Самое плохое место во вселенной.

[Гость]

Шатл - вообще ни рыба ни мясо - половинчатое решение

вобщем как колёсный пароход с парусами уступающий как паруснику так и пароходу без парусов

что касается крыльев:

- достичь орбитальной скорости мало нужно ещё и выбраться из гравитационного колодца

а старт со стратосферы намного экономнее чем старт с уровня моря

крылья же позволяют экономно добравшивись до стратосферы стартовать в космос уже от туда

[ВВВ]

Дык Шатл терял при запуске только топливный бак. Все остальное возвращалось.

Спираль бы теряла разгонную ступень с двигателями и по любому была бы дороже.

Старт со стратосферы , как вы выразились, экономен только тем, что позволяет применить на ракетных двигателях сразу пустотное сопло.

И к стати - выбраться из гравитационного колодца это и значит достичь орбитальной скорости (ну или второй космической).

[чукча]

что касается крыльев:

- достичь орбитальной скорости мало нужно ещё и выбраться из гравитационного колодца

а старт со стратосферы намного экономнее чем старт с уровня моря

крылья же позволяют экономно добравшивись до стратосферы стартовать в космос уже от туда

Основная засада именно в наборе нужной скорости, "гравитационный колодец" - это высокие 1 и 2ая космические скорости, а отнюдь не высота. В том и состоит разница между орбитальным и суборбитальным полетом, что суборбитальный - это прыжок вверх, для которого можно использовать едва ли не стратостат, скорость не набираем и падаем вниз. Здесь да, воздушный старт поможет. Но это аттракцион, а интересен именно выход на орбиту, где нужно набрать как минимум 1 космическую, а высота полета - это следствие разгона. Воздушный орбитальный старт существует уже лет 20, "Пегас", но особой дешевизной не отличается. Это и понятно, ведь сила притяжения у земли и на высоте в 20 км не сильно отличается(меньше процента), поэтому фактически энергии на разгон потребно столько же. Экономят на сопротивлении воздуха, нескольких процентах нужной скорости набираемой самолетом и на некоторых деталях двигателя и ракеты, нужных для работы в плотной атмосфере, но это копейки.

20 млн. же за полет - это отнюдь не настоящая цена полета на МКС, а, грубо говоря, треть себестоимости корабля Союз с ракетой-носителем. Стоимость самой МКС (150 млрд долларов или около того), равно как и расходы на разработку корабля и ракеты туда не входят. Это был временный проект связанный с большой нехваткой средств. Если туда бы включили амортизацию МКС и хоть небольшую маржу, то цена была бы совсем другой.

[ВВВ]

К стати по ценам

На етой Рутановской штучке за 200 000 клиент получает несколько минут невесомости и полет в стратосферу.

7 минут невесомости на ИЛ-76 стоят 1500 долларов.

Полет на Миг-31 в стратосферу - 20 000 баксов.

Явно дешевле :)

[Гость]

ни Миг-31 ни Ил-76 не достигают в отличие от "Рутановской штучки" ближнего космоса

а самую дешёвую невесомость можно вообще получить в скоростном лифте несущемся с высоченного небоскрёба вниз

достаточно подогнать его скорость так чтобы на некоторое время пол ушёл из под ног а затем плавно вернулся под ноги

[чукча]

а самую дешёвую невесомость можно вообще получить в скоростном лифте несущемся с высоченного небоскрёба вниз

достаточно подогнать его скорость так чтобы на некоторое время пол ушёл из под ног а затем плавно вернулся под ноги

Правильно. Только не скорость, а ускорение. И параметр "подгонки" широко известен.И?

Изменено 13 Jun 2011 пользователем чукча

[Гость]

ну если небоскрёб в 200 этажей то этого наверное должно хватить на минуту дешёвой невесомости

тем не менее странно будет ставить стоимость такой невесомости в пример суборбитальному полёту

который почти чуть-чуть недотягивает до настоящего орбитального полёта

[чукча]

ну если небоскрёб в 200 этажей то этого наверное должно хватить на минуту дешёвой невесомости

s=(gt^2)/2 => t=sqrt(2s/g) g=9.8, s=200*3=600=> t=11 секунд

тем не менее странно будет ставить стоимость такой невесомости в пример суборбитальному полёту

Почему?

который почти чуть-чуть недотягивает до настоящего орбитального полёта

Это разные вещи. Так можно сказать что левая рука чуть-чуть не дотягивает до Саши Грей.

Изменено 13 Jun 2011 пользователем чукча

[чукча]

7 минут невесомости на ИЛ-76 стоят 1500 долларов.

Кстати про 7 минут невесомости на ИЛ не верю. Или это не подряд?

[ВВВ]

Кстати про 7 минут невесомости на ИЛ не верю. Или это не подряд?

15 заходов.

[Мистер Х]

Многие темы на ФАИ посвященны ускорению прогресса. Меньше гравитации, больше спутников и пожирнее. Всем хочется в космос...

