Гитлер передумал

[wizard]

а Литву она перепрыгнет.

[kinhito]

А на Литву - натравит Поляков! ;)

[wizard]

а англия нападет на францию и понеслось.

[moscow_guest]

Просто в ходе обсуждения темы возникла идея, что поляки будут нейтральны, если Германия пойдет на СССР, обходя Польшу.......

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, не пойдёт (ибо как сделает это физически?).

Во-вторых, не будут нейтральны, ибо:

а. В случае поражения СССР хоц-ца Украины (хотя бы частично).

б. В случае поражения Германии хоц-ца Вост.Пруссии и Силезии (хотя бы частично).

Изменено 27 May 2011 пользователем moscow_guest

[Vasilisk]

Так и вижу польского стратегического гения, разрабатывающего коварный план:

1. Гитлер нападает на СССР.

2. Франция нападает на Рейх. Не может не напасть, иначе тот слишком усилится и съест Францию.

3. Великобритания нападает на Францию. Иначе Франция будет полностью доминировать в Европе, а этого Лондон не допустит.

4. США нападает на Великобританию. Япония нападает на США. Китай нападает на Манчжурию. Кто там еще? Болгария нападает на Турцию...

5. ...

6. Польша, сохранившая силы, забирает себе всё, что хочет и где хочет. Польша от моря до моря - это мелко, пусть лучше будет от океана до океана. Профит!

[sanitareugen]

От океана до океана - это мелко. А как же польские открытия в Австралии, и антарктические колонии?

[Южнороссийский]

Да и Мадагаскар тоже исконно польская земля

[moscow_guest]

Да и Мадагаскар тоже исконно польская земля

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, если в 1939 г. не начинается никакой войны, польское правительство продолжает стараться получить какие-нибудь колонии. Но это вряд ли.

[Южнороссийский]

Кстати, если в 1939 г. не начинается никакой войны, польское правительство продолжает стараться получить какие-нибудь колонии. Но это вряд ли.

ну если года три поканючат - может и дадут какой-нибудь условный Сан-Томе и Принсипи по принципу "возьми Боже что нам негоже".

Задумался к стате - а что все пытаются заставить ефрейтора завоевать Украину и отдать католяхам в обмен на Данциг?можно было бы забороть Бельгию и Нидерланды и отнять у них Конго или Индонезию Но это действительно вряд ли - Англия будет на порядок более сильно недовольна. А Португалия, аннигиляция которой тоже расстроила бы англичан но всё же поменьше, далековато. о!беспроигрышный вариант. Италия завоёвывает Абиссинию, Германия нападает на Италию, побеждает и дарит Абиссинию Польше . Все довольны (кроме итальянцев, но их вообще никто не спрашивает) :give_rose:

[Fenix]

Италия завоёвывает Абиссинию, Германия нападает на Италию, побеждает и дарит Абиссинию Польше . Все довольны (кроме итальянцев

Для пущего извращения Польше отдают одну Абиссинию, