Самое плохое место во вселенной.

[Сеня]

А что значит это странное слово - тирьямпампация "наноатака"?

атака микроскопическими механизмами.Сверхвирус-иссукуственно изготовленный вирус с высокой поражающей способностью типа СПИДа , распростроняемого через чихание.Против одного можно защититься, против десятка-никак.С появлением технологии их изготовления цивилизация будет отброшена до уровня каменного века.

[Тень Дуба]

атака микроскопическими механизмами

А почему атака МИКРОмеханизмов - НАНОатака? Чтоб страшнее звучало?

(Больше-то ничего страшного в микроатаке не просматривается... И, кстати. кто кого атаковать-то будет?)

>Сверхвирус-иссукуственно изготовленный вирус с высокой поражающей способностью типа СПИДа , распростроняемого через чихание.Против одного можно защититься, против десятка-никак.С появлением технологии их изготовления цивилизация будет отброшена до уровня каменного века.

"Штамм Андромеда" не читали? Финал там... познавательный...

[Сеня]

МИКРОСКОПИ?ЧЕСКИЙ, -ая, -ое.

1. Производимый с помощью микроскопа. М. анализ.

2. Очень малый, видимый только в микроскоп. Микроскопические детали.

3. перен. Очень маленький, ничтожный по величине (разг.).

[Vova7]

ЯО на коленке в гараже

а как это цивилизацию-то всю погубит?

[Сеня]

а как это цивилизацию-то всю погубит?

каждый псих сможет делать батон дома. Пару тыщ слабеньких батонов и ву-а ля.Эпидемии, войны,голод.

[чукча]

>Коллега - за пределы радиационных поясов мы вышли,

Крайне заинтриговали. "Вы" - это кто? Роботы? Паралельный мир? И давно? И каким способом?

Мы - это люди. 7 раз по программе Аполлон. Зачем же в одном предложении отрицать очевидное и тутже, мельком и нехотя признавать?

>Это было частью программы Апполон

Ну что ж - "я понял, мне не интересно"©. Предупреждение выше было - так что без обид.

Коллега, но ведь это действительно было частью Аполлона. Ссылки на официальные документы НАСА я дал. Зачем же прятать голову в песок и объявлять ложью легко проверяемый подтвержденный факт? Ну вот не видели специалисты НАСА неразрешимой проблемы в выходе из-за радиационных поясов ни в 1968 когда в рамках Apollo Aplications Program (тоесть используя только то оборудование что уже имелось на 1968, без новых разработок), что были спроектированы лунная база и облет Венеры(одном ряду с орбитальной станцией Скайлаб) ни сейчас, когда в программу "Созвездие" включены обратно лунная база и полет к астероиду. Ну дураки там сидят, что поделаешь.

>указали где именно мои умозаключения(вывод конечного суждения о возможности из первоначальных суждений о перспективах робототехники, строения астероидов итд.) не обладают ни одним из признаков рационального познания:

1) опора на результаты чувственного познания;

2) абстрактность и обобщенность;

3) воспроизведение внутренних закономерных связей и отношений.

Указываю. (Причем не в первый тут раз, но, видимо, указания без ярлычка "указание" не опознаются. Именно выяснение потребности в подобных деталях оформления сообщений и есть тот самый процесс уточнения формулировок и устранения непоняток методом последовательного приближения).

Итак:

Ваши суждения не имеют ДОСТАТОЧНОЙ опоры на результаты чувственного познания. Точнее - стремительно теряют оную опору по мере их построения. И повисают в воздухе. Умозаключения, полностью или частично висящие в воздухе, и есть фантазии (литература в частности).

Умница! Уже есть прогресс. Теперь остался последний, но самый трудный шаг - вместо деклараций о нехватке достаточной опоры на "результаты чувственного познания" вам нужно всего лишь указать, где именно этой опоры не хватает. Например, что результаты чувственного и рационального познания в виде существующей модели солнечной системы отрицают астероиды с высоким содержанием платины, золота, иридия итд. Или что результаты чувственного познания прямо свидетельствуют - построить робота - шахтера за $50M не выйдет никогда. Ну и еще небольшая поправочка - вы говорили о "чистой" мечте. Следовательно строго говоря вам нужно бы обосновать не просто недостаточную опору, а остутсвие такой опоры вообще.

