм еще со времен первой мировой- тут он конечно сгладится, но не совсем...да и слишком уж зажимать бриттов чревато - и излишней нервозностью Лондона и Вашнгтона и трениями в отношениях с Родезией, которая чисто британская...

Так что все будет более-менее сглажено...

Я вот думаю - касаемо идеологии...

А не подастся ли в Африку пресловутый Мигель Серрано?

[Престес]

Кстати, от ЮАР до Новой Швабии немногим дальше чем от Аргентины, так что ещё один плацдарм для конкуренции этих региональных держав имеем.

[Некромант 1488]

да вот черт его знает- надо ведь сальтернативить так, чтобы было увязано с развилкой...я пока в растерянности...

ИДЕЯ! - А можно и португальских салазаровских войск вместо РИ бразилийцев. Поскольку допускаю что красных бразилов в Италию янки все же непустит. Так что казаки и прочие могли сдатса и прямо португальцам, которим как раз такие ребята в колониях по зарез нужны. В РИ например французы как раз предпочитали советских граждан невидавать, а сразу вербовать в свой иностраный легион. У португалов такая штука вроде тоже было.

Я вот думаю - касаемо идеологии...

А не подастся ли в Африку пресловутый Мигель Серрано?

И Савитри Деви в придачу. Хотя думаю основной религией всеравно останетса христианство. Но сплава с мистицизмом тоже могут быть достаточно много.

Изменено 22 Apr 2011 пользователем Некромант 1488

[Каминский]

ИДЕЯ! - А можно и португальских салазаровских войск вместо РИ бразилийцев.

Салазар вроде как очень не хотел во все это влезать.

Но идея плодотворнейшая, согласен! Если уломать португальцев на всю эту красоту- может быть весьма интересно.

Хотя думаю основной религией всеравно останетса христианство.

Да это понятно. Но может быть занятный прикол- какбы у немцев появится Великая Идея!))

К тому же в ЮАС и индусов прилично)

[Некромант 1488]

Салазар вроде как очень не хотел во все это влезать.

Но идея плодотворнейшая, согласен! Если уломать португальцев на всю эту красоту- может быть весьма интересно.

Ну да а союзники его заставляли. В РИ заставили позволить разместить на своей територии союзных баз. А сейчас из за социалистической Бразилии под боком Португалия ещо боле зависит от союзников. Поскольку сама неспособна содержать крупный флот для защиты своих африканских владений. А Бразилия окажетса в составе Антигитлеровской коалиции 23 июня 1941 года. Так что Португалия могут быть винуждена ещо боле проявлять лояльность к Союзникам, и поучаствовать в Италянской кампании это как бы естественый способ.

Да это понятно. Но может быть занятный прикол- какбы у немцев появится Великая Идея!))

К тому же в ЮАС и индусов прилично)

Я о том же подумал. Тем боле что опять получаютса весма естественно.

Изменено 22 Apr 2011 пользователем Некромант 1488

[Каминский]

Ну да а союзники его заставляли. В РИ заставили позволить разместить на своей територии союзных баз. А сейчас из за социалистической Бразилии под боком Португалия ещо боле зависит от союзников. Поскольку сама неспособна содержать крупный флот для защиты своих африканских владений. А Бразилия окажетса в составе Антигитлеровской коалиции 23 июня 1941 года. Так что Португалия могут быть винуждена ещо боле проявлять лояльность к Союзникам, и поучаствовать в Италянской кампании это как бы естественый способ.

Хм. А в те же ли сроки окажется Бразилия в антигитлеровской коалиции и как она там будет вообще участвовать в войне?

1)США не будут особо настаивать на ее военном участии- решат что обойдутся и без "красных бразильцев" на фронте.

2) В самой Бразилии, где к власти пришли помимо коммунистов самые разные силы- по мысли Престеса включая католиков и бывших интегралистов- не возоблодают ли изоляционисткие настроения? Тем более тут альянс с перонитской Аргентиной планируется, а Перон дюже симпатизировал и Гитлеру и особенно Муссолини с Франко...

3) Не ограничится ли в этой АИ участи Бразилии в войне экономической помощью или чем-то в этом роде?

так что разные расклады могут получится...

но Престес, как я понимаю, очень хочет, чтобы бразильская народная армия внесла свою лепту в разгром Германии...

Никак ее в помощь Советам нельзя направить? ;)

[Некромант 1488]

Хм. А в те же ли сроки окажется Бразилия в антигитлеровской коалиции и как она там будет вообще участвовать в войне?

