Самое плохое место во вселенной.

[Снусмумрик]

Цивилизация дельфиноподобных - с великолепными мозгами, но без рук. И сколько бы умом не раскидывали, с предметами работать не способны.

А что мешает работать с предметами ртом? У птиц получается.

[Prishelec]

Даже если это и так, так как раз в воде перепады температуры минимальны, и много меньше чем в атмосфере

Только придётся разогреть этот океан до ~36°, чтобы мозгу хватало. В принципе, это возможно. Пододвигаем планету поближе к звезде, имеем: большой разогрев, большое испарение воды, большие облака, большое альбедо,

большие дожди и тотальную сырость

скрыть

[Prishelec]

Действительно, мозг требует 36,6° И беда в том, что на Земле ни атмосфера, ни, что гораздо хуже, океан до ~36° не разогреты. Речь, напомню, шла о разумном водном организме.

А магнитное поле задерживает альфа-частицы, которые могли бы разлагать молекулы воды на составляющие, с последующим испарением из атмосферы водорода.

Изменено 17 Apr 2011 пользователем Prishelec

[Prishelec]

Так что насчёт биоцивилизации по Миреру или Гаррисону? Освоят всю планету, а там изобретут воздушные шары (без огня - на метане, ой, вот и огонь ) и с удивлением узнают о звёздах..

PS Касательно шестого пункта. Да, если синхронизировать планету, то до звёзд додумаются не скоро. Но как будет выглядеть синхронизация? Потребуется мощная атмосфера, чтобы на ночной стороне сохранять достаточное для того, чтоб не конденсироваться количество тепла. В результате жизнь будет возможна и на ней, а там звёзды видны если и не всегда, то частенько.

Обоснование жизни на ночной стороне:

Постоянная циркуляция воздуха с дневной на ночную сторону создаст более менее сходную температуру на всей планете, если в стратосфере будут образовываться облака (а это весьма вероятно при всепланетной циркуляции воздуха), то но ночном полушарии возможны белые ночи, т.е. растения тоже выживут.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем Prishelec

[Гость]

Была такая тема - люди боятся неба (метеорит упал или еще что-то б этом роде). Народ прячется под землю и боится выйти на открытую местность.

[Тень Дуба]

>Хоть мы и ущербны, но наверняка не самые последние неудачники вселенной.

Все проигравшие равны, все последние. Естественный отбор и естественные люди (античные олимпионики, например) не знает призовых мест, подиумов, цветочных церемоний и зачетных "десяток" и прочих утешительных финалов за 5-6 места. Есть чемпион и все остальные. Герой должен быть один. Остаться должен только один. Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме.

Нет никакой разницы, на сколько вы не допрыгнете до края своей гравитационной ямы (кто сказал "могилы"? ) - на 1 метр или на 100 м. Итог известен и он тот же самый.

>Действительно, мозг требует 36,6° smile.gif И беда в том, что на Земле ни атмосфера, ни, что гораздо хуже, океан до ~36° не разогреты. Речь, напомню, шла о разумном водном организме.

Это не беда, а счастье. Иначе ваши мозги тупо сварятся: любой работающий процессор не может не греться, закон сохранения энергии не позволяет. А значит, его нужно охлаждать. Почему ещё Суворов советовал, а современная эргономика присоединяется - держать голову в холоде. Чай, на компе у вас кулер стоит, не печка? А эффективно отводить тепло, когда вокруг всё прогрето, мешают уже законы термодинамики.

Вообще из-за этих гнусных законов жизни вообще и разумной в частности куда проще приспособиться к холодам, чем к жаре.

И проблема в теме про Ихтиандра возникала не от того, что вода холодная, а от того, что мы хотели не только думать в этой воде, но ещё и этой же самой водой дышать. Что совсем другая задача.

Так что в этой теме доказывается не невозможность водного разума, а невозможность (ну, или крайняя неэффективность) водного разума с жабрами. Что несколько меняет дело.

[Prishelec]

А почему мы проигравшие? Ещё двести-триста лет развития не выправят ситуацию? Ну там, термоядерный ракетный двигатель, старт со стратосферного самолёта в качестве первой ступени, изменение в политике, при котором человечество снова начнёт тратить деньги на освоение космоса?

[чукча]

Ну там, термоядерный ракетный двигатель,

Запуск такой штуки с планеты вызывает сомнения. Не все любят приятное стрекотание счетчиков Гейгера на улице и дома.

старт со стратосферного самолёта в качестве первой ступени,

Года с 1995 существует коммерческий вариант такого запуска - он дорог и занимает специфическую нишу - 2-3 запуска в год. Есть еще "Белый Рыцарь" - суборбитальные покатушки, может из них толк выйдет.

изменение в политике, при котором человечество снова начнёт тратить деньги на освоение космоса?

Нужно наоборот. Не чтобы тратить деньги на освоение - а чтобы космос приносил прибыль. Не абстрактное "там есть золото уран и гелий-3" - а реальная прибыль. Для телекоммуникации и нескольких других вещей космос уже прибылен.

А почему мы проигравшие?

А это вопрос. Смотрите, максимальная скорость истечения химического горючего 4.5 км/сек. Нам нужно преодолеть вторую космическую. Соответсвенно теоретический минимум топлива для Земли: от exp(11.2/4.5)=12 тонн топлива на тонну груза (включая двигатели и прочее). В реальности из-за массы двигателей, баков, неидеальности топлива соотношение составляет 1:30 и хуже. Для Марса(или чего-то схожего по размерам и массе) все гораздо лучше: там теоритическое соотношение горючего к ПН будет всего exp(5/4.5)=3. Тоесть на таких планетах выход в космос будет как минимум в 4 раза дешевле. Но, с другой стороны, на настоящий момент у других звезд известно несколько суперземель. Например, возьмем Глизе 581 g - она в обитаемой зоне. Вторая космическая у нее от 16 до 21 км/сек. Возьмем среднее - 19 км/сек. Тогда exp(19/4.5)~70, тоесть там для вывода такого же груза нужна в 6 раз более мощная ракета. Соответсвенно для вывода человека в космос там потребуется куда большие затраты - нужно сразу ваять что-то почти уровня Н-1, выход на орбиту там будет сравним с полетом (с возвратом) на Луну для нас.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

>человечество снова начнёт тратить деньги на освоение космоса?

Тратить - на здоровье, беда что осваивать (то есть тратить с отдачей хотя бы в будущем) там всерьёз нечего.

"Там только пусто, но нет там пищи и нет опоры живому телу"©

На Марсе не оказалось каналов и Аэлит, на Венере - океанов, ящеров и деревьев с синими листьями. (Там есть немало для удовлетворения любопытства некоторых учёных - но это не освоение). Антарктида - не Алантида. А контраст между ними - лишь слабое подобие контраста между ожидавшимся (нафантазированным) и реальным космосом.

И даже 1000 лет развития не выправит эту ситуацию, как не изменят они глубину гравитационной ямы (то есть "жэ").

>А почему мы проигравшие?

А это к автору темы. Есть очень простой способ не проиграть шулеру - не играть с ним. Чтобы не проиграть в космической экспансии надо не играть в неё. А чтобы не играть в неё - надо играть в другие игры. Экспансия - не единственный способ развития. Скорее - самый простой и неинтересный. Хотя, с другой стороны, чем игра проще, чем она, как известно, азартнее. Человечество (ну, европейцы и примкнувшие к ним) малость подсело на экспансию за последние века - и ломка только начинается...

[чукча]

Антарктида - не Алантида. А контраст между ними - лишь слабое подобие контраста между ожидавшимся (нафантазированным) и реальным космосом.

Неосвоение Антарктиды - это кстати политическое, а не экономическое решение. Нефть, руду и прочее там в принципе добывать можно и не исключенно что этим в конце концов займутся (сейчас скорее всего это будет не очень выгодно). Просто решили что она будет заповедником с запретом разработки. Хотя коммерчески ее используют - туризм. За 5-15 тысяч долларов (в зависимости от уровня комфорта) туда можно сплавать в круиз и десятки кораблей там таки плавают с этой целью (началось все это относительно недавно, с 1990ых, вместе с ростом благосостояния в мире). Надеюсь когда-нибудь туда съездить. Так и ближний космос уже интегрирован в экономику. Возможно что в какой-то момент станет выгодна и Луна и система.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

>то кстати политическое, а не экономическое решение

>сейчас скорее всего это будет не очень выгодно

Так что раньше - курица или яйцо? :D

(А вообще это увод темы в офтоп).

==================

>Так и ближний космос уже интегрирован в экономику.

Угу. Только ОЧЕНЬ ближний. Летаем, но низэнько-низэнько.

