Колонизация Японии европейцами

[Ostgott]

Задумался, а почему собственно Японию не колонизировали по взрослому, в стилистике Индии или Индокитая?

Вижу следующие возможности упущенные Европой:

1. 16 век - при более мощной Голландии возможен сценарий аналогичный Индонезии.

2. 60-е 19 века - при наличии мощного игрока в виде ранее объединенной Германии или США без гражданской войны по сценарию полнейшего СИГа в виду отсутствия колониальных традиций у метрополии.

3. Наболее занимательный: иная японо-китайская война. Китай избегает конфликта с Францией, отдавая Вьетнам за благожелательный нейтралитет. Году в 1888-м провоцируется инцидент расстрелом мирной китайской джонки, перевозящей запретное, и объявляется война. У Китая практически сформированный флот, который в реале принял участие в сражении при Ялу. У японцев из существенного - 2 бронекорвета и 2 эльсвика. Китай громит Японию на море, высаживает пару мелких десантов по миллиону и навязывает что-нибудь неравноправное. Тут обделенные европейцы озаряются идеями защиты и покровительства, также высаживаются и делят, как в РИ делили сам Китай.

Замечания, предложения?

[Звёзды Светят]

Япония была страной бедной и потому никому не была нужна, вот её и не трогали.

Пока америкосы не попёрли, у голодрани медяки отнимать.

[Южнороссийский]

Вряд ли

[Lestarh]

1. 16 век - при более мощной Голландии возможен сценарий аналогичный Индонезии.

Банально силёнок не хватило. И не только голландцам, но и испанцам с португальцами тоже.

Индонезия - конгломерат морских (по сути пиратских) султанатов и дикие племена на островах. Никакой вменяемой и единой государственности. И то колонизировали несколько ключевых островов. А остальное медленно и печально добирали последующие пару столетий. И то не до конца. Брунейский султан вон до сих пор независимый государь

Япония - государство в общем единое. Воспользоваться гражданской войной европейцы не успели, а потом Токугава уже сообразили к чему идёт и наглухо закрылись. А большие войны с азиатскими государствами собственными силами (а не вербованными на месте наёмниками) европейцы стали в состоянии себе позволить только к концу XVIII - началу XIX века.

2. 60-е 19 века - при наличии мощного игрока в виде ранее объединенной Германии или США без гражданской войны по сценарию полнейшего СИГа в виду отсутствия колониальных традиций у метрополии.

США прекрасно сделали то, что лично им было нужно. Экономическая эксплуатация стала возможна, а острой потребности в стратегическом значении места (и соответственно необходимости захвата) Япония ещё не имела...

Китай громит Японию на море

Э-э-э... Это персиковое дерево вечной мудрости? (прожёвывая) А я думал это простое персиковое дерево... (с) Kung Fu Panda

Когда это китайцам удавалось разбить японцев? Особенно в раскладе близкой к распаду, продувшей две опиумные войны и перманентно борющейся с эпического размаха восстаниями Цинской империи против быстро модернизирующейся, национально консолидированной и традиционно милитаризованной Японии Мэйдзи...

А вообще ответ на поставленный вопрос:

почему собственно Японию не колонизировали по взрослому, в стилистике Индии или Индокитая?

- предельно прост и формулируется одним словом - далеко! ;)

Изменено 25 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Archer]

Японцы они такие японцы... В отличие от некоторых, они очень быстро перенимали европейские достижения. Огнестрел вон на раз освоили и начали сами производить в количествах. А к нему и тактику применения. Далее везде. Плюс наличие многочисленной профессиональной армии. У европейцев нет шансов без персиков.

[Ostgott]

Япония была страной бедной и потому никому не была нужна, вот её и не трогали.

Она богата человеческим ресурсом. В принципе как и Индия с Китаем. Т. е. руки и рынок сбыта.

Вряд ли

Чрезвычайно глубокомысленно.

Банально силёнок не хватило. И не только голландцам, но и испанцам с португальцами тоже.

Индонезия - конгломерат морских (по сути пиратских) султанатов и дикие племена на островах. Никакой вменяемой и единой государственности. И то колонизоровали несколько ключевых островов. А остальное медленно и печально добирали последующие пару столетий. И то не до конца. Брунейский султан вон до сих пор независимый государь

Япония - государство в общем единое. Воспользоваться гражданской войной европейцы не успели, а потом Токугава уже сообразили к чему идёт и наглухо закрылись. А большие войны с азиатскими государствами собственными силами (а не вербованными на месте наёмниками) европейцы стали в состоянии себе позволить только к концу XVIII - началу XIX века.