1)США не будут особо настаивать на ее военном участии- решат что обойдутся и без "красных бразильцев" на фронте.

2) В самой Бразилии, где к власти пришли помимо коммунистов самые разные силы- по мысли Престеса включая католиков и бывших интегралистов- не возоблодают ли изоляционисткие настроения? Тем более тут альянс с перонитской Аргентиной планируется, а Перон дюже симпатизировал и Гитлеру и особенно Муссолини с Франко...

3) Не ограничится ли в этой АИ участи Бразилии в войне экономической помощью или чем-то в этом роде?

так что разные расклады могут получится...

Да разные расклады могут получится но

1) по любому американцам нужны базы в Бразилии, для борби с германскими подлодками и блокадопроривателями, и после нападения Германии на СССР они их получит.

2) в Европу и в свои колонии "красных бразильцев" Союзники непустят.

3) думаю Португалия в этой реальности ещо боле лояльно к Англии и потому участе ее войск на фронте в завершаюшем этапе войны весма реально.

но Престес, как я понимаю, очень хочет, чтобы бразильская народная армия внесла свою лепту в разгром Германии...

Никак ее в помощь Советам нельзя направить?

Легко! Вразилийскими войсками можно заменить советских в Иране и на турецкой границе. Ну при определеных условях возможно их участие в битве за Кавказ.

[Каминский]

Да разные расклады могут получится но

1) по любому американцам нужны базы в Бразилии, для борби с германскими подлодками и блокадопроривателями, и после нападения Германии на СССР они их получит.

2) в Европу и в свои колонии "красных бразильцев" Союзники непустят.

3) думаю Португалия в этой реальности ещо боле лояльно к Англии и потому участе ее войск на фронте в завершаюшем этапе войны весма реально.

В принципе вполне реалистично, наверное...

Но.

Потругалия союзник. Так ли легко она будет пускать в свои владения немцев? Они-то будут стремится прежде всего в нейтральные государства- как та же Португалия и ее колонии в РИ?

Легко! Вразилийскими войсками можно заменить советских в Иране и на турецкой границе. Ну при определеных условях возможно их участие в битве за Кавказ.

Если Бразилия вступит в войну в те же сроки, что и в РИ- то есть летом 1944-го, то вполне может понаступать вместе с русскими на Балканах или в Карпатах...

У усташей появится к бразильским войскам особые "симпатии" :grin:

[Некромант 1488]

В принципе вполне реалистично, наверное...

Но.

Потругалия союзник. Так ли легко она будет пускать в свои владения немцев? Они-то будут стремится прежде всего в нейтральные государства- как та же Португалия и ее колонии в РИ?

1)Ну она союзник как бы по неволе.

2)К тому же мы говорим в даном случие о казаках и хорватах, а не о немцах, германские немцы потянутса в ЮАРовскую Намибию в основном с 1948 года.

3) по настоящему союзная Франция охотно вербовала бывших врагов из СС в свой иностраный легион и даже в больших количествах.

[Каминский]

Ок. В общем принято...

И очень даже симпатичный вырисовывается мир :grin:

[moscow_guest]

А уж союз СССР и Бразилии, также вызовет соответсвующую реакцию в США (реакцию именно в советско-пропагандистком толоковании)...

<{POST_SNAPBACK}>

Если Народная Республика Бразилия будет в союзе с СССР после войны, то её история кончится примерно тогда же - советского "непотопляемого авианосца" Америка "у себя под боком" не потерпит . Именно поэтому она в после войны в союзе с СССР не будет. А "красные", вошедшие в союз с США (как РИ-Тито, опять же) - отличный повод для американских избирателей убедиться, что страшен не "коммунизм вообще", а только конкретно "советская угроза".

Поляков Андерса, отказавшийса вернутса в соц Польшу.

<{POST_SNAPBACK}>

А им-то чем Европа или Канада не угодила? Из поляков поедет десяток авантюристов вроде Яна Зумбаха, но это мелочь, о которой можно специально не говорить.

2) в Европу и в свои колонии "красных бразильцев" Союзники непустят.

<{POST_SNAPBACK}>

Пара бразильских дивизий в Европе им не угроза, а против Гитлера все сгодятся.

Изменено 22 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Престес]

Поляков Андерса, отказавшийса вернутса в соц Польшу.

Кажись бандеровцев для полной коллекции забыли в центральную Африку отправить, они наверное мечтали об этом.

[moscow_guest]

Кажись бандеровцев для полной коллекции забыли в центральную Африку отправить, они наверное мечтали об этом.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот для этого тем более нет никаких причин - ИМ-то всем (бандеровцам, андерсовцам, прибалтам) это зачем?