Имхо, чтобы не путать самих себя, лучше назвать этот "космос" околоземным пространством. По крайней мере в такой специализированной теме. (Ладно уж, на термине "верхняя атмосфера" не настаиваю - хотя магнитосфера такая же оболочка Земли и часть Земли, как и все прочие. а из-под радиационных поясов мы в пилотируемом режиме так и не вышли пока что. Можем только нос высунуть и быстро обратно...)

>Возможно что в какой-то момент станет выгодна и Луна и система.

А возможно не станет ни в какой.

Это, говоря терминами Толкина, "эстель" - чистая надежда не имеющая рациональных оснований. Чувство само по себе почтенное - но его по определению невозможно обсуждать. То есть его упоминанием вообще-то прилично дискуссию закрывать.

Закрываем?

[Prishelec]

Ну, в человеке очень глубоко сидит стремление побывать в других мирах. Сам факт существования нашего форума (и фантастики) тому подтверждение - не можем мы реально отправиться в иные миры, так, хоть, выдумаем. С развитием техники, глядишь, и реально полетаем.

А если всё скучно и мы никогда, с большой буквы, вообще Никогда не выйдем за пределы планеты, то человечество ожидает интенсивное развитие и ограничение рождаемости, либо по хорошему (контрацептика, ага), либо через войны и деградацию с последующим развитием цивилизации с нуля. Это если не уничтожим всю жизнь на планете

Чем наш мир в этом случае отличается от придуманного в этой теме? Тем, что мы будем бесплодно мечтать о других мирах, а эти и мечтать не будут по причине отсутствия сведений об их существовании.

Изменено 18 Apr 2011 пользователем Prishelec

[Тень Дуба]

Сам факт существования нашего форума (и фантастики) тому подтверждение - не можем мы реально отправиться в иные миры, так, хоть, выдумаем. С развитием техники, глядишь, и реально полетаем.

1) Нафига реально-то? Виртуально быстрее и приятнее (много-много приятнее и интереснее, реальность всегда бледнее мечты).

2) Именно это подтверждает существование форума и прочего: идея, что космос "убили" даже не трудности космонавтики, а дешевые общедоступные процессоры - уже с легкой бородой...

Тем, что мы будем бесплодно мечтать о других мирах

А кто Вам, простите, мешает мечтать плодно? Стройте эти миры тут. Хоть в виртуале, а хоть и в реале. Инженер, кинорежиссёр, ролевик, разработчик какой-нибудь игрушки, изобретатель - да все, кто меняет реальность - тоже попадают в другой мир, только не в чужой, как предполагаемый астронавт - а в тот, который захочет. Не мотайтесь по Галактике за милостями от природы - возьмите их здесь и сейчас (ну, или немного позже).

По существу это всего лишь обычное в науке применение эргодической гипотезы: среднее по времени обычно равно среднему по ансамблю. То есть пересмотреть кучу миров - то же, что пересмотреть кучу состояний одного мира. Или как это же объясняют популярно: чтобы перепробовать 1000 и 1 нюанс чувств и позиций - не обязательно бегать от одной к другой за 1000 и 1 девушкой. Любите свою Землю - и скучно не будет. А кто тут не может найти себе интерес - тот и на Марсе увидит, "что в деревне скука та же"©

[чукча]

>то кстати политическое, а не экономическое решение

>сейчас скорее всего это будет не очень выгодно

Так что раньше - курица или яйцо?

Смотря что считать яйцом - сначала договорились ее считать заповедником, так как тогда она была бесполезна. Потом уже статус заповедника удержался, хотя голоса в пользу разработок были.

(А вообще это увод темы в офтоп).

==================

"Когда вам нужно - то Ленин вечно живой. Когда Рабиновичу нужно - он давно помер(с)." Коллега, когда вы привели Антарктиду как пример неосвоенности, это оффтопом не было. Как только я указал что она все таки коммерчески используется - это немедленно стало оффтопом.

Пример с Антарктидой вполне удачен. В свое время экспедиции туда стоили дико дорого. ЕМНИП, плавание Лазарева обошлось порядка 1% от годового бюджета РИ. Экспедиция Кука стоила схожих денег. А через 200 лет существует вполне выгодная индустрия туризма в эти места. Это произошло не только из-за развития средств передвижения, но в значительной мере из-за того, что сильно выросла экономика и гораздо больше людей могут себе позволить траты на такие путешествия. Тоже происходит и с космосом - космический туризм появился не так давно, но уже есть очередь, есть компании которые работают на этом поприще. Чем дальше в будущее, тем богаче будет человечество(с момента уничтожения традиционных обществ идет быстрый экономический рост) и тем больше сможет позволять себе тратить на туризм, включая космический.

>Так и ближний космос уже интегрирован в экономику.

Угу. Только ОЧЕНЬ ближний. Летаем, но низэнько-низэнько.

Имхо, чтобы не путать самих себя, лучше назвать этот "космос" околоземным пространством. По крайней мере в такой специализированной теме. (Ладно уж, на термине "верхняя атмосфера" не настаиваю - хотя магнитосфера такая же оболочка Земли и часть Земли, как и все прочие.

Коллега, называйте как хотите, главное что вы поняли (о точных формулировках, невозможности их достижения, философии и прочем бреде лучше спорьте с коллегой Снусмуриком). Как бы то ни было орбиты вплоть до геостационара коммерчески используются. Хотя лет 100 назад о таком еще не думали.

а из-под радиационных поясов мы в пилотируемом режиме так и не вышли пока что.

????!!! Вы конспиролог?! От вас не ожидал.

>Возможно что в какой-то момент станет выгодна и Луна и система.

А возможно не станет ни в какой.

Это, говоря терминами Толкина, "эстель" - чистая надежда не имеющая рациональных оснований.

Коллега, ваша логическая связка от утверждения "возможно так а возможно иначе, точно сказать нельзя" - к утверждению "мнение оппонента не имеет рациональных оснований а прав я" небезупречна. Попросту говоря, одно из другого никак не следует. Из того, что что-то точно не известно отнюдь не следует что вы непременно правы. Тут целая гамма возможностей. Может рациональные основания есть у нас обоих. Может они есть у меня, а "эстель" как раз у вас. Может наоборот. Но, чтобы развеять туман, то я могу привести свои обоснования(надеюсь, в меру рациональные).

1) Главное основание - высокая стоимость работ в космосе сейчас происходит отнюдь не из-за гравитационной ямы и прочего. Большую часть стоимости составляет робототехника. Любая из миссий НАСА к планетам стоит от 600-700 миллионов, цена самого полета лишь 150-170 лямов (и это слишком дорого, схожие наши ракеты гораздо дешевле, проектируемый Фалкон тоже будет раза в 2-3 дешевле). Однако сам робот, способный работать годами в космосе стоит от полумиллиарда. "Любопытство", новый достраивающийся марсианский ровер массой в тонну вообще стоит под 2 миллиарда (только сам аппарат). Спутники связи, где есть конкуренция производителей, тоже стоят недешево - порядка 100-200 млн. Однако это все проблемы не гравитационного колодца а робототехники - проблемы больше технические и экономические. Вы считаете что надежда что когда-то удасться делать роботы-зонды-шахтеры-бог-знает что еще по ценам не от $100,000 за кг а от скажем $2,000-10,000 не имеет никаких рациональных оснований? Если да, то можно узнать почему?

2) Оставляя в покое туризм, про который я писал выше, задача разработки минералов на астероидах - это задача скорее не гравитационного колодца, а развитых роботов, ионных и прочих двигателей с низкой тягой но высоким УИ. Вывести нам надо одного робота, а спускать добычу на Землю можно и торможением о воздух а затем- парашютом. Собственно так сейчас и делают

3) Не химические двигатели для полетов за пределами атмосферы сейчас вполне себе развиваются. VASIMIR собираются запустить для испытаний на МКС лет через 5. Никаких принципиальных ограничений для буксира который может работать с тем же запасом реактивной массы годами (благо такой массы при высоком УИ нужно немного) а черпать энергию из солнечных батарей или реактора. Более того, первый коммерческий буксир такого рода полетит через несколько лет.

4) Состав астероидов нам сейчас известен только в общих чертах. Но теория происхождения системы допускает, насколько я понимаю, астероиды с очень высоким содержанием редкоземельных элементов. Платина же, например, стоит порядка 50 лямов за тонну. Вывод 20 тонн на орбиту Протоном стоит 70 млн. (себестоимость $30-50, просто конкуренция низка). Если удасться построить робота-шахтера миллионов за 50, то для окупаемости ему достаточно будет набрать тонн 40 10% платиновой руды и спустить ее на Землю в теплозащитных коконах и потом на парашютах. Более того, он может пилить астероид годами и отправлять добычу на Землю буксиром

Чувство само по себе почтенное - но его по определению невозможно обсуждать. То есть его упоминанием вообще-то прилично дискуссию закрывать.