Просто цитированное Вами из словаря описание технологии построения (рациональных) умозаключений верно, но только в общих чертах:

С нетерпением жду ссылки на определение(из любого словаря или энциклопедии, хоть на русском, хоть на английском, включающее все черты. Я человек открытый и готов согласится с любым определением. Лишь бы оно было из проверяемого и независимого источника.

Вот и ваши построения, начинаясь от опоры на землю фактов, продолжаются слишком далеко за эту опору. И начинают нуждаться в воздушных шариках.

В астрономии большинство теорий продолжаются далеко за эту опору. Модели звездообразования, образования планетных систем, новых звезд, коллапсаров итд. Что не мешает им оставаться рациональными (выведенными логикой из известных фактов). Коллега, пользуйтесь общепринятыми определениями а не изобретайте своих, и будет вам счастье.

Иначе совершенномудрый муж или логически безупречный компьютер, раскидывая во все стороны бесконечные и безошибочные ветви "плотно упакованных силлогизмов"[©К. Бегемот] могли бы по одному факту вычислить всё прошлое, будущее и настоящее мира,

Вовсе необязательно. Прогноз погоды основан на рациональных методах но не всегда сбывается.

>Мнение "что осваивать там всерьёз нечего" - вот это именно что иррациональная слепая вера.

Увы Вам - но это вообще не мнение - это всего лишь экспериментальный факт. Чувственный. (Когда вам говорят:"Ничего в волнах не видно" - это не мнение, коллега. Это констатация).

Коллега, чем больше вы повторяете, не утруждая себя обоснованиями, что это факт - тем дальше это мнение уходит из сферы науки и рациональности в читые мечты, эстель, как вы выражаетесь. Фактом оно было бы, если бы у вас была машина времени и вы могли бы проследить будущее. Я, уж извините, исхожу из того что у вас ее нет и видеть будущее вы не можете. Поэтому чтобы эта точка зрения вышла из статуса интуиции, мечты, ИМХИ итд. и стала хоть немного рациональной, вам нужно всего-то

1) Рассмотреть все возможные варианты что там можно осваивать (и доказать что вы рассмотрели все, дабы контрпримера никто привести не мог )

2) Для каждого варианта доказать что никогда, ни при каких условиях он не будет выгоден.

Другой вариант - поменять формулировку на что-то вроде: "в настоящий момент и на данном уровне технике там осваивать нечего", убрав квантор всеобщности.

Всего-то. А повторение - это мать учения, но не доказательства.

Увы, уже после. Иначе не писал бы об этом вообще, потому как 40 тонн (и даже пару раз по 40 тонн) - это не масштаб _освоения_ космоса человечеством,

Коллега, напомню, мой тезис который вы оспаривали, звучал так: "Возможно что в какой-то момент станет выгодна и Луна и система." О масштабе я ничего не говорил, дискуссия и так растянулась, поэтому и не буду говорить. Пожалуйста, разговаривайте с реальным а не выдуманным собеседником и критикуйте тезисы которые выдвигал я. Не нужно спорить с тезисами которых я не выдвигал и приписывать их мне.

P. S. Про спуск на парашютах массовых грузов - отдельная зеклепочная тема. Если нужна - открывайте, желающие обсудить, я думаю, набегут на блеск заклепок как обычно. А здесь её не видно...

Тоесть про дороговизну, неэкологичность и небезопасность спуска на парашюте вы сказали сгоряча? Хотя казалось бы, чем может быть неэкологичен спуск контейнера на парашюте?

>Пальцем в небо. Читаем словарь а не изобретаем свои понятия.

Именно, коллега - пальцем. В небо.

В мои года уже можно сметь своё суждение иметь : я, конечно, никак не Профессор и даже не профессор, но словари, как и он, не только читал, но и вычитывал, и составлял, и правил.

Да ради бога. Ссылку на словарь, пусть даже и вами составленный, но изданный, где было бы именно такое утверждение: "рациональное обоснование - это только что-то уже работающее". Чтобы значит знать, что утверждения уровня "я вскопаю грядку завтра" - чистая иррациональная мечта, грядка-то еще не вскопанна.

>Для рациональсти нужна логическая цепочка и непротиворичивость, как внутренняя, так и с уже известной научной картиной мира.

Верно, но мало. Нужна ещё достаточная связность с этой самой картиной. И именно этот параметр самый коварный и легче всего теряется.

И опять ссылку, а то что-то определение рациональности жутко менятеся и расползается до уровня "все, с чем вы не согласны - нерационально". Но можно опять указать где мое построение противоречит или не связанно с известной научной картиной мира. Я наверное тирьямпампанцию ввел?