Единственно, кто может "клюнуть" на Анголу - это бразильские "белые" (куда крестьянину податься?) и нацисты (им-то вообще не до жиру, быть бы живу). Кстати, РИ-Зумбах при всех его тёплых чувствах к тамошним сепаратистам вовсе не собирался ЖИТЬ ни в Катанге, ни в Анголе, ни в Биафре - ПМЖ у него было как раз во вполне цивилизованной Европе.

Изменено 23 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Престес]

Вот для этого тем более нет никаких причин - ИМ-то всем (бандеровцам, андерсовцам, прибалтам) это зачем?

Коллега, да я пошутил. Неужели Вы всерьёз подумали что я могу порекомендовать такой бред? Просто смайлик ставить было лень. включился в общее направление, раз уж законопатили ВСЕХ ультраправых в Африку, то подумал что для коллекции Бандера в джунглях Конго будует смотреться экстравагантно. А вообще конечно тема уходит прямо на глазах в какой то вольный поток сознания. Напоминаю что тема была про Бразилию, а не "Как всех фашистов сослать к неграм?". То есть с нацистской значительной колонией в ЮАС вариант принимается, он вполне адекватен, но дальше то чего?

[Каминский]

Неужели Вы всерьёз подумали что я могу порекомендовать такой бред?

Угу- Бразильская империя на всю Южную Америку не бред, Ватикан перехавший из Рима в Рио-де Жанейро, нормально, бразильские военные а пару с США допустившие приход к власти красных - тоже вполне допустимо, что уж там. А то что народ из восточной Европы ( ко многим из которых, кстати, отношение не лучше, чем к немцам) потянется в относительно безопасную для проживания Африку - это конечно жуткая ересь и невероятица.

Еще раз- в Латинскую Америку бежали не только немцы, но и хорваты, прибалты и много кто еще- в большом количестве. Кое-кто бежал, конечно, и в более цивилизованные страны, но большинству эта дорога была не то что закрыта, но весьма и весьма неудобна...

А тут- нету Латинской Америки, как надежного укрытия- воот такая красно-розовая глыюа разлеглась на пол-континента - как в нее бежать? Еще глядишь Сталину выдадут скопом...

Салазар, вступивший в войну в данной развилке- вполне естественен...То что он будет вербовать к себе народ типа казаков Паннвица- вполне нормально: прецедент отправки в португальские колонии "жертв большевизма" есть, надобность в вояках- есть, деваться им особо некуда...

Если Народная Республика Бразилия будет в союзе с СССР после войны, то её история кончится примерно тогда же - советского "непотопляемого авианосца" Америка "у себя под боком" не потерпит . Именно поэтому она в после войны в союзе с СССР не будет. А "красные", вошедшие в союз с США (как РИ-Тито, опять же) - отличный повод для американских избирателей убедиться, что страшен не "коммунизм вообще", а только конкретно "советская угроза".

Эээ- вы бы почитали что коллега Престес по теме пишет. У него Бразилия ни в каком не в союзе с США, у него там его сотоварищ по нику даже решения XX съезда не признает- то есть по факту остается даже более Сталинистским чем СССР. Этакая бооольшая Албания...Ну и как по-вашему срегируют на это США?

Напоминаю что тема была про Бразилию, а не "Как всех фашистов сослать к неграм?".

Тема была по развилке ( от первоначальных условий которой вы благополучно ушли, смею заметить) и ее последствиям- причем не только в Бразилии...Вам интересно строить в Латинской Америке очередную коммунистчиескую империю- на здоровье кто бы запрещал...

А нам с коллегой Некромантом1488 интересней обсуждать возможные последствия в иных регионах...

[Некромант 1488]

А нам с коллегой Некромантом1488 интересней обсуждать возможные последствия в иных регионах...

Тем боле что эти последствия могут оказатса ну очень интересными и крайне готичными. :vampire:

Изменено 23 Apr 2011 пользователем Некромант 1488

[Каминский]

Тем боле что эти последствия могут оказатса ну очень интересными и крайне готичными.