Закрываем?

Если эта тема вам неприятна - то закрывайте. Для себя.

Отвечая же на изначальный посыл - нам космос совсем не закрыт. Можно ночью поднять голову и полюбоваться пролетающими время от времени звездочками - спутниками. Гравитационный колодец суперземель, с другой стороны - был бы гораздо более серьезным препятствием (в приведенном мной примере с Глизе 581 как минимум в 6 раз).

Изменено 19 Apr 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

>Коллега, когда вы привели Антарктиду как пример неосвоенности, это оффтопом не было.

Не было. Пример не может быть офтопом по определению, ибо он даже не топ (не топик, не тема, не обсуждается).

>Как только я указал что она все таки коммерчески используется - это немедленно стало оффтопом.

Конечно, именно так и формируется всякий офтоп (в "Физики шутят" этот классический прием ведения дискуссии разобран на примере с А. Македонским). Выхватывается одно слово из частного, непринципиального чисто иллюстративного примера, причем одного из многих, причем _сравнительного_ - и начинает подробно обсуждаться ВНЕ конкретного примера и ВМЕСТО темы. Вот у меня там ещё и Атлантида упомянута - в сравнении с Антарктидой. Переведёте тему на обсуждение Платона?

==============

"Мне 25, и рост неплох:

6 футов, кажется, без трёх..."

©Р. Бёрнс

>Чем дальше в будущее, тем богаче будет человечество (с момента уничтожения традиционных обществ идет быстрый экономический рост)

Да ну? Это символ веры?

А, ну да... Он был почтит всеобщим [заблуждением] в 50-60-х годах прошлого века.

Но после докладов Римского клуба, "Пределов роста" и всей прочей полувековой экозеленой истерии - вот так подавать этот тезис как очевидный... Вы часом не попаданец из 50-х?

По чисто абстрактной логике это то же самое, что утверждать, что если человек прожил здоровеньким 70 лет, то он и дальше проживёт ещё 70 ещё более здоровеньким. Или даже лучше - что чем дальше в будущее, тем выше я буду: ведь с момента рождения я уже 25 лет быстро расту, так что ещё через пару 25-леток мой рост достигнет футов 18, не меньше..."

Я уж не говорю, что поскольку "человечество", если оно вообще существует, не есть единый субъект и потому не может быть богато или бедно - богаты и бедны отдельные люди и группы людей. И если суммарное богатство "человечества" растёт, но делить эту сумму надо на куда быстрее растущее число едоков - растут ли возможности тратить деньги на "освоение" пустоты?

(Кстати - не для офтопа, а для размышления: на днях некий лектор по "Культуре" (говоривший немного не о том), упомянул, что есть оценки, будто Земля "способна легко прокормить и разместить и 100 млрд. человек". (Именно так:"сто миллиардов"). Интересно, чьи же это оценки и как они получены...)

==============

>>а из-под радиационных поясов мы в пилотируемом режиме так и не вышли пока что.

>????!!! Вы конспиролог?! От вас не ожидал.

Коллега, связь этих двух фраз ускользает от меня. Первая есть даже не азбука - трюизм. Типа что Волга впадает, а Земля не стоит на 3-х китах и вертится. Причём тут бузина... э-э... именно конспирология? Слово, конечно, длинное и красивое...

Нет, не ожидал, но допускаю, что Вы никогда не задумывались, почему всякие "Салюты", "Миры" и МКСы вот уже полвека летают не выше сапога и как-то не стремятся "Всё выше, и выше, и выше" - но конспирология... Хммм... думаете, выше - мыши? И типа не пущают? O_o

Увы, всё проще: так устроена наша планета, что выше летать долго нельзя. По крайней мере на том, на чём реально летать до сих пор.

З.Ы. А неполное цитирование - это неспортивно.

=======================

>Коллега, ваша логическая связка от утверждения "возможно так а возможно иначе, точно сказать нельзя" - к утверждению "мнение оппонента не имеет рациональных оснований а прав я" небезупречна. Попросту говоря, одно из другого никак не следует.

Коллега, там вообще нет никакой логики с моей стороны, тупая констатация: трюизмы не доказывают, о них напоминают.

>Может они есть у меня

Они и должны быть только у Вас: бремя доказательства - на выдвинувшем тезис.

Вот теперь привели - можно что-то разбирать.

>1) Главное основание - высокая стоимость работ в космосе сейчас происходит отнюдь не из-за гравитационной ямы и прочего. Большую часть стоимости составляет робототехника.

Как минимум не очевидно - ибо есть мнение, что это - бухгалтерский фокус: вы списали бешеные средства, потраченные ранее на разработку ракет, и учитываете только затраты на тиражирование. А "роботов" создаём штучно, каждый раз НИОКР и прочее - заново.

Ну и забыли такую мелочь, что из ямы надо не только вылезти - в неё надо ещё и спускаться взад. Живым или хотя бы целым (для груза). Ибо если работы в космосе - не спортивная самоцель ("потратить"©) - их результаты нужно потреблять на Земле. Единственное, что мы можем пока что эффективно спускать в яму - информация.

Но я рад, что речь о роботах, по крайней мере хоть космонавты отпали...

>Вы считаете что надежда что когда-то удасться делать роботы-зонды-шахтеры-бог-знает что еще по ценам не от $100,000 за кг а от скажем $2,000-10,000 не имеет никаких рациональных оснований? Если да, то можно узнать почему?

Прежде всего я считаю, что Вас губит недооценка важности точных определений, и прежде всего - точного определения и ВЫДЕРЖИВАНИЯ темы. И получаются "аргументы в стиле Бадера - очень веско и на метр мимо"©АБС. То есть окологоворение, вокруг да около темы.

Попробую разгрести логический завал:

1) Когда удасться бог-знает-что-ещё бог-знает-зачем - это за рамками объявленных рациональных обоснований. Бог с ними.

2) Зонды (видимо, для фундаментальных исследований, это пока единственный реал) - это за рамками экономики - а мы тут говорим об освоении, выгоде и т. п.

3) Надежда делать шахтёры не имеет пока что рациональных оснований потому, что не только делать шахтеры, но и расуждать о шахтерах - РАНО, нет оснований. Вы ещё не нашли, чего там добывать. причём глухо не нашли, в обоих смыслах сразу: в физическом - чтобы оно вообще было, и в экономическом - чтобы было выгодно. Так что шахтёры - это на сегодняшний момент даже больше чем эстель, это близко у "научимся плавать - воды нальют". Увы.

Нам, в общем-то, роботы-то не нужны - нам нужны результаты работы этих роботов (или кого/чего другого). Результатов этих в Ваших расчётах нет вообще... То есть к экономике, выгоде и освоению расчёты просто не приложимы, они - около. На метр мимо... Ну, или если хотите - мера рационального в них стремительно падает...

>задача разработки минералов на астероидах - это задача скорее не гравитационного колодца, а развитых роботов, ионных и прочих двигателей с низкой тягой но высоким УИ.

И это не эстель? У вас не то что вода не налита - даже бассейн не построен...

Какие такие минералы есть на астероидах?

Нафига они нужны, если есть? Нафига, если они нужны, за ними переть туда - что, сделать тут нельзя (а лучше вообще заменить другой технологией, без минералов)?

Я уж не говорю, что

>ионных и прочих двигателей с низкой тягой но высоким УИ.

с достаточными характеристиками пока что нету в природе - и из того, что нам их уже полвека обещают, никак не следует, что они вообще будут. И сколько они будут стоить - тоже не следует. Опять остаётся только _надеяться_ и верить. Что сильно уменьшает долю рациональности в обосновании...

>а спускать добычу на Землю можно и торможением о воздух а затем- парашютом. Собственно так сейчас и делают

Угу. Дико дорого, одноразово, небезопсно и неэкологично. Спустите так хотя бы 1 млн. тонн - и я посмотрю, что с вами сделают экологи. Ну и стоимость этого удовольствия, конечно, никто не считал...

Крайне нерационально...

==========

>сейчас вполне себе развиваются.

>собираются запустить для испытаний.... лет через 5.

>полетит через несколько лет...

Ну, и где тут "мера рационального"? Чистая вера. Возможно, Вы слышите все эти прожекты недавно и верите в них - увы, мне буквально это же самое обещали ещё полвека назад. И тоже "вот-вот, через пару лет". А воз и ныне там. И главное - на том же уровне.

Вот как получится что-то реальное - будет о чём говорить, а пока как-то неинтересно рассуждать о технике плавания перед нарисованным бассейном. Пусть если не воды нальют, то хоть фундамент построят...

>4) Состав астероидов нам сейчас известен только в общих чертах. Но теория происхождения системы допускает, насколько я понимаю, астероиды с очень высоким содержанием редкоземельных элементов...