Это согласен. Именно поетому следует Голландию для этой цели резко усилить. Может даже до Альп и Вислы.

США прекрасно сделали то, что лично им было нужно. Экономическая эксплуатация стала возможна, а острой потребности в стратегическом значении Япония ещё не имела...

Дык экономическая эксплуатация Санто-Доминго, али Гавайев с Филлипинами также была возможна. Но силушку неистраченную девать куда-то надо.

Э-э-э... Это персиковое дерево мудрости. (прожёвывая) А я думал это простое персиковое дерево... (с) Kung Fu Panda

Когда это китайцам удавалось разбить японцев? Особенно в раскладе близкой к распаду, продувшей две опиумные войны и перманентно борющейся с эпического размаха восстаниями Цинской империи против быстро модернизирующейся, национально консолидированной и традиционно милитаризованной Японии Мэйдзи...

Дык и война Босин не в Китае была, тож не все сладко там было, а флот дело такое, кто раньше успел, тому и пряники. Соотношение явно подавляющее в удачный момент.

- предельно прост и формулируется одним словом - далеко!

Это понятно, но для настоящего альтисторика - нет преград!

Японцы они такие японцы... В отличие от некоторых, они очень быстро перенимали европейские достижения. Огнестрел вон на раз освоили и начали сами производить в количествах. А к нему и тактику применения. Далее везде. Плюс наличие многочисленной профессиональной армии. У европейцев нет шансов без персиков.

Отдельные инки воевали с испанцами уже в рыцарском доспехе. И не так уж быстро японцы, не так.

[Telserg]

Японцам подфартило в самом начале, их так сильно напугала испанская империя, что они начиная Тоётоми Хидэёси все время пытались придумать как защититься от этих варваров. Нужно наоборот, не ослаблять Японию, а сначала ослабить давление на Японию европейцев.

Хотя есть и другой вариант - завоевание Китаем по результатам японского вторжения в Корею.

[Читатель]

США без гражданской войны по сценарию полнейшего СИГа в виду отсутствия колониальных традиций у метрополии.

<{POST_SNAPBACK}>

всех японцев в резервации! :victory:

[sanitareugen]

Тут богаче развилка промелькнула. Голландия до Вислы!

[YYZ]

Хоккайдо могут американцы под рыболовные базы взять. Тогда и Россия туда же сунется.

А потом при свержении сегунов и восшествии императоров можно японию и поделить минимум на 2 части.

Опять же недавно христианские острова юга. Каждой державе по острову. Хонсю конечно тяжело захватить, но Кюсю и Сикоку, скажем, Англии и Франции...

потом конечно для брьбы с детерминистичным великим китам и россией будет воссоединение островов в Японскую Федерацию, но нации кюсюсьцев, сикокцев и хонсюйцев будут рассматривать себя как незалежные.

[Каминский]

Тут богаче развилка промелькнула. Голландия до Вислы!

До Двины :victory:

[тохта]

Вообще то существовали разные типы колонизации.

1) Португальская пользуясь своим превосходством на море и в артилерии уничтожает корабли противника,

захватываем несколько гаваней и контролируем местную торговлю.

Тоже самое делали голандцы.

2) Испанская схема- пользаясь огромным технологическим перевесом (по своему уровню ацтеки и инки это скорее древний восток,

т.е. разница-2-3 т. лет) громим армии врага, поднимаем на восстание покоренные им народы и захватываем империю.

Т.е. технологический перевес и наличие союзников среди местных.

Уровень технологического отставания Востока 100-200 лет.

Т.е. когда в конце 17 в. англичане оборзели и решили просто захватить небольшой остров около бомбея,

наводить порядок была посланна армия местного наваба. Она имела пушки (с каменными ядрами) и фитильные мушкеты (далеко не у всех). В качестве кораблей использовались галеры

Вот только у англичан было 600 человек. У наваба 20. Тысяч.

И за его спиной стоял падишах Индии.

Так что завоевывать страну англичане стали только через 100 лет, когда империя развалилась на части, а англичане создали сипайские

полки (индусы, обученные воевать но европейским стандартам и европейским оружием).

Так что в битве при Плесси на 1000 английский солдат было 2000 сипаев.

И за пятьдесят-сто лет завоевали Индию.

В Японии первыми высадились испанцы с потругальцами.

Их было несколько сотен.

Количество самураев оценивалась до 500 тысяч чел.

Огнестрельного оружия не было, но холодное было вполне на уровне.