Вот именно. Я вообще хочу в Африке сварганить этакую помесь самых кондовых штампов совпропаганды об этом регионе( за вычетом некоторых ненужных здесь деталей) и кое-каких попылярных сюжетов из американских ужастиков, боевиков и комиксов))) :vampire:

Самое забавное, что много получается тут вполне естественным путем и даже в чем-то логичным... :mamba:

[Некромант 1488]

Вот именно. Я вообще хочу в Африке сварганить этакую помесь самых кондовых штампов совпропаганды об этом регионе( за вычетом некоторых ненужных здесь деталей) и кое-каких попылярных сюжетов из американских ужастиков, боевиков и комиксов))) :vampire:

Самое забавное, что много получается тут вполне естественным путем и даже в чем-то логичным... :mamba:

Ну я большой любитель американских боевиков 80-их и ещо хорошо помню совковую (и американскую тоже) пропоганду про ЮАР. И ваша идея мне реально нравитса! :mamba:

[moscow_guest]

Эээ- вы бы почитали что коллега Престес по теме пишет. У него Бразилия ни в каком не в союзе с США, у него там его сотоварищ по нику даже решения XX съезда не признает- то есть по факту остается даже более Сталинистским чем СССР. Этакая бооольшая Албания...Ну и как по-вашему срегируют на это США?

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз повторюсь - обосновать социалистическую Бразилию в конце 30-х как-то можно (допустим, США восприняли Престеса в качестве всего лишь очередного латиноамериканского диктатора, ну а потом стало уже не до него), но сталинистская Бразилия во время холодной войны без вторжения летучих мышей невозможна никак.

Тем боле что эти последствия могут оказатса ну очень интересными и крайне готичными.

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим, все те, кто сбежал в Латинскую Америку, здесь сберут в Южную Африку. Но поляки-то тут при чём? Они вполне респектабельные (ну почти что) союзники, с нацистами не сотрудничали, им нет смысла бежать из Европы, ну разве что переехать в Канаду или США.

Изменено 23 Apr 2011 пользователем moscow_guest

[Каминский]

Но поляки-то тут при чём? Они вполне респектабельные (ну почти что) союзники, с нацистами не сотрудничали, им нет смысла бежать из Европы, ну разве что переехать в Канаду или США.

Поляки- непринципиально, в крайнем случае обойдемся и без них...Оно может и к лучшему, меньше раздраю будут вносить...

[Престес]

но сталинистская Бразилия во время холодной войны без вторжения летучих мышей невозможна никак.

Вопрос что мы подразумеваем под словом "сталинистская". Если страшилки ТВ - то да. Помнится сталинизм Китая или даже мизерной, почти беззащитной Албании (это в центре то Европы) к войне не привёл. Вот и Бразилия, ну сказала что каяться и разоблачать ничего не будет, что ИВС - "выдающийся деятель истории" и много сделал для НарРесрублики Бразилии, в чём здесь повод для войны? Это и буржуазные политики говорили (я имею в виду дань уважения ИВС, в том числе после смерти).

Бразилия решает свои задачи по национальному развитию и сколько, кого и когда расстреливать решает сама, а не потому что в таком то году ИВС (или кто другой) про это что то написал. С СССР она особенно после 20-го съезда в прохладных, но не враждебных отношениях, появления советских войск там можно не ждать. Так в чём причина то неизбежной войны?

[moscow_guest]

Вопрос что мы подразумеваем под словом "сталинистская".

<{POST_SNAPBACK}>

"Сталинистская" - то есть такая, которая поддерживает СССР со Сталиным во главе.

Тонкости внутренней (и особенно идеологической) политики "своего сукина сына" США не волнуют - лишь бы НЕ образовался блок "Бразилия - СССР".

Ключевая эпоха здесь: 40-50-е гг. Потом Бразилия будет уже достаточно сильной, чтобы на неё никто не рискнул "покуситься".

[Престес]

"Сталинистская" - то есть такая, которая поддерживает СССР со Сталиным во главе.

Так после 1953 года и в СССР то ИВСа нет, а контакты Бразилия - СССР настолько будут эфемерны, что не выйдут из общего ряда отношений с другими государствами. Хотя бы по причине того что до появления у СССР нормальных кораблей океанического класса (а это самый конец 50-х и начало 60-х) связи СССР-Бразилия технически трудноосуществимы.

В период 1945-1950 годы ещё действует в США отголосок того что Бразилия была ключевым союзником США в ВМВ, войну время нужно обосновать ещё для общественности, да и общество ещё после ВМВ не перевело дух. Так что самый опасный период это время Корейской войны 1950-53 годы, если Ким ударит раньше и войска в Азию придется отправить, то это альтпозитива для Бразилии.

[Престес]

Кстати, инфа про бразильский экспедиционный корпус в Италии http://ru-history.livejournal.com/2167787.html

[sanitareugen]

Ну, если ещё вспомнить, что первым кавалером американского ордена "Легион заслуг" был бразильский бригадир...