Эта тема - прямая противоположность. Выдумываем мир, из которого не выйдет ГИ. Ловушка для разума.

1)По моему в первую очередь нужно отнять у них огонь. Водный мир и жизнь в океане. Или инертная атмосфера. Отсутствие вулканизма.

2)Облака. Пусть подумают над гравитацией без астрономии.

3)Много G. Чтоб летать было труднее.

4)Никакого магнитного поля. Без компаса обойдутся.

5)Космическое одиночество. Только звезда и одна планета.

6).....

1). для отнятия огня - водная жизнь, планета-океан.

2). увеличим влажность, а лучше сделаем так, чтобы планета была обращена к звезде одной стороной

3). не подойдёт. во время первой же УФ-вспышки на звезде планета лишится атмо и гидросферы и жизнь на ней возникнуть больше не сможет

4). много G. Так! Нужна высокая плотность и большая планета, радиус 2 земных, масса 12 земных, плотность 8.23 гр/см3, будет слишком много металлов, зато гравитация 3G (29.4 м/с2), с такой гравитацией летать будет труднее, а на планете-океане, обращенной одной стороной к звезде - почти невозможно

5). не получится, но сделаем так. Звезда класса M, первая планета в зоне жизни, светимость звезды 0.01 солнечной, большая полуось планеты 0.1 a.e, звезда имеет угловой диаметр звезды в 10 раз больше солнечного, освещенность все равно достаточна для того, чтобы звезд не было видно. Вторую планету расположим на орбите Земли, сделаем её маленькой (размером с Мекурий) и тёмной (альбедо 0.05-0.1), третью, на орбите 2-3 a.e, сделаем её маленькой (размером с Марс) и тёмной (альбедо 0.1-0.15), чтобы не было видно, четвертую на орбите 6-7 a.e, сделаем её тёмной (альбедо максимум 0.2), размер можно увеличить до размеров Урана, вот и всё, планет внутри этой самой не будет, чтобы не было транзитов, так что водная сверхземля, где живет цивилизация, из которой никогда не выйдет ГИ, первая и самая близкая к звезде.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Мистер Х

[Mexanik]

1) Нет огня - развитие биотехнологий, как минимум синтез полимеров с нужными свойствами.

2) Рассчитывание тяготения окольными путями - кидание яблок, например.

3) Не выходит оторваться от планеты - цепляем двигатель прямо к ней! "Бегство Земли", ага-да.

4) Строим сеть башен и сверяемся по ним. Компас облегчил бы работу, но и без него хорошо.

5) Пункт третий не подведёт %)

[Вячеслав]

1) Нет огня - развитие биотехнологий, как минимум синтез полимеров с нужными свойствами.

А такое возможно? Нет, я верю, что в ходе эволюции может много чего появиться. но сознательный синтез без начальных опытов по химии и прочему? Как их откроют, как научатся синтепзировать без начального уровня?

4) Строим сеть башен и сверяемся по ним. Компас облегчил бы работу, но и без него хорошо.

Локально это в реале было и есть, глобально невозможно. Всемирную систему маяков никто не потянет. Так что только каботаж...

[Prishelec]

От воздушных шаров никакие g не спасут. Но управляемый полёт, конечно йок :)

[Вячеслав]

А дирижабли??? Они легче воздуха и притом управляемые.

[Prishelec]

В ограниченной степени. И в условиях синхронизированной планеты и её ураганов...

[Mexanik]

А такое возможно? Нет, я верю, что в ходе эволюции может много чего появиться. но сознательный синтез без начальных опытов по химии и прочему? Как их откроют, как научатся синтепзировать без начального уровня?

А кто говорил, что без начальных опытов? К тому же уже выведены бактерии, производящие бутылочный пластик, так что при грамотном применении селекции удастся вообще забить на металлы: полимеры могут проводить электричество, выдерживать колоссальные нагрузки... С огнём, безусловно, это было бы легче провернуть, но и под водой, и в инертной атмосфере можно со временем сооружать герметичные печки с пузырями горючих газов. Тот же метан или водород должны помочь, только если это не какой-то ледяной мир. Но и там, я думаю, можно что-нибудь придумать - слишком плохо представляю себе условия подобной планеты, чтобы предложить что-то сколь-либо вразумительное.

Локально это в реале было и есть, глобально невозможно. Всемирную систему маяков никто не потянет. Так что только каботаж...