>вы сами определили "осваивать (то есть тратить с отдачей хотя бы в будущем)",

Где я сказал, что это - определение, да ещё - ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ? Драть фразы из контекста (неполное цитирование, угу) - ладно что неспортивно - неплодотворно.

Отдача - условие необходимое, но недостаточное.

Нигде (хотя употребление связки "то есть" как бы намекает читателю что тут пытаются что-то определить). Но вы больше ничего не сказали, поэтому приходится работать с чем есть. Тем более что такое определение соответсвует моему тезису о возможности прибыли и безо всяких дополнительных условий. А отстаивать мнение, которое я не высказывал я уж, извините, не буду. Я говорил только и исключительно про возможность извлечения прибыли в будущем из космоса за пределами орбиты. И построил пример с роботом-шахтером.

Экономическая деятельность, чтобы считаться освоением территории, должна не только затраты отбивать и прибыль приносить (без этого, она, собственно, и не экономическая, хоть в космосе. хоть на Земле). Она должна быть ещё и не _разовой_, регулярной.

Я про регулярность ничего не говорил, но мой пример с роботом шахтером работает и в этих условиях. Сидит робот (или даже несколько) на астероиде, добывает 40(а хоть и тысячу) тонн 10% платиновой руды в год. Из года в год.

Если бы в той же Антарктиде были построены постоянные базы-трассы-стадионы, скажем, аналогичные горнолыжным - это качественно иная ситуация, чем пару фото с борта круизного лайнера или из иллюминатора самолёта.

Это сильное усложнение начальных условий. Отсутствие баз на берегу (исключая научные) не мешает прибылям туриндустрии вокруг Антарктиды. Возможно что миллионеров-миллирадеров в будущем будут возить с прибылью вокруг Луны. Это удовлетворяет моему начальному тезису о возможности того, что в будущем космос за пределами орбиты будет приносить прибыль.

Изменено 21 Apr 2011 пользователем чукча

[Снусмумрик]

"Штамм Андромеда" не читали? Финал там... познавательный...

Это что, у нас теперь худлит считается аргументом в споре? Хорошо, парирую "Противостоянием" Кинга. :rolleyes:

[Curioz]

В обоих, кстати, полному всепланетному песцу помешало только чудо / божественное вмешательство :rolleyes:

[Снусмумрик]

В "Противостоянии" песец произошёл. Смертность 99%. Божественное вмешательство - это уже были разборки между выжившими.

[Тень Дуба]

>С нетерпением жду ссылки на определение(из любого словаря или энциклопедии, хоть на русском, хоть на английском, включающее все черты. Я человек открытый и готов согласится с любым определением. Лишь бы оно было из проверяемого и независимого источника.

Коллега - чисто для устранения непоняток и обид повторю (второй и, как всегда, последний): почтенная во всех отношениях схоластика (игра в определения из источников и цепочки плотно упакованных силлогизмов) мне, увы, не интересна. Ибо не греет. Уровни этой игры пройдены не один раз, ничего нового от них не жду, возвращаться не собираюсь, на "слабо" не ведусь.

С тех пор, как Галилей вспомнил тактику Архимеда, есть игры поинтереснее (и уровнем повыше) цепочек силлогизмов из цитат [священных] авторитетов. Опять же уже названые выше: цепочки экспериментов, наблюдаемых величин и практически работающих технологий.

А может ли химера, в пустом пространстве жужжащая, полготить платиновый астероид, не может ли... Пусть себе жужжит, лишь бы не путала публику, выдавая себя за не-химеру.

И... эта... в плане данной темы я не вижу разницы, кроме чисто эстетической, между терминами "поэзия", "фантастика", "схоластика", "умозрительные/спекулятивные построения", "воздушные замки", "правильные логические построения на основе цитат и определений (то есть опять же схоластика)". Вам, видимо, какие-то из них чем-то неприятны, без телепатии я этого, естественно, определить не могут, так что выберите по вкусу. Если вас устроит формулировка, что возможность освоения космоса сейчас является чисто умозрительным [схоластическим, математическим, философским] допущением - да на здоровье. Это у математиков и философов (частично и у физиков-теоретиков, см. ниже) проблемы с бесконечностью пространства и времени. У экспериментаторов-практиков всё препохабно просто: бесконечность - это просто очень много и/или очень далеко, а очень нескоро - это практически никогда, а очень маловероятно - это практически невозможно Взгляд, конечно, очень варварский, но...

>В астрономии большинство теорий продолжаются далеко за эту опору.

Увы. Это беда. Если хотите - врожденный порок, судьба.

Ну да, дефект, часто принимаемый дилетантами за особый шарм и привлекающий их выше, чем в среднем по науке.

В общем, из серии "Нашла, чем гордиться."©

>Что не мешает им оставаться рациональными (выведенными логикой из известных фактов).

То есть схоластическими. Нет, конечно, не мешает. Вот оставаться научными - мешает. Схоластика - она шире науки. Как и положено опоре, предыдущему, средневековому уровню пирамиды познания.

"Освоение космоса" побывало было на научном уровне - но увы, съехало с горки на один уровень вниз. Так бывает, дело житейское...[пожимает плечами]

Если вам интересно работать на этом, догалилеевом, уровне - Ваше право и Ваше счастье (о счастье см. также ниже). Только почему Вы этого стесняетесь? Зачем Вам формальная прописка этажом выше?[пожимает плечами]

>Коллега, пользуйтесь общепринятыми определениями а не изобретайте своих, и будет вам счастье.

"Как это неприлично!"[©Атака Гризли]

А нет, беру локальный эпиграф назад. Я плохо о Вас подумал. Это с Вашей стороны не "учение жить" - это просто очередная непонятка. Коллега, это счастье - школярское (т.е буквально - "школа/схола-стическое"). Чужие мысли тасовать.

А функция (даже не счастье - обязанность) научника - именно что изобретать свои. Вы очень точно сформулировали.

Как говорится, "ничего личного - я всего лишь исполняю долг".

P. S. [удивленно]Чисто по-человечески мене не вполне понятно, зачем коллеги-схоласты, обожествляющие словари и источники, вообще ходят на форум, вообще общаются с живыми людьми, а не только поисковиками и архивными ботами? Источники проще читать напрямую.

Лично мне тут любопытны именно вещи (или нестандартное сочетание вещей), которых в словарях нет... А им - наоборот...

Хм, а может, они принимают меня за архивный бот и пытаются заюзать для поиска цитат и определений?

P. P. S. [флегматично]А бисер подначек и передержек (ну да, неспортивных), особенно урожайных в последнем сообщении, мечется совсем неплодотворно. Рефлекторно, что ли? Я на "слабо" не ведусь, зрители - тоже (бо нету зрителей)... Наверное всё же рефлекс публичных споров... Что как в схоле - какой-то внешний судья-учитель поставит оценки и раздаст пряники.

Увы, вынести отсюда мы сможем только те пряники, которые создадим тут сами, "изобретем свои". И тому, кто вынесет - будет счастье. ;)

[Тень Дуба]

>Это что, у нас теперь худлит считается аргументом в споре?

А почему Вы решили, что с Вами спорят?

==============

"Из разговоров они признают только споры

И никаких не выходит оттуда дорог"©

>В обоих, кстати, полному всепланетному песцу помешало только чудо / божественное вмешательство

Второй тут вообще мимо, а в первом - ну да, божественное вмешательство. На стадии создания этого мира. Творец его таки немножко продумал, когда творил, и подобрал кое-какие стабилизирующие законы - иначе всё давно бы помЭрло, чисто случайно. Безо всяких штаммов.

[Prishelec]

Всё же, что будет с техникой через тысячу лет? Предположим, не передерёмся, не захлебнёмся и не выродимся. Может через тысячу лет, хотя бы начнём летать? Без особых затрат. Или через миллион. Когда Солнце начнёт выдыхаться придётся всё же куда-то лететь. Причём со всей планетой.

И ещё, если нам так уж незачем выходить в космос, то и другим, наверное, тоже? Не этим ли объясняется молчание вселенной? Всем пофиг, у всех на своих планетах дел полно, всем в космосе скучно и невыгодно? Попробуем поставить вопрос так: а кто, вообще, может выйти в космос, если нам, например, это не нужно?

И возвращаясь, к теме: можно ли считать, что любой мир никогда не станет ГИ?

[Dzedatis]

(бо нету зрителей)

Как зритель, присуждаю победу по очкам коллеге чукча B) Попытка ухода от захвата ответа подменой темы дискуссии коллеге Тени Дуба не засчитана ;)

[чукча]

>В астрономии большинство теорий продолжаются далеко за эту опору.

Увы. Это беда. Если хотите - врожденный порок, судьба.

>Что не мешает им оставаться рациональными (выведенными логикой из известных фактов).

То есть схоластическими. Нет, конечно, не мешает. Вот оставаться научными - мешает.

Все астрономические теории, теории звездообразования, устройства Солнца итд. - схоластика и не наука? Ню-ню. Да и раньше вы говорили про чистую мечту, а тут она у вас вдруг превратилась в схоластику, что немного другое.

А функция (даже не счастье - обязанность) научника - именно что изобретать свои. Вы очень точно сформулировали.

Коллега - никто вам не мешает - изобретайте, доказывыйте. Изобрели новое определение рациональности, раз старое вам не нравится - публикуйте его в реферируемом журнале, словаре итд. При публикации есть такая вещь, как редактор. Он может пропустить определение рациональности в виде "Все что по нраву Тени Дуба - рационально, все что не по нраву - иррационально". А может и не пропустить. А называть черное белым а белое черным, а потом заявлять что я ученый, поэтому что хочу то и ворочу неинтересно и неспортивно. Что есть рациональное знание определили давным давно и не вижу причин почему бы не пользоваться существующим определением. В крайнем случае, если уж оно совсем-совсем не нравится дать свое в начале разговора. А то в следущий раз вы заявите что кошка - гавкает, а в потом выяснится что вы вдруг изобрели зачем-то свое определение кошки и словом кошка называете собаку.

И коллега, повторю еще раз - от того что вы, как вы сказали, "научник", ваши мечты отнюдь не становятся наукой. Вы мечтаете что космос никогда не будет освоен - и эта мечта остается иррациональной мечтой, хоть вы 100 раз заявите что вы "научник". Чтобы в вашей мечте появилась хоть толика рациональнсти ее все равно нужно обосновать - рассмотреть все варианты освоения космоса и доказать что ни при каком уровне развития техники и общества ни один из них не реализуется.

И опять же, если вы заявляете об иррациональности чего-либо - вам все-таки нужно указывать что конкретно не логично или противоречит известным знаниям. Длинные простыни об общем, о схоластике, науке, рациональности и прочем конечно забавны, но сами по себе ответов на заданные вопросы они отнюдь не дают. Если вас просят указать на неувязку в конкретном утверждении а вы в ответ строчите 5 страниц о логике, науке и неувязках вообще, ни единым словом не поминая конкретное предложение о котором вас спросили, в голову закрадывается нехорошая мысль что неувязки вы найти не можете, а вышеупомянутые 5 страниц писали дабы замаскировать сей печальный факт. Если же такая картина повторяется из сообщения в сообщения и в ответ на конкретные вопросы валом идут рассуждения об общем, то такое подозрение переходит в уверенность.

Если вам интересно работать на этом, догалилеевом, уровне - Ваше право и Ваше счастье (о счастье см. также ниже). Только почему Вы этого стесняетесь? Зачем Вам формальная прописка этажом выше?

Вот и опять, в ответ на просьбу указать конкретные противоречия в моих рассуждениях следует предложение покаяться. Коллега Тень Дуба! Почему вы стесняетесь своей пагубной привычки к героину? Если герыч вам так нравится, зачем вы это отрицаете, это ваше право и ваше счастье. Зачем же вы этого стесняетесь? [Пожимает плечами]

Изменено 22 Apr 2011 пользователем чукча

[чукча]

Так вы же гумманитарий. Высказывания чукчи на гуманитариев и рассчитаны

Ну, уж точно не на Выбегалл, VIRов и Петриков.

[Тень Дуба]

Как зритель, присуждаю победу

Спасибо, улыбнули. :D

Я понял, коллега, почему у Вас аватарка о двух головах . В одной-то одновременно и зритель и судья не помещаются: или - или. (Шизофрению мы отметаем).

Хорошо, впрочем, что коллега ничего не присудил как подсудимый...

В общем, при таких "логичных" сторонниках коллеге чукче и противники не нужны .

P.S. Хорошая мысля приходит опосля: правильное (и самое классическое) определение для планов освоения космоса на сегодняшний момент - маниловщина.

Планы Манилова ведь полностью соответствуют всем критериям, цитатам и определениям рационального коллеги чукчи: технологически строительство моста через пруд и лавок с купцами совершенно реально и разве не может так случиться, что им, купцам, станет выгодно торговать на том мосту? Разве нынешние теории строения Земли и общества запрещают Манилову найти в саду платиновый самородок в тонну или старинный разбойничий клад на миллион-другой золотом?