Вот тут чётко видна мера рационального в ваших обоснованиях. Первая фраза - рациональна. Остальное - мечты.

Кстати, не понимаю, почему вы их стесняетесь? Зачем маскировать мечты и выдавать их за рациональные знания? Нет, это, конечно, проще и приятнее, чем эти самые рациональные знания долго и нудно по мелочи добывать (вот найти тот самый астероид из платины. В куче из многих миллионов. Особенно если его нет).

Наука- это хорошо, экономика - хорошо, фантастика - хорошо. Но смешивать три этих ремесла есть тьма охотников, я не из их числа.

>Если эта тема вам неприятна - то закрывайте.

Не те категории. Тема не приятна/неприятна - она вводит в заблуждение.

Вы фактически поёте "Я верю, друзья, караваны ракет помчат нас ..." - и зачем-то предлагаете вашу веру рационально подтвердить. А на рациональнейший из возможных ответов:"Пощупаю - уверую" - почему-то обижаетесь... :(

[чукча]

Вот у меня там ещё и Атлантида упомянута - в сравнении с Антарктидой. Переведёте тему на обсуждение Платона?

Доведение позиции оппонента до абсурда - древний и уважаемый прием. "Правило 35: Смело приписывай оппоненту мысли, которых у него даже в голове не было. Ты великий экстрасенс!"

Но я все-таки вернусь к Антарктиде - 200 лет назад туда были отдельные экспедиции за дикие деньги - сейчас массовый туризм. Вполне в кассу пример. Развитие космического туризма в последние годы - факт.

>Чем дальше в будущее, тем богаче будет человечество (с момента уничтожения традиционных обществ идет быстрый экономический рост)

Да ну? Это символ веры?

А, ну да... Он был почтит всеобщим [заблуждением] в 50-60-х годах прошлого века.

Но после докладов Римского клуба, "Пределов роста" и всей прочей полувековой экозеленой истерии - вот так подавать этот тезис как очевидный... Вы часом не попаданец из 50-х?

Именно после докладов и истерии - этим докладам уже фиг знает сколько лет, а реальный(вычитая инфляцию) рост ВНП в индустриализированных странах так и остается в районе 3% в год в среднем (у индустриализирующихся, типа Китая - больше). И все экономические прогнозы (не для митингов и громких публикаций, а из которых реально исходят в денежных вопросах) на ближайшие десятилетия исходят из этой тенденции.

И если суммарное богатство "человечества" растёт, но делить эту сумму надо на куда быстрее растущее число едоков - растут ли возможности тратить деньги на "освоение" пустоты?

Никто ничего не делит - есть доход стран. Есть развитые страны, есть развивающиеся которые присоединяются со временем к развитым (типа Сингапура, Японии, Кореи) а есть традиционные, которые никуда не растут.

>>а из-под радиационных поясов мы в пилотируемом режиме так и не вышли пока что.

>????!!! Вы конспиролог?! От вас не ожидал.

Коллега, связь этих двух фраз ускользает от меня. Первая есть даже не азбука - трюизм. Типа что Волга впадает, а Земля не стоит на 3-х китах и вертится. Причём тут бузина... э-э... именно конспирология? Слово, конечно, длинное и красивое...

Нет, не ожидал, но допускаю, что Вы никогда не задумывались, почему всякие "Салюты", "Миры" и МКСы вот уже полвека летают не выше сапога и как-то не стремятся "Всё выше, и выше, и выше" - но конспирология... Хммм... думаете, выше - мыши? И типа не пущают? O_o

Спасибо, я знаю про радиоцинные пояса. Но я думал вы знаете про Апполлоны, про полеты к Луне и про отмененный по финансовым причинам пилотируемый облет Венеры (9 месяцев за пределами радиоционных поясов). Соответственно, раз вы это отрицаете, я предположил что вы конспиролог и считаете что американцы все подделали. Я ошибся и вы про Армстронга и его последователей ничего не слышали?

З.Ы. А неполное цитирование - это неспортивно.

????

>Коллега, ваша логическая связка от утверждения "возможно так а возможно иначе, точно сказать нельзя" - к утверждению "мнение оппонента не имеет рациональных оснований а прав я" небезупречна. Попросту говоря, одно из другого никак не следует.

Коллега, там вообще нет никакой логики с моей стороны, тупая констатация: трюизмы не доказывают, о них напоминают.

Коллега что с вашей стороны логики нет - я заметил. Замечу еще что не все считают вашу априорную правоту - трюизмом не нуждающимся в доказательстве. Сколько раз вы _тупо_ не проконстатируете свою безусловную правоту, без логики и аргументов она не станет очевидной.

Они и должны быть только у Вас: бремя доказательства - на выдвинувшем тезис.

Да нет - тезисы выдвигали мы оба - я сказал что _возможно_ в будущем станет коммерчески выгоден и космос за пределами орбиты - вы сказали что возможно и нет. Без обоснований и то и другое - лишь ИМХИ, как вы выразились "эстель". Без дополнительных аргументов не вижу никаких причин почему моя или ваша точка зрения предпочтитетльней.

Наука- это хорошо, экономика - хорошо, фантастика - хорошо. Но смешивать три этих ремесла есть тьма охотников, я не из их числа.

Вы фактически поёте "Я верю, друзья, караваны ракет помчат нас ..." - и зачем-то предлагаете вашу веру рационально подтвердить. А на рациональнейший из возможных ответов:"Пощупаю - уверую" - почему-то обижаетесь...

Коллега, я ничего не пою - я говорю, что на современном уровне знаний и развития техники нельзя исключать, что в будущем коммерческая эксплуатация космоса за пределами орбиты будет выгодна. Для примера я взял добычу редких элементов и указал те области науки и техники где могут произойти прорывы(могут, не обязательно произойдут) необходимые для такой перспективы. Я не утверждаю что инфа 100% - этого может и не произойти. А вот вы, насколько я понял, утверждаете что такого не будет никогда - поэтому и хотелось бы услышать обоснования почему роботы всегда будут безумно дорогими, почему астероидов с высоким содержанием редкоземельных металлов быть не может итд. А то имеем чистые декларацие веры с вашей стороны. Они забавны, но малоинформативны.

>1) Главное основание - высокая стоимость работ в космосе сейчас происходит отнюдь не из-за гравитационной ямы и прочего. Большую часть стоимости составляет робототехника.

Как минимум не очевидно - ибо есть мнение, что это - бухгалтерский фокус: вы списали бешеные средства, потраченные ранее на разработку ракет, и учитываете только затраты на тиражирование. А "роботов" создаём штучно, каждый раз НИОКР и прочее - заново.

Конечно списал. Уже потраченные деньги не имеют отношения к будущим решениям. Ракеты есть на рынке по цене в Х долларов - конечно я учитываю Х, причем он снижается. Если я хочу послать АМС на Юпитер, я смотрю за сколько я могу купить ракету а за сколько саму АМС. Сейчас. Сколько в них вбухали когда-то мне пофигу, это не мои проблемы и не мои расходы. Что здесь странного, вы же когда хотите купить билет на самолет не учитываете затраты братьев Райт?

Ну и забыли такую мелочь, что из ямы надо не только вылезти - в неё надо ещё и спускаться взад. Живым или хотя бы целым (для груза). Ибо если работы в космосе - не спортивная самоцель ("потратить"©) - их результаты нужно потреблять на Земле. Единственное, что мы можем пока что эффективно спускать в яму - информация.

Вы не то что про Армстронга, вы и про Гагарина не слышали? И про посадки на Венере, Марсе и Титане? Когда горючего тратится минимум а корабль тормозит об атмосферу? Более того, речь идет не о спуске человека или дорогой аппаратуры, а руде - требования немного полегче.

Но я рад, что речь о роботах, по крайней мере хоть космонавты отпали...

Эстель...

>Вы считаете что надежда что когда-то удасться делать роботы-зонды-шахтеры-бог-знает что еще по ценам не от $100,000 за кг а от скажем $2,000-10,000 не имеет никаких рациональных оснований? Если да, то можно узнать почему?

Прежде всего я считаю, что Вас губит недооценка важности точных определений, и прежде всего - точного определения и ВЫДЕРЖИВАНИЯ темы. И получаются "аргументы в стиле Бадера - очень веско и на метр мимо"©АБС. То есть окологоворение, вокруг да около темы.

Коллега, вы никак не ответили на поставленный вопрос. Обвинили меня в "окологоворении" и тут же попытались заболтать тему. Сейчас любой робот для действий в космосе (будь то спутник связи, зонд, ровер) - обходится от $100,000 до двух миллионов за кг. Можно ли полностью и уверенно исключить что цена таких роботов упадет до более разумных величин уровня скажем $5,000 за кг.? Пожалуйста без окологоворения.

>задача разработки минералов на астероидах - это задача скорее не гравитационного колодца, а развитых роботов, ионных и прочих двигателей с низкой тягой но высоким УИ.

И это не эстель? У вас не то что вода не налита - даже бассейн не построен...

Какие такие минералы есть на астероидах?

Нафига они нужны, если есть? Нафига, если они нужны, за ними переть туда - что, сделать тут нельзя (а лучше вообще заменить другой технологией, без минералов)?

Прочитать пункт ниже(четвертый) не судьба?

Я уж не говорю, что

>ионных и прочих двигателей с низкой тягой но высоким УИ.

с достаточными характеристиками пока что нету в природе - и из того, что нам их уже полвека обещают, никак не следует, что они вообще будут. И сколько они будут стоить - тоже не следует. Опять остаётся только _надеяться_ и верить. Что сильно уменьшает долю рациональности в обосновании...

??? Коллега, они есть, и используются. Любая АМС идет на ионном двигателе. И да, НАСА, РосКосмос, ЕСА ведут НИОКР по повышению их характеристик и снижению цены. И параметры улучшаются. Я считаю, что эти НИОКР могут принести результаты (хотя и допускаю возможность неудачи). Вы фанатично верите что они бесполезны, не утруждая себя ни логикой ни знаниями. "Все пропало шеф, все пропало!"

>а спускать добычу на Землю можно и торможением о воздух а затем- парашютом. Собственно так сейчас и делают

Угу. Дико дорого, одноразово, небезопсно и неэкологично. Спустите так хотя бы 1 млн. тонн - и я посмотрю, что с вами сделают экологи. Ну и стоимость этого удовольствия, конечно, никто не считал...

Крайне нерационально...

Коллега, а можно хоть маленькое, малюсенькое такое обоснование, почему спуск на парашюте дико дорог и очень неэкологичен. И отдельно раскрыть почему такой спуск безопасен для космонавтов и небезопасен для руды.

==========

>сейчас вполне себе развиваются.

>собираются запустить для испытаний.... лет через 5.

>полетит через несколько лет...

Ну, и где тут "мера рационального"? Чистая вера. обещали ещё полвека назад.

....

Вот как получится что-то реальное - будет о чём говорить

Коллега - мы говорим о будущем и перспективах. У вас получается что рациональное обоснование - это только что-то уже работающее. Любой расчет, проект, ведущиеся частными и госконторами НИОКР - не в счет. У вас получается что любое мнение о том что в будущем что-то произойдет(усовершенствуют комп, вылечат рак, построят дорогу итд.) - основано на чистой вере, ведь в реале нового компа, лекарства, дороги еще нет. Даже застраховать авто от угона - и то всегда нерационально. Ведь пока вы не увидите пустой гараж то даже обсуждение возможности угона - пустые фантазии. И по вашей логике выходит, что единственно рациональное мнение - это что ничего не случится и ничего не изменится.

>4) Состав астероидов нам сейчас известен только в общих чертах. Но теория происхождения системы допускает, насколько я понимаю, астероиды с очень высоким содержанием редкоземельных элементов...

Вот тут чётко видна мера рационального в ваших обоснованиях. Первая фраза - рациональна. Остальное - мечты.

Коллега - мечты и незамутненная вера это у вас. Имеющаяся теория допускает их существование. Более того, считается что редкоземельные металлы на земле имеют в основном астероидное происхождение. Соответсвенно мнение о том, что с вероятностью отличной от нуля такие существуют - научно и рационально (хотя их вполне может не существовать, вероятность больше 0 но меньше 100%, я нигде не писал что они есть наверняка) . А вот вера в то что такого быть не может - именно что слепая вера фанатика.

Изменено 20 Apr 2011 пользователем чукча

[чукча]

А зачем нужны редкоземельные элементы? Да еще по космически-бешеной цене

Рынок-с. Покупают-с. Если так интересно что именно с ними делают - гугл в помощь, а так достаточно текущих цен на них. Удасться привести скажем платину с астероида дешевле 50 млн. за тонну(за счет высокого содержания) - будут делать так. Нет - будут добывать на земле, как сейчас и делают.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем чукча

[чукча]

Вот именно что рынок. Как только платины много на рынке, а потребность какая была такая и осталась, то цена падает стремительным домкратом. И получается, что вы деньги на астероид-то уже затратили, а когда вы их вернете один Бог знает. Ну, вставят всем участникам проекта платиновые зубы. Для этого и летали?

Допустим рынок платины - 200 тонн в год по 50 млн. за тонну - емкость 10 млрд в год. Мы добываем дополнительно скажем 20 - цена скажем падает до 45. Или даже мы добываем 200 тонн, но многие земные шахты разоряются и цена устаникавается на 35 млн. И при чем здесь платиновые зубы?

Если вы думаете, что люди вкладываются в любой проект, который может принести доход, то это заблуждение.

Я так не думаю. Я знаю что важен не сам факт дохода а его величина и риск.

Еще раз - разговор не шел о том что нужно этим немедленно заниматься - вопрос стоял может ли на каком-то этапе развития техники в будущем это быть коммерчески оправдано или это невозможно никогда. Я указал какие могут быть предпосылки к оправданности таких проектов в будущем. О том, что этим выгодно заниматься сейчас или даже через 20 лет я ничего не говорил.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

>И все экономические прогнозы (не для митингов и громких публикаций, а из которых реально исходят в денежных вопросах) на ближайшие десятилетия исходят из этой тенденции.

Ключевые слова - ближайшие десятилетия. По отношению к освоению космоса это мгновение.

>Есть развитые страны, есть развивающиеся которые присоединяются со временем к развитым (типа Сингапура, Японии, Кореи) а есть традиционные, которые никуда не растут.

И ещё - досадное упущение в картине всеобщего прогресса - есть бывшие развитые страны, которые активно деградируют. Например, Россия и половина экс-СССР, хотя далеко не они одни только.

=============================

>>З.Ы. А неполное цитирование - это неспортивно.

>????

Тогда ещё хуже. Это хуже чем подтасовка, это ошибка: так желать оспорить первую половину тезиса, что забыть дочитать его до конца...

Вот как он выглядел полностью:

>а из-под радиационных поясов мы в пилотируемом режиме так и не вышли пока что. Можем только нос высунуть и быстро обратно...)

Второе предложение цитаты, видимо, закрывает непонятки с конспирологией, Аполлонами и прочим... Если его читать.

P.S. Хотя вот это уже таки сказка и конспирология:

>и про отмененный по финансовым причинам пилотируемый облет Венеры (9 месяцев за пределами радиоционных поясов).

Полёт к Альфе Центавра, безусловно, до сих пор не состоялся в том числе и по финансовым причинам, так что прямой ложью данную утку назвать нельзя, и однако ж...

Давайте не опускать уровень серьёзности? А то не интересно...

====================================

>Да нет - тезисы выдвигали мы оба - я сказал что _возможно_ в будущем станет коммерчески выгоден и космос за пределами орбиты - вы сказали что возможно и нет. Без обоснований и то и другое - лишь ИМХИ, как вы выразились "эстель".

Вы не правы чисто логически. Если Вы не видите, что якобы "мой тезис" - лишь иная (более четкая) формулировка Вашего - очень жаль. Тезис "стакан наполовину пустой" НЕ противоречит тезису "стакан наполовину полный" и из них обоих логически не следует вообще ничего. Иной она была сделана не случайно - раз она Вам не нравится, значит Вы говорите "возможно станет", а подразумеваете "непременно станет". Иначе Вы вообще не продолжали бы разговор об этих "тезисах": если имеется в виду именно то, что сказано: "может будет - может нет", то продолжение невозможно, стороны пожимают плечами, говорят "поживемо - побачимо", калят сростень и расходятся...

В общем - я уже пытался объяснить, раз не сработало - значит нет смысла продолжать.

=====================================

>Коллега, я ничего не пою - я говорю, что на современном уровне знаний и развития техники нельзя исключать, что в будущем коммерческая эксплуатация космоса за пределами орбиты будет выгодна.

Коллега - так я не обсуждаю истинность или ложность этого утверждения. Я оспариваю его принадлежность к области не то что научного (проверяемого опытом), но вообще рационального знания. Это - чисто спекулятивное рассуждение (в хорошем, несоветском, смысле этого слова). То есть именно что "песнь": вера, философия, фантастика, поэзия, провидение а я Циолковский и Фламмарион...

Зачем Вам выдавать его за науку?

Ещё и ещё раз повторю Фейнмана: если что-то - не наука, это не значит, что с ним что-то не так, просто не наука оно и всё.

===============================================

>Коллега, а можно хоть маленькое, малюсенькое такое обоснование, почему спуск на парашюте дико дорог и очень неэкологичен. И отдельно раскрыть почему такой спуск безопасен для космонавтов и небезопасен для руды.