Единственный шанс на успех представляла христианизация южных княжеств.

И то совсем не обязательно, что они бы подчинились испанцам.

Что касаеться XIX в., то там еще просто.

В распоряжении императора были севернная и южная армия. Это 50-70 т. в каждой.

Плюс различный разложившийся сброд типа восьмизнаменных и зеленого знамени (провинциальных войск).

Боеспособность их была достаточной, что бы подавлять восстания безоружных крестьян.

Не более.

Так что "маленький десант из 1-2 млн" это фантастика, их просто нет, не говоря уже о том, что их не на чем

перевозить и совершенно невозможно наладить хотя бы минимальное снабжение такой оравы.

Так что теоретически китайцы могли перебросить в Японии максимум 100 т солдат. при тотальной мобилизации.

Но это очень рискованно, поскольку обстановка внутри напряженная.

Так что реальный максимум это тысяч 50.

Причем резервов что бы пополнять потери у китайцев практически нет.

И в плане перевозки они очень сильно зависят от европейцев.

У японцев в 80 уже созданна императорская гвардия, введенна военная обязаность.

Так что 10-15 т. у них есть.

Плюс десятки тысяч самураев, мечатющих воевать.

Плюс колосальный моральный подъем (впервые за последние 700 лет враг высадился на земле Ямато).

Так что развернуть армию в 50-100 т. человек японцы могут легко.

И подбрасывать в нее подкрепления тоже.

Так что у катайцев есть два варианта-их похоронят с почестями или просто бросят умирать на полях сражений.

[Huszar]

Очень интересно! Мне нравится немецкий вариант. Германия объединяется по итогам революции 1848 года: Гогенцоллерны соглашаются быть конституционными монархами.

РИ: 28 мая 1849 черновая конституция прошла. Предложение поддержано 290 голосами, остальные воздержались. Конституция принята 29 маленькими государствами; АИ: Пруссия принимает конституцию, под давлением Гогенцоллернов и опасаясь внутренних революционных последствий отказа объединяться, конституцию принимают и Бавария с Ганновером. Австрия, занятая венгерской проблемой не имеет возможности оспорить прусское лидерство...

К середине - концу 50-х Германия вполне может задуматься о приобретении колоний...

[Ostgott]

Японцам подфартило в самом начале, их так сильно напугала испанская империя, что они начиная Тоётоми Хидэёси все время пытались придумать как защититься от этих варваров. Нужно наоборот, не ослаблять Японию, а сначала ослабить давление на Японию европейцев.

Хотя есть и другой вариант - завоевание Китаем по результатам японского вторжения в Корею.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, но ИМХО единая Иберия их тоже бы нагнула в стилистике ацтеков, но с большим первоначальным культурным проникновением и предварительной значительной христианизацией.

всех японцев в резервации!

<{POST_SNAPBACK}>

Далековато в казино придется ездить...

Хоккайдо могут американцы под рыболовные базы взять. Тогда и Россия туда же сунется.

А потом при свержении сегунов и восшествии императоров можно японию и поделить минимум на 2 части.

Опять же недавно христианские острова юга. Каждой державе по острову. Хонсю конечно тяжело захватить, но Кюсю и Сикоку, скажем, Англии и Франции...

потом конечно для брьбы с детерминистичным великим китам и россией будет воссоединение островов в Японскую Федерацию, но нации кюсюсьцев, сикокцев и хонсюйцев будут рассматривать себя как незалежные.

<{POST_SNAPBACK}>

В сценарии иной японо-китайской? Скорее Россия возьмет Курилы и Хоккайдо. Американцам самое оно на Хонсю завязнуть, забудут про Кубу и Филлипины, приключений хватит надолго...

Тут богаче развилка промелькнула. Голландия до Вислы!

<{POST_SNAPBACK}>

До Двины

<{POST_SNAPBACK}>

Где?

[Тень Дуба]

>Она богата человеческим ресурсом. В принципе как и Индия с Китаем. Т. е. руки и рынок сбыта.

1) Кому ТОГДА нужны голые руки? До выноса производств ещё века...

2) А вот тут ошибочка. Большой рынок - это не где много народу. Это где много денег. А денег (или ресурсов для бартера) в Японии нет, голые скалистые вулканические острова практически без полезных ископаемых (которых не счесть "в каменных пещерах" Индии и Индокитая - равнять с ними Японию несерьёзно), без дефицитных биоресурсов (ни тебе бобра, как в Канаде, ни соболя, как в Сибири).

Просто островное положение сбивает с толку и мешает осознать: японцы - типические ГОРЦЫ, воинственные голодранцы, полный аналог тех же шотландцев или швейцарцев (или чеченцев, или афганцев, или гуркхов). Которых тоже так никто и не завоевал. Вот именно что много свободных рук и рынок - но не сбыта, а найма, найма наёмников. Вот тут японцам океан малость подгадил - а то бы европейцы много раньше начали бы их подряжать на завоевание Китая, в колониальные войска, как в Индии англичане делали со всякими воинственными горцами...

Поэтому коллега Лестарх, конечно, прав - "далеко" - очень мощное заклинание. Но он прав лишь частично, потому что тут оно счастливо (для самураев) соединилось с ещё более сильным заклинанием "нафига?"

:)

[Ostgott]

Испанская схема- пользаясь огромным технологическим перевесом (по своему уровню ацтеки и инки это скорее древний восток,

т.е. разница-2-3 т. лет) громим армии врага, поднимаем на восстание покоренные им народы и захватываем империю.

Т.е. технологический перевес и наличие союзников среди местных.

<{POST_SNAPBACK}>

А много было союзников из местных при завоевании инков?

Так что у катайцев есть два варианта-их похоронят с почестями или просто бросят умирать на полях сражений.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну с десантами по миллиону это я конечно сгиперболизировал супрематично. На самом деле джонок много, при господстве на море перевозить будет чем, причем собрать можно будет всех авантютистов, что потом в боксеры пойдут. И десантами-десантами по схеме разграбил-обратно на суда ослаблять и курощать до получения результата. При текущем географическом положении Японии держава, владеющая морем, всегда будет сосредотачивать большее количество войск в нужном месте.

1) Кому ТОГДА нужны голые руки? До выноса производств ещё века...

<{POST_SNAPBACK}>

Эти голые руки могли кормить полмиллиона господ.

а то бы европейцы много раньше начали бы их подряжать на завоевание Китая, в колониальные войска, как в Индии англичане делали со всякими воинственными горцами...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, белголландские самураи - рулез.

[Magnum]

Согласен, белголландские самураи - рулез.

Воистину!

Но тут действительно надо чего-то в Европе менять. После чего колонизированная Япония совершенно затеряется на фоне глобальных перемен.

[Lestarh]

Именно поетому следует Голландию для этой цели резко усилить. Может даже до Альп и Вислы.

И нафига, прошу прощения за мой французский, им тогда Япония? Польша, Украина, Индия и Америка вот что имеет смысл забирать в этом случае...

Хоккайдо могут американцы под рыболовные базы взять.

Зачем? Или они к этому времени уже всё что могли в Орегоне выловили?

Это да, но ИМХО единая Иберия их тоже бы нагнула в стилистике ацтеков, но с большим первоначальным культурным проникновением и предварительной значительной христианизацией.

Она и была де факто единой с 1581 по 1640 годы. Как раз время Японией заниматься...

На самом деле джонок много, при господстве на море перевозить будет чем, причем собрать можно будет всех авантютистов, что потом в боксеры пойдут.

Не пойдут они за варварского императора где-то за морем воевать...

Китайский менталитет вообще с флотом и войной дружит очень плохо - "из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идёт в солдаты".

держава, владеющая морем

Не смогут китайцы, тем более при маньчжурах, давивших в первую голову береговые города как центры сопротивления, владеть морем.

Во второй половине XIX века Цинская империя уже ходячий труп не способный к активным действиям.

Эти голые руки могли кормить полмиллиона господ.

Это если этим рукам дать землю и плуг.

На самом деле коллега Тень Дуба совершенно прав. В XIX веке европейцам лишние руки абсолютно не нужны. У них своих девать некуда - в Европе демографический взрыв.

[сагайдак]

А денег (или ресурсов для бартера) в Японии нет, голые скалистые вулканические острова практически без полезных ископаемых (которых не счесть "в каменных пещерах" Индии и Индокитая - равнять с ними Японию несерьёзно), без дефицитных биоресурсов (ни тебе бобра, как в Канаде, ни соболя, как в Сибири).

<{POST_SNAPBACK}>

Кое-что было. Много шёлка (в Китае ещё больше, правда) и немного серебра (в Америке гораздо больше). Но поскольку к этим ресурсам прилагались полмиллиона злых самураев... Решили не связываться.

Цитата

Эти голые руки могли кормить полмиллиона господ.

Это если этим рукам дать землю и плуг.

<{POST_SNAPBACK}>

Они уже кормили полмиллиона самураев. Если каким-то образом самураев вырезать, а на их место посадить идальго - будут спокойно кормить идальго. Но проблема в том, что при вырезании самураев сами идальго кончатся раньше.