Если кого-то греет маниловщина - радуйтесь победе, она ваша.

[Vasilisk]

Как зритель, присуждаю победу по очкам коллеге чукча Попытка ухода от захвата ответа подменой темы дискуссии коллеге Тени Дуба не засчитана

+1

Учитывая частоту споров между коллегами по поводу возможностей космонавтики, не создать ли тему специально для диспута на означенную тему с прикрученной голосовалкой?

А то когда одна сторона постит маловнятные простыни, а вторая отвечает ёмко и аргументированно, у стороннего читателя может создаться впечатление, что первая сторона побеждает по очкам. Особенно когда по теме бегает мелкий тролль и активно форсит первую сторону. С голосованием же всем наблюдателям было бы очевидно, какое из мнений поддерживается большинством коллег.

Изменено 22 Apr 2011 пользователем Vasilisk

[Тень Дуба]

В крайнем случае, если уж оно совсем-совсем не нравится дать свое в начале разговора.

Коллега, Вы совсем потеряли чувство реальности, а также места и времени. Перечитайте, пожалуйста, постановочное сообщение ("начало разговора"), а также название и автора темы. Когда восстановите ориентировку, сами улыбнётесь .

И, эта - если хотите (если) понять, чего Вам пишут на 5 страницах (тратя, между прочим, на Вас время, которое деньги) - попробуйте думать при чтении о предмете разговора, а не об авторе текстов и мыслечтении его тайных коварств. А то я всё о топике и Ваших текстах, а Вы всё обо мне, любимом. Прям разговор глухих... Ей-богу, я не настолько интересен, чтобы привлекать столько внимания, даже весной: космос го-ораздо симпатичнее. Попробуйте "убедить" Вселенную, а не каких-то там виртуалов. Если снизить пафос, с которым Вы настаиваете, чтобы игра шла по Вашим правилам и только по ним и забыть слова "все, всё" - это обычно получается...

По теме же сказано достаточно.

P. P. S. [флегматично]А бисер подначек и передержек (ну да, неспортивных), особенно урожайных в последнем сообщении, мечется совсем неплодотворно. Рефлекторно, что ли? Я на "слабо" не ведусь...

[пардон за самоцитату]

================

Non potent vincere recta - rules converta.©AnKaLogon Cherny

[Тень Дуба]

С голосованием же всем наблюдателям было бы очевидно, какое из мнений поддерживается большинством коллег.

Сожалею, но истина не определяется большинством голосов. (Часто даже обратно пропорционально). А меряние рейтингами популярности превратит Форум в избирательный участок. Вам мало политики?

Впрочем, всякая палка о двух концах: уровень образованности Форума ведь тем самым будет измеряться... Не боитесь?

============

"Каждый играет в свою игру"©

[чукча]

P. P. S. [флегматично]А бисер подначек и передержек (ну да, неспортивных), особенно урожайных в последнем сообщении, мечется совсем неплодотворно. Рефлекторно, что ли? Я на "слабо" не ведусь...

[пардон за самоцитату]

Коллега, очень жаль что просьбы перейти от общих громких заявлений и рассуждений к конкретике вы воспринимаете как подначку и попытку взять вас на слабо. Поверьте, если вы укажете конкретную неувязку вместо писания текста о неувязках вообще, это никак не уронит мнения о вас в глазах других. Если вас спрашивают не об общем, а о чем-то конкретном (например может ли стоимость робототехники упасть или это принципиально невозможно), то это вовсе не попытка взять вас на слабо, если вы ответите в стиле да/нет с обоснованием то это будет гораздо более конструктивный ответ чем долгое рассуждение о том что такое стоимость, что такое наука итд.

Коллега, почти все что вы пишите - очень красиво и правильно. Проблема лишь в том, что не вполне понятна связь этих слов с предметом разговора.

Вот например вы пишете "Вот и ваши построения, начинаясь от опоры на землю фактов, продолжаются слишком далеко за эту опору. И начинают нуждаться в воздушных шариках."

Вполне правильная фраза, трудно с ней спорить. Единственное, что в ней не хватает - указания какие именно построения и начиная с какого момента продолжаются "слишком далеко за эту опору" и почему. К сожалению, без этой небольшой привязки к конкретике ваша фраза хотя красива и правильна, но не несет никакой смысловой нагрузки в контексте разговора. Ее можно сказать в ответ на что угодно, такой вот универсальный ответ. Вместо него можно бы было вставить обзывалку, разницы в аргументированности и обоснованности критики бы не было. И так почти во всем. Все красиво и пространно, но если посмотреть внимательно, все фразы никак не привязанны к обсуждаемому предмету и ничего и подтверждают и не опровергают.