Потому что вы опять не прочли последнее предложение, хотя даже процитировали его.

>Спустите так хотя бы 1 млн. тонн - и я посмотрю, что с вами сделают экологи.

Потому что есть такое страшное для любых технических задач слово: масштаб.

Вы собираетесь платину спускать сотней кг в год (как космонавтов) или таки в промышленных масштабах? Ото ж...

(Что второе ещё и обвалит цены - тут уже сказали достаточно...)

===================================================

>У вас получается что рациональное обоснование - это только что-то уже работающее.

Именно так.

То, что уже найдено. Хотя бы не пощупать, но пальцем указать - вон оно, на горизонте, но видно.

>Любой расчет, проект, ведущиеся частными и госконторами НИОКР - не в счет.

Не в тот счёт. В отдельный - счёт мечт и прожектов. На другую полочку.

Неплодотворно суммировать кирпичи и мыльные пузыри.

То, что уже видно, и то, что только ищем.

А более всего неплодотворно СПЕШИТЬ и ЗАБЕГАТЬ: да, часть "пузырей" когда-то перейдёт в разряд "кирпичей". Во тогда их и рационально считать. А до того их считать иррационально, то есть красиво и поэтично.

Конторы ищут клад? Прекрасно. Но корову за этот клад им, как и коту Матроскину, продадут только когда его найдут.

===============================

Кстати, о кладах, существование которых допускается, в том числе и в поясе астероидов. Тут есть пара любопытных следствий. Чисто экономических.

1) Сам факт, что единственный пример. который Вы смогли пока что придумать - это клад (платиновый астероид), говорит, что экономически идея освоения космоса - в тупике, и надеяться может только на чудо (оно же авторский произвол и рояль в кустах). Точно как компания из Простоквашино: там автор вполне честно и открыто вводит чудо с кладом, ибо иначе - никак и писать не о чем. Но он же без иллюзий называет свой мир сказкой/литературой, а не рациональной наукой и реалом.

1а) Увы, прибегнув к кладоискательству как к последней надежде, вы уже проиграли. Ибо простоквашинцам надо было выживать, а мы-то говорим о другом: об освоении. Кладоискательство (как и туризм, но не хотелось бы тут ещё и в него углубляться) - принципиально не годятся для освоения. Ну спустите вы свой 1 млн. т платины (а хоть даже и рения с иридием) на Землю - и что? А и всё. Космос сгорел, роботы разбежались. Счастливый случай - он случай, вылазка за кладом - это вылазка за кладом, освоение-то тут причём? Не говорим же мы, что команда "Эспаньолы" у Стивенсона освоила Остров Сокровищ? Сокровища вывезли, местного жителя эвакуировали... Или что золотоискатели Лондона освоили Юкон? Золото вывезли, Элам Харниш свалил в Калифорнию, а по Юкону как бродили три индейца, два француза и много-много хаски - так и... Ну, хаски частично заменены гидропланами....

В общем, клады - отдельно, освоение - отдельно.

2) Ещё одно увы. Вы упираете на существование платинового астероида. Да на здоровье, пусть существует хоть астероид сразу из купюр по 1000 евро. Вон, в "Пленниках астероида" там вообще золотой запас фаэтонцев нашли.

Проблема клада ведь не в существовании - проблема НАЙТИ его. А у вас получается точно как в Простоквашино: пошли и нашли. Сколько [тысяч] лет вы будет прочёсывать пояс астероидов, прежде чем найдёте этот один из миллионов (их ведь надо все перещупать, пробурить: дистанционно определять внутренний состав покрытого льдом и пылью булыжника не удасться)? И во что обойдутся эти поиски? И чего стОят все расчёты стоимости шкуры непостроеныых роботов-шахтеров на фоне такой сказочной неопределенности с даже не с шахтой - с геологоразведкой...

3) Ну и чисто экономическая деталь, не только по кладам:

>Я знаю что важен не сам факт дохода а его величина и риск.

Это важно, но забыт ещё более важный, более первичный фактор: конкурирующие проекты, альтернативы.

Без них расчёты стоимости, выгоды и риска вообще не имеют смысла: если у нас нет выбора (включая выбор "не делать") - это уже внеээконоомическая ситуация, война. катастрофа, выживание...

И если у технологий, конкурирующих с космическими, выгода больше, а риск (и время реализации) много меньше - деньги пойдут им. а не кладоискателям.

В примере с платиной - на 1/100 от стоимости (и в 1/100 сроков) поиска платиновой иголки в довольно-таки объёмистом стоге астероидного пояса - будет разработана, скажем, какая-нибудь (ничем не запрещенная - повторяем ход ваших рассуждений) технология извлечения платины. Скажем, из морской воды (вроде кто-то уже выводит какие-то водоросли, которые её концентрируют, ну или тупо-химически фильтровать через ионообменники). И собьёт , кстати, цены ...

Как там у Лема: "Дракон, конечно, невероятен, но он гораздо менее невероятен, чем гном или эльф". Вот если говорить не о том. что есть, а о том, что может, может быть - мне почему-то кажется, что прогнать через фильтры 1 кубический километр морской воды будет быстрее, проще, дешевле и менее рискованно для экологии (а стоимость этого риска растёт и будет расти экспоненциально: Земля одна, другой нет...), чем прощупать геологическими зондами 1 кубическую астрономичесую единицу далеко за орбитой Марса.

Сейчас главный враг "экономического" космоса - конкурирующие наземные технологии.

Которые, вот чёрт - тоже развиваются, дешевеют и т. д. и т. п., причём быстрее космических. Без сравнения с ними разговор несерьёзен. А придумать экономическую задачу, в решении которой космос бы выиграл - что-то никак. Даже вот и клад не помогает...

P. S. Кстати, фирма, развивающая частный космический туризм, на днях объявила, что будет строить ещё и подлодку для туризма в Марианскую впадину. То есть наземного конкурента. И ведь построит...

[чукча]

>а из-под радиационных поясов мы в пилотируемом режиме так и не вышли пока что. Можем только нос высунуть и быстро обратно...)

Второе предложение цитаты, видимо, закрывает непонятки с конспирологией, Аполлонами и прочим... Если его читать.

Коллега - за пределы радиационных поясов мы вышли, хотя вам этот факт возможно неприятен. Так что первая фраза заведомо ложна. Да, я не понял сначала вашего утверждения с взаимоисключающими параграфами - извиняюсь.

P.S. Хотя вот это уже таки сказка и конспирология:

>и про отмененный по финансовым причинам пилотируемый облет Венеры (9 месяцев за пределами радиоционных поясов).

Полёт к Альфе Центавра, безусловно, до сих пор не состоялся в том числе и по финансовым причинам, так что прямой ложью данную утку назвать нельзя, и однако ж...

Давайте не опускать уровень серьёзности? А то не интересно...

====================================

Это было частью программы Апполон - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%B5%D1%80%D1%8B

Внизу есть ссылки на документы НАСА. Программа Апполон изначально предусматривала кроме коротких высадок на луну еще лунную базу(тоже за поясами, кстати), орбитальную станцию и облет Венеры. Эти проекты были разработанны но потом финансирование перешло к шаттлам - остатков бюджета хватило в итоге только на станцию (Скайлаб).

>Коллега, я ничего не пою - я говорю, что на современном уровне знаний и развития техники нельзя исключать, что в будущем коммерческая эксплуатация космоса за пределами орбиты будет выгодна.

Коллега - так я не обсуждаю истинность или ложность этого утверждения. Я оспариваю его принадлежность к области не то что научного (проверяемого опытом), но вообще рационального знания.

Вы не оспариваете - вы повторяете свою позицию на разные лады. Если бы вы это оспаривали, то сначала бы посмотрели в энциклопедии что значит рациональное знание: http://humanitar.ru/page/ch1_5 .

Затем узнали бы что умозаключение - часть рационального познания. "умозаключение (вывод) – мысленная связь нескольких суждений и выделение из них нового суждения" . Суждение же "это мысль, утверждающая или отрицающая что-либо о предмете, явлении, процессе"

Потом бы нашли какое из моих первоначальных суждений прямо противоречит известным фактам и знанию. Если бы такое не получилось, то вы бы проверили бы и указали где именно мои умозаключения(вывод конечного суждения о возможности из первоначальных суждений о перспективах робототехники, строения астероидов итд.) не обладают ни одним из признаков рационального познания:

1) опора на результаты чувственного познания;

2) абстрактность и обобщенность;

3) воспроизведение внутренних закономерных связей и отношений.

Вот если бы вы это сделали - то тогда можно было бы говорить что оспариваете - а так только декларируете.