[сагайдак]

Вот тут японцам океан малость подгадил - а то бы европейцы много раньше начали бы их подряжать на завоевание Китая, в колониальные войска, как в Индии англичане делали со всякими воинственными горцами...

<{POST_SNAPBACK}>

Их и так подряжали - но в гомеопатических количествах (в 1623 году в Амбойнской резне голландцы убили 10 англичан и 9 японских наёмников). Если бы не закрытие страны - наняли бы куда больше, по мере расширения операций разных ОИК.

[Ostgott]

Но тут действительно надо чего-то в Европе менять. После чего колонизированная Япония совершенно затеряется на фоне глобальных перемен.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

И нафига, прошу прощения за мой французский, им тогда Япония? Польша, Украина, Индия и Америка вот что имеет смысл забирать в этом случае...

<{POST_SNAPBACK}>

Пораскинув соглашусь, но в Вашей альтернативе же Мегаголландия-Тевтония не лезет особо в Польшу и Россию, да и в Индию... Если кстати Мегаголландия хапает Индию, то в Японию может сунуться Англия?

Она и была де факто единой с 1581 по 1640 годы. Как раз время Японией заниматься...

<{POST_SNAPBACK}>

Имею в виду более раннее объединение, возможно до конца реконкисты/начала ВГО. Чтобы за португальскими каравеллами всегда стояли испанские терции, а не полуотдельно.

Не пойдут они за варварского императора где-то за морем воевать...

Китайский менталитет вообще с флотом и войной дружит очень плохо - "из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идёт в солдаты".

<{POST_SNAPBACK}>

Нанять монголов! В общем с точки зрения пехотинца - это не столько война, сколько грабеж.

Не смогут китайцы, тем более при маньчжурах, давивших в первую голову береговые города как центры сопротивления, владеть морем.

Во второй половине XIX века Цинская империя уже ходячий труп не способный к активным действиям.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не могут? Вы этот антикитайский супрематизм бросьте. Владели. Даже при кавалеристе Тинге флот был такой, что не проигнорируешь, посмотрите на статистику попаданий при Ялу и представьте, что скорострельность одинаковая и порох из бомб не успели углем заменить. А в условиях превосходства по количеству и качеству, которое наблюдается во второй половине 80-х над японцами ходячему трупу достаточно упасть на врага.

Это если этим рукам дать землю и плуг.

На самом деле коллега Тень Дуба совершенно прав. В XIX веке европейцам лишние руки абсолютно не нужны. У них своих девать некуда - в Европе демографический взрыв.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти руки могут кормить, этим рукам требуются товары, плуг тот же с набедренной повязкой. Да и климат в Японии вполне подходящий для европейца, нет необходимости сидеть на джине с хиной.

[thrary]

Китайский менталитет вообще с флотом и войной дружит очень плохо - "из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идёт в солдаты".

Та ладно, вспомните из каких висельников набирали англичане народ в нави и армию... Правда офицеры в армии почти 100% были джентельменами, но в нави половина офицеров было из тех же висельников, убийц, грабителей, конокрадов, фальшивомонетчиков, браконьеров и самогонщиков.

Изменено 26 Apr 2011 пользователем thrary

[thrary]

Но тут действительно надо чего-то в Европе менять. После чего колонизированная Япония совершенно затеряется на фоне глобальных перемен.

Тут не ясно что менять... Как бы, вымутить ВеликоГолландию реально, но *это совсем не то*...

Нет португальско-испанской унии? Хромосомы иначе легли... И португальцам вероятно будет интересна фактория... Но... В РИ они мегапосрались с сегунами(но им там испанцы подсобили несколько, но всё равно)...

[Шотландец]

Как вариант-испанцы и португальцы вовремя помогли Симабарскому восстанию. В результате на Кюсю образуется католическое княжество, союзное Испанской империи.

[thrary]

Как вариант-испанцы и португальцы вовремя помогли Симабарскому восстанию.

У них там ни войск, ни ресурсов, ни возможностей помочь во-время... Откуда они ему помогать будут? Из Филипин? Из вице-королевства новая кастилия? А португальцев емнип ближе Макасара нету. Это конечно ближе чем вице-королевство новая-кастилия, но не сильно.

В принципе до 1641го на формозе испанцы, но тем штыков на местах недоставало чтобы на них прочно сидеть, куда их отвлекать для экспедиций на Кюсю, кроме того, угроза голландского реванша нависает.