Планы Манилова ведь полностью соответствуют всем критериям, цитатам и определениям рационального коллеги чукчи: технологически строительство моста через пруд и лавок с купцами совершенно реально и разве не может так случиться, что им, купцам, станет выгодно торговать на том мосту?

Есть такая вещь, называется контрпример. Один контрпример, как известно, обрушивает теорию. Вы сказали что в космосе осваивать нечего - я построил контрпример, только и всего, я нигде и никогда не заявлял что так непременно будет или что этим нужно заниматся прямо сейчас. Планы Манилова в контексте описанном Гоголем (как проект для выполнения) вызывают лишь улыбку. Но в другом контексте, контексте обсуждения принципиальной возможности или невозможности строительства мостов вообще, любой технически реализуемый проект моста будет аргументом.

Изменено 22 Apr 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

Поверьте, если вы укажете конкретную неувязку вместо писания текста о неувязках вообще, это никак не уронит мнения о вас в глазах других

Меня абсолютно не интересует мнение обо мне, меня интересует проблема освоения космоса. (это уже тоже пишется второй раз, то есть последний).

Соответственно, если я (предположим) пишу о неувязках вообще, значит я считаю, что вопрос о них поставлен в теме неправильно вообще - и нуждается в разборе.

Потому как "кто берется за решение частных вопросов, не решив общих"©, на каждом шагу от эти общие будет ушибаться.

Если вы просите дать вам вилку, а в ответ вам объясняют (поневоле пространно), что суп, вообще-то, вилками не едят, нужны ложки - не обязательно искать в этом подвох и личные мотивы. Возможно, в тарелке таки бульон, а не жареная картошка.

И "просьбы перейти от общих громких заявлений и рассуждений к конкретике" типа "не мудри, подай вилку" увы, приходится воспринимать как подначку чисто из уважения к собеседнику. Можно, я не буду договаривать альтернативы?

а о чем-то конкретном (например может ли стоимость робототехники упасть

О конкретных вещах надо открывать конкретные "заклепочные" темы. Иначе будет каша. Я предлагал (про парашюты) - Вы обиделись. Значит, остаётся их игнорировать тут, чтобы не убить всю тему. Чисто техническое ограничение, из разряда гигиены мышления однозадачных хомосапиенсов: не обсуждать сразу двух зайцев...

>Один контрпример, как известно, обрушивает теорию.

Увы, не всегда и не всякий. (А, видимо, точный. Лаки шот .) Пример Манилова обрушивает теорию? И если да - Вас такой "успех" греет?

(Впрочем, с Маниловым я отвлёкся в офтоп - у меня ведь нет никакой теории - соответственно, нечего обрушивать. И это уже сказано выше...)

>Единственное, что в ней не хватает - указания какие именно построения и начиная с какого момента продолжаются "слишком далеко за эту опору" и почему.

Указания были - но вы их не видите. Точнее, они возмушают. Уж не знаю, в силу гуманитарности подхода или ещё чего: понять, чего именно не понимает собеседник, который не видит очевидных БАЗОВЫХ вещей - отдельная сложная и долгая задача (возможно, критичная для SETI), решаемая только методом долгих последовательных приближений (нащупываний) и педагогическими способностями.

Для обычных людей, как я, не страдающих гениальной педагогической интуицией, остаётся только метод перебора образных аналогий, по определению приблизительных и неточных, офтопогенных - но может, когда-то нащупающих общую базу. А может - нет.

Ну а поскольку процесс нащупывания оной по моему опыту может а) продолжаться бесконечно б) весьма раздражать собеседников, интересующихся личными оценками - я давно взял за правило (чисто произвольное и экспериментальное) - никаких объяснений больше второго раза не повторять. Ибо неплодотворно.

====================

Всего лишь пять лет понадобилось мне, чтобы узнать: оказывается, мой ближайший друг, от которого я никогда ничего не скрывал, обладает способностью покорять и убивать силой своего духа. Будем надеяться, что только собачек, а вообще-то -- кто его знает... Всего-навсего пять лет дружбы. Черт подери, почему меня это так задевает, в конце концов?