Отнюдь! Нужна только длинная верёвка, лучше две, и материал для строительства таких штук. Проще делать столбы, но они менее прочные, чем башни. Так вот: ставим у вигвама самого большого вождя первый маяк, выбираем направление, отмеряем верёвкой, строим второй; потом ставим ещё два по бокам так, чтобы расстояние между ними всеми было одинаковым (равносторонние треугольники). И так далее, и тому подобное; параллельно присваиваем каждому маяку какие-то координаты, отмечаем направление к другим маякам и их координаты, параллельно зарисовываем на карту всю сеть и отмечаем на ней примечательные элементы ландшафта и подписываем, где живут драконы. И всё, проблема решена! На первых порах охватить получится очень небольшую область, но в процессе она преспокойно может раскинуться на всю планету - заодно и безработных меньше станет =]

[Вячеслав]

К тому же уже выведены бактерии, производящие бутылочный пластик, так что при грамотном применении селекции удастся вообще забить на металлы: полимеры могут проводить электричество, выдерживать колоссальные нагрузки...

Так это сейчас, причем выводили их при посредстве техники. Тут же вся техника обнуляется, а до огня они могут просто не додуматься. На Земле он в открытой природе существует, а там только в специальных условиях лабораторий. Ну или лава около вулкана, что один пес. Освоить не смогут...

Вот в селекцию животных и растений верю, но до какого уровня можно доселектировать не знаю. Вывод же всяких "мутантов" при помощи генной инженерии точно не будет. Были как-то темы про биоциву, пришли к тому, что развитие медленное и печальное.

По второму вопросу. ох и муторно же... Но можно написать неплохой худлит про Братство Смотрителей Маяков, которые этим занимаются и пользуются правом экстерриториальности и неприкосновенны. Но, опять же, это только для каботажа, причем для последнего дико избыточна, в Океан с такой навигацией до создания радио не выйдешь.

[Mexanik]

А много ли техники надобно для разведения бактерий? Баночки да что-то питательное, чем могут оказаться и изначально не предназначенные для этого пищевые продукты. Поначалу в отсутствие другого мощного оружия их могут начать селектировать тупо для производства ядов, а потом случайно наткнуться на другие их возможности (вопрос времени, не более того).

Насчёт огня - любой метеорит можно изучать чего это он так странно воздействует на окружающий мир? И потихоньку, полегоньку открывать способы получения высоких температур даже при отсутствии открытого пламени. Это ж не радиация, которую никак не ощутить, пока не станет поздно?

Насчёт тем про биоцивилизацию - можно мне ссылочку, пожалуйста? Очень интересно посмотреть, а искать по всему форуму лениво, я тут почти ничего ещё не знаю. Вот помню, подводную в нескольких темах разбирали.

Что до мореходства по маякам - ничто, в общем-то, не мешает просто не отходить далеко от берега, откуда всё хорошо просматривается. Рыбу ловить - запросто, а чего же боле, если никто так не умеет делать и налаживать торговые пути по воде не с кем?

[Вячеслав]

Насчёт тем про биоцивилизацию - можно мне ссылочку, пожалуйста? Очень интересно посмотреть, а искать по всему форуму лениво, я тут почти ничего ещё не знаю. Вот помню, подводную в нескольких темах разбирали.

Ну есть такая тема, там про биоцивилизацию говорили немало Йилане vs Земляне

остальное надо в архивах смотреть, подробных разборов именно биоцивы не припоминаю, в основном разбросанно по темам(((

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Вячеслав

[Mexanik]

Агась, благодарствую; почитал - но там рассматривается один конкретный случай в совершенно иных для той цивилизации условиях, к тому же цивилизации весьма отсталой и несовершенной по многим параметрам. Хотя бы в том плане, что те ребята не использовали вообще никаких инструментов и конструкций, кроме тех, что имеют ДНК. Так-то вообще можно выйти в космос даже не имея возможности плавить металл, пусть для йилан все такие способы будут нереализуемыми или вообще, или в рассматриваемый момент времени.

В обчем, о чём я - если разум достаточно сообразителен, то ему будет без особой разницы то, в каких условиях приходится двигать науку, это лишь вопрос времени и надобностей. По-настоящему лишить цивилизацию дороги в космос - это сделать её предельно консервативной и держать в таком состоянии всё время до её гибели в результате некоего катаклизма. Иначе выход найти можно всегда; если вы читали "Все грядущие дни" Немо Рамджета, то можете вспомнить челолоп - имея разум, сопоставимый с нашим, они не могли изменять мир вокруг себя, тогда как технически при помощи рта и ног (к слову, с пальцами!) вполне могли бы делать уйму всего, включая и строительство неких механизмов.

[barbarossa]

Главное, чтоб на такой планете людей не было, никогда!Тогда там будет возможна жизнь.Долгое время .

[diatim]

Насколько я знаю, стоимость топлива от стоимости полёта космического корабля составляет считанные проценты. Так что дело не в гравитационной яме. Полёты в космос такие дорогие из-за одноразовости ракет и самих кораблей. Даже в шатле приходится много чего менять после полёта. Однако сейчас «Драконы» вполне начала частично справляться с этой задачей. Кроме того, есть разрабатываемые проекты многоразовых ракетных ступеней. Есть также разработки вроде Skylon. Так-что в будущем полёт в космос может стать даже дешевле, чем иной полёт на самолёте (из-за отсутствия сопротивления среды).