>Да нет - тезисы выдвигали мы оба - я сказал что _возможно_ в будущем станет коммерчески выгоден и космос за пределами орбиты - вы сказали что возможно и нет. Без обоснований и то и другое - лишь ИМХИ, как вы выразились "эстель".

Вы не правы чисто логически. Если Вы не видите, что якобы "мой тезис" - лишь иная (более четкая) формулировка Вашего - очень жаль. Тезис "стакан наполовину пустой" НЕ противоречит тезису "стакан наполовину полный" и из них обоих логически не следует вообще ничего. Иной она была сделана не случайно - раз она Вам не нравится, значит Вы говорите "возможно станет", а подразумеваете "непременно станет". Иначе Вы вообще не продолжали бы разговор об этих "тезисах": если имеется в виду именно то, что сказано: "может будет - может нет", то продолжение невозможно, стороны пожимают плечами, говорят "поживемо - побачимо", калят сростень и расходятся...

Коллега, если бы дело с тезисами обстояло так как вы здесь расписываете, я бы давно уже с вами согласился. Проблема в том, что в этой теме(да и в других тоже) вы отнюдь не утверждали, что "стакан напловину пуст". Вы всегда утверждали что он "пуст". Скажем:

Тратить - на здоровье, беда что осваивать (то есть тратить с отдачей хотя бы в будущем) там всерьёз нечего.

И приписывание мне мнения "непременно станет" - это всего лишь проекция вашего мнения "не станет никогда" на других. Я оговорился бессчетное число раз что я рассуждаю именно о возможности и не заметить этого нужно было постараться. К сожалению вы постарались. Мнение "что осваивать там всерьёз нечего" - вот это именно что иррациональная слепая вера. Рационально и логически(если пользоваться определением рационального, а не называть рациональным только то, что вам нравится), на основании сегодняшнего уровня знаний можно обосновать как возможность будущей экономической эффективности системы так и невозможность ее. Поэтому суждение что нельзя точно сказать будет ли это в будущем экономически оправданно или нет вполне рационально. А вот суждение что этого не будет никогда (равно как и суждение что это случится обязательно) - это как раз и есть слепая вера.

>Коллега, а можно хоть маленькое, малюсенькое такое обоснование, почему спуск на парашюте дико дорог и очень неэкологичен. И отдельно раскрыть почему такой спуск безопасен для космонавтов и небезопасен для руды.

Потому что вы опять не прочли последнее предложение, хотя даже процитировали его.

>Спустите так хотя бы 1 млн. тонн - и я посмотрю, что с вами сделают экологи.

Потому что есть такое страшное для любых технических задач слово: масштаб.

Вы собираетесь платину спускать сотней кг в год (как космонавтов) или таки в промышленных масштабах? Ото ж...

(Что второе ещё и обвалит цены - тут уже сказали достаточно...)

Коллега, я надеялся что вы прочитали мое сообщение где я писал о 40 тоннах и поэтому 1 млн. тонн( а почему сразу не миллиард?) было опиской. К сожалению это было сознательной подменой. Но даже и в случае миллиона тонн я готов выслушать почему же спуск на парашютах дорог (из расчета на тонну) и неэкологичен.

>У вас получается что рациональное обоснование - это только что-то уже работающее.

Именно так.

Пальцем в небо. Читаем словарь а не изобретаем свои понятия. Для рациональсти нужна логическая цепочка и непротиворичивость, как внутренняя, так и с уже известной научной картиной мира.

1а) Увы, прибегнув к кладоискательству как к последней надежде, вы уже проиграли. Ибо простоквашинцам надо было выживать, а мы-то говорим о другом: об освоении. Кладоискательство (как и туризм, но не хотелось бы тут ещё и в него углубляться) - принципиально не годятся для освоения.

Коллега, казалось бы, вы сами определили "осваивать (то есть тратить с отдачей хотя бы в будущем)", так и придерживайтесь такого определения, благо я с ним согласен. Туризм в Антарктиду, золотоискательство на Аляске как не сложно заметить, ему удовлетворяют. Но нет, вы зачем-то в середине разговора начали плавно заменять его на колонизацию. В который уже раз вы придумываете за других тезис и опровергаете его.

В примере с платиной - на 1/100 от стоимости (и в 1/100 сроков) поиска платиновой иголки в довольно-таки объёмистом стоге астероидного пояса - будет разработана, скажем, какая-нибудь (ничем не запрещенная - повторяем ход ваших рассуждений) технология извлечения платины. Скажем, из морской воды (вроде кто-то уже выводит какие-то водоросли, которые её концентрируют, ну или тупо-химически фильтровать через ионообменники). И собьёт , кстати, цены ...

Коллега - я согласен. Но вы опять разговариваете не со мной - я строил непротиворечивую ситуацию когда бы разработка пояса была бы выгодна. Вот если бы я отстаивал что она будет обязательно непременно выгодна - вот тогда бы ваши рассуждения разбили бы мою теорию точно также как мое построениет разбивает утверждение что такая разработка не будет выгодна ни при каких условиях.

Сейчас главный враг "экономического" космоса - конкурирующие наземные технологии.

Спасибо, Кэп!

Изменено 20 Apr 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

>Коллега - за пределы радиационных поясов мы вышли,

Крайне заинтриговали. "Вы" - это кто? Роботы? Паралельный мир? И давно? И каким способом?

Мы (люди-человеки, биологические хомосапиенсы этой Земли), слава богу, - пока что только короткими перебежками. Причем последний раз нос высовывали уж скоро 40 лет тому как - больше что-то никому пока не хочется. Настоящих буйных мало, видимо...

==============

>Это было частью программы Апполон

Ну что ж - "я понял, мне не интересно"©. Предупреждение выше было - так что без обид.

=============

>указали где именно мои умозаключения(вывод конечного суждения о возможности из первоначальных суждений о перспективах робототехники, строения астероидов итд.) не обладают ни одним из признаков рационального познания:

1) опора на результаты чувственного познания;

2) абстрактность и обобщенность;

3) воспроизведение внутренних закономерных связей и отношений.

Указываю. (Причем не в первый тут раз, но, видимо, указания без ярлычка "указание" не опознаются. Именно выяснение потребности в подобных деталях оформления сообщений и есть тот самый процесс уточнения формулировок и устранения непоняток методом последовательного приближения).

Итак:

Ваши суждения не имеют ДОСТАТОЧНОЙ опоры на результаты чувственного познания. Точнее - стремительно теряют оную опору по мере их построения. И повисают в воздухе. Умозаключения, полностью или частично висящие в воздухе, и есть фантазии (литература в частности).

Просто цитированное Вами из словаря описание технологии построения (рациональных) умозаключений верно, но только в общих чертах: чтобы применять её, нужны, как обычно, не только общие принципы, но детальные ноу-хау и просто начальные и граничные условия (иначе правильно думать не учили бы годами в вузах, причём не всегда успешно).

Одно из самых важных и конкретных - достаточность основания. Которая достаточность основания зависит от того, какой длины цепочку рассуждений мы хотим построить - как фундамент башни зависит от её желаемой высоты и равесистости. Иначе совершенномудрый муж или логически безупречный компьютер, раскидывая во все стороны бесконечные и безошибочные ветви "плотно упакованных силлогизмов"[©К. Бегемот] могли бы по одному факту вычислить всё прошлое, будущее и настоящее мира,

Увы, в реальном мире эти ветви начинают прогибаться уже в нескольких шагах от "ствола" исходных фактов чувственного познания - и их надо или часто-часто подпирать с земли палками новых чувственных фактов (чем занимается наука) - либо подвешивать в воздухе, к красивым надувным шарикам внечувственных (вне текущего горизонта чувств) построений и откровений (чем занимаются философия и прочие отрасли метазнания, включая литературу).

Вот и ваши построения, начинаясь от опоры на землю фактов, продолжаются слишком далеко за эту опору. И начинают нуждаться в воздушных шариках.

Я всего лишь вижу эту очевидную вещь и "о чём вижу - о том пою"©.

Если Вас чем-то раздражают воздушные шарики надежд и фантастики (убей не пойму чем: они такие кавайные... ) - увы, конструктивных выходов только два: новые космические эксперименты-подпорки (ну да, долго и дорого) - или обрезка ветвей, чтобы не слишком далеко экстраполировались. Благо сейчас как раз самый сезон для плодотворной обрезки садовых деревьев и кустарников [почесывая свежий мозоль от секатора]

===============

>Мнение "что осваивать там всерьёз нечего" - вот это именно что иррациональная слепая вера.

Увы Вам - но это вообще не мнение - это всего лишь экспериментальный факт. Чувственный. (Когда вам говорят:"Ничего в волнах не видно" - это не мнение, коллега. Это констатация).

А с фактами не _спорят_ путем умозаключений, рациональных ли, нет ли - их _меняют_ - вырабатывая другие факты.