Щекн улавливает горечь в моем голосе мгновенно, но истолковывает ее по-своему.

-- Не жадничай, -- говорит он. -- зато у вас есть много такого, чего у нас нет и никогда не будет. Ваши машины и ваша наука...

Изменено 22 Apr 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

И так почти во всем. Все красиво и пространно, но если посмотреть внимательно, все фразы никак не привязанны к обсуждаемому предмету и ничего и подтверждают и не опровергают.

То есть Вы не видите связей.

- Попытайся объяснить, -- говорю я ему. -- это очень важно.

Но Щекн не может объяснить. Очень страшно, твердит он. Планеты круглые, пытается объяснить он, и эта планета тоже круглая, я сам видел, но на той площади она вовсе не круглая. Она там, как тарелка. И в тарелке дырка. И дырка эта ведет из одной пустоты, где находимся мы, в другую пустоту, где нас нет.

-- А почему я не видел этой дырки?

-- Потому что она заклеена. Ты не умеешь. Заклеивали от таких, как ты, а не от таких, как я...

[Тень Дуба]

Я подумаю ещё - может какой способ померить, с какого шага научные построения переходят в в построения воздушных замков, придумается. Вопрос-то сам по себе интересный и гораздо более общий, чем конкретная тема. Вот только не уверен, что есть общее решение для всех тем и отраслей знания.

Зато уверен - любое решение обидит многих .

[чукча]

Если вы просите дать вам вилку, а в ответ вам объясняют (поневоле пространно), что суп, вообще-то, вилками не едят, нужны ложки - не обязательно искать в этом подвох и личные мотивы. Возможно, в тарелке таки бульон, а не жареная картошка.

Коллега! Вы сказали что мои рассуждения не соответствуют известным научным знаниям. Уже много сообщений подряд я прошу вас указать какое именно рассуждение и в чем именно не соответсвует. Вместо этого я слышу лишь рассказы о вилках, ложках, науке вообще, все что угодно вперемешку с предложениями покаяться согласится с вами, только не прямой ответ. Вы сделали заявление об иррациональности - просьба указать в чем именно вы видите иррациональность это отнюдь не поиски подвоха а необходимое уточнение. Вы сделали заявление о недостотачной опоре на научные знания - естественно ожидать что вы в состоянии прямо указать где именно такой опоры не хватает и почему. Личных мотивов в этом нет. Рассказывать про ложки и вилки при этом совершенно необязательно, достаточно просто уточнить свое мнение - не повторять на разные лады мантры про иррациональность и недостаточную опору а четко и прямо указать где таковой опоры не хватает и в чем именно состоит иррациональность - желательно пользуясь общепринятым значением слова иррациональность, а не путем переопределения черного как белого. Цитата из Стругацких уж извините, хоть и звучит умно, но помогает найти место где ошибка гораздо хуже, чем простое указание на ошибку с коротким пояснением в чем именно и где именно я ошибся.

Разговоры о непонимании собеседником базовых вещей вообще - опять таки пустое сотрясение эфира, универсальное и бессмысленное заявление, без указания каких именно базовых вещей я не понимаю. И так далее.

"Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует, или поступай как музыкальная личность. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале. "

Соответственно, если я (предположим) пишу о неувязках вообще, значит я считаю, что вопрос о них поставлен в теме неправильно вообще - и нуждается в разборе.

Так вы же этот вопрос и поставили??!!! Зачем же вы писали о несоответствии моих построений научной картине мира если считаете что вопрос о несоответствиях ставить неправильно?!

(Впрочем, с Маниловым я отвлёкся в офтоп - у меня ведь нет никакой теории - соответственно, нечего обрушивать. И это уже сказано выше...)

"Правило номер 1: Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»."

Однако у вас все-таки теория была:

беда что осваивать (то есть тратить с отдачей хотя бы в будущем) там всерьёз нечего.

Хотя для вас это может быть и не очевидно, но высказанные вами(и любым другим) мнения отнюдь не являются аксиомами-трюизмами итд., а являются мнениями и теориями, которые либо доказываются (в случае если кто-либо с ними не согласится), либо, в случае невозможности или нежелания это сделать, переходят в разряд ИМХИ, мечты и прочего. Выдавать свои иррациональные мечтания за истину неспортивно и некорректно.

"Правило номер 8: 8.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. "

Изменено 22 Apr 2011 пользователем чукча

[Снусмумрик]

Тень Дуба, вам надо поменять ник на Тень Тролля. ;)