Не воюйте с геометрией - покажите свои факты. Не построения, а факты - так чего же там есть всерьёз осваивать? Чего вам видно? Да не мысленным взором, а вот именно чувственным? Пальцем покажите...

Будет о чём говорить.

(Пока ВЫ показали только клад. Причём чудом/везением - то есть без честного и страшно дорогого поиска - упавший в руки. А кладоискательство не есть освоение.)

==============

>Коллега, я надеялся что вы прочитали мое сообщение где я писал о 40 тоннах и поэтому 1 млн. тонн

Увы, уже после. Иначе не писал бы об этом вообще, потому как 40 тонн (и даже пару раз по 40 тонн) - это не масштаб _освоения_ космоса человечеством, это _разовая_ вылазка отдельного кладоискателя для личного обогащения одного или нескольких человек. Забавный случай (действительно забавный и увлекательный, для литературы вполне, да и было что-то подобное уже...).

И чего тогда возиться с 40 тоннами? Поймайте в космосе во время туристического полёта удачно летящий мимо астероид-алмаз размером с собачью голову. Можно даже прямо бриллиант готовой фаэтонской огранки. Это будет (при практически том же уровне везения) подороже какой-то там платины. И вообще никаких проблем с посадкой (ну, разве с таможней). Вот только освоение космоса тут причём?

В общем, платиновый проект" Вы сами свели в несерьёзность. Простите, мне не интересно (вот если бы худлит...).

P. S. Про спуск на парашютах массовых грузов - отдельная зеклепочная тема. Если нужна - открывайте, желающие обсудить, я думаю, набегут на блеск заклепок как обычно. А здесь её не видно...

==================

>Пальцем в небо. Читаем словарь а не изобретаем свои понятия.

Именно, коллега - пальцем. В небо.

В мои года уже можно сметь своё суждение иметь :P : я, конечно, никак не Профессор и даже не профессор, но словари, как и он, не только читал, но и вычитывал, и составлял, и правил. Это не боги делают и даже не жрецы - это просто такая работа...

>Для рациональсти нужна логическая цепочка и непротиворичивость, как внутренняя, так и с уже известной научной картиной мира.

Верно, но мало. Нужна ещё достаточная связность с этой самой картиной. И именно этот параметр самый коварный и легче всего теряется.

Внутренне непротиворечивые построения, никак не связанные с этой картиной, естественно, и противоречить её не будут: невозможно противоречить тому, с чем не пересекаешься.

Хорошо известны крайние (медицинские) варианты таких построений: параноики (в узкомедицинском смысле этого слова) зачастую крайне логичны и непротиворечивы... Рациональны ли они? :dance2:

===============================

>вы сами определили "осваивать (то есть тратить с отдачей хотя бы в будущем)",

Где я сказал, что это - определение, да ещё - ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ? Драть фразы из контекста (неполное цитирование, угу) - ладно что неспортивно - неплодотворно.

Отдача - условие необходимое, но недостаточное.

>Но нет, вы зачем-то в середине разговора начали плавно заменять его на колонизацию.

Мимо. Не всё, что не туризм - сразу колонизация. Вахтовый метод, например - никак не колонизация.

Впрочем, словцо "заменять" тут выдаёт, по Фрейду. Вы уж выберите, чего добиваетесь: кого-то подловить на словах, ради доказательства (кому? зрители-то, кажется, разбежались, мы им засушили мозги :blum2: ) того, с чем и так согласны - или лучше понять предмет, то есть устранить непонятки и, возможно, ВЫРАБОТАТЬ лучшие определения?

И вообще - колонизация - это малость из другой оперы: мы ведь, вроде, говорим об экономической деятельности в космосе, не о расселении?

Экономическая деятельность, чтобы считаться освоением территории, должна не только затраты отбивать и прибыль приносить (без этого, она, собственно, и не экономическая, хоть в космосе. хоть на Земле). Она должна быть ещё и не _разовой_, регулярной. Я выражаюсь осторожно и не говорю "постоянной" т.к. речь о больших временах, а тут в мире мало чего есть постоянного - но, согласитесь: пришёл-схватил-убежал - это не освоение. Как и пришёл-сфотал-убежал (туризм).

P.S. Под туризмом сейчас чего только не понимают - оговорюсь, что "рекреационный" туризм, видимо. можно считать освоением. Если бы в той же Антарктиде были построены постоянные базы-трассы-стадионы, скажем, аналогичные горнолыжным - это качественно иная ситуация, чем пару фото с борта круизного лайнера или из иллюминатора самолёта.

[Сеня]

Здесь возникает вопрос цели колонизации, плавно тянущий за собой вопрос о цели человечества вообще.Я надеюсь ни у кого не возникнет желание оспорить то что выживание человечества является важной целью? Поэтому колонизация как средство создания резервных социумов на случай гибели основного (эпидемии супервирусов, ЯО на коленке в гараже,наноатака).Предусматривает достаточно высокий уровень организации поселений с сотнями тысяч самообеспечивающихся людей.Например на Луне.Для чего нужны очень прогрессивные техники роботов.С уровнем интелекта примерно равного муравьиному.

[Тень Дуба]

>Я надеюсь ни у кого не возникнет желание оспорить то что выживание человечества является важной целью?

Не надейтесь: для меня это вообще не цель.

>Поэтому колонизация как средство создания резервных социумов на случай гибели основного (эпидемии супервирусов, ЯО на коленке в гараже,наноатака).Предусматривает достаточно высокий уровень организации поселений с сотнями тысяч самообеспечивающихся людей.

Коллега, мне среди прочего приходилось писать мануалы по резервному копированию критически важных БД... Увы - это не такая простая штука, как кажется.

Само по себе создание резервных копий НИЧЕГО (ну или мало чего) гарантирует.

Критично, чтобы хранились эти копии ИЗОЛИРОВАННО и ДАЛЕКО. Для БД - желательно в другом районе/городе, как минимум в другом здании.

Далеко - чтобы одним пожаром не накрыло, не говоря уж об одном цунами.

Изолированно - чтобы одна внутренняя беда не накрыла.

От всего, что вы перечислили понятного - база на Луне/Марсе сама по себе, за счет удаленности, никак не не спасает: супервирусы, технология ЯО - прекрасно попадут и туда. Иными словами вам нужен ИЗОЛИРОВАННЫЙ социум, в том числе - информационно изолированный. НАГЛУХО. Который - даже если представить, что возник - очень быстро не будет иметь ничего общего с материнской цивилизацией, перестанет быть копией и резервом. Как ребенок не есть копия и резерв родителя и не спасает (не восстанавливает из архива) этого родителя, ежели того скушает вирус.

Как мы - не резерв восстановления неандертальца.

Вот в тех же США и Канаде (и не только там) есть именно что сотни тысяч вполне самообеспечивающихся русских людей. Если завтра "основная" Россия случайно начисто исчезнет - вас сильно утешит, что они останутся?

В общем, не годится живой социум для архивной копии. Разве что вы сумеете его буквально заморозить, как в "Бегстве м-ра Мак-Кинли". Вот только тогда его прекрасно можно и (опять же как в фильме) хранить и на Земле. Космос не обязателен.

Для спасения же от глобальной катастрофы космического масштаба нужны хранилища за пределами Солнечной. Что пока - чистое фентези.

Представить себе планетарную (не рукодельную) катастрофу, которая убивает Землю, причём быстро, практически мгновенно - и никак не трогает Луну - мудрено. (А если не мгновенно - нет смысла готовить "консервы" на Луне заранее. Успеем удрать лично (и нам это будет гораздо приятнее).

P. S. А что значит это странное слово - тирьямпампация "наноатака"?

===============

- За чем очередь?

- Кримплен.

- А это не то же что и Рембрандт?

- Не знаю, не пил.

©

Изменено 21 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Сеня]

Представить себе планетарную (не рукодельную) катастрофу, которая убивает Землю, причём быстро, практически мгновенно - и никак не трогает Луну - мудрено

как раз так и будет, причём не всю Землю, а цивилизацию или биосферу-потому что угрохать всю планету трудно, а вот загнать людей в пещеры, угрохав цивилизацию-легко.Достаточно выпустить десятки сверхвирусов.Поэтому рулят закрытые центры сохранения цивилизации на планете, расчитанные на выживание десятков тыщ человек.Из предосторожности-продублировать в космосе.

[Тень Дуба]

Достаточно выпустить десятки сверхвирусов.

Коллега, вы опять мимо. В этом абзаце речь об ЕСТЕСТВЕННОЙ катастрофе. О тирьямпампации сверхвирусах - выше.

P. S. [в сторону]А вообще бурное надумывание сторонниками космоса всё новых и новых слов и сущностей говорит само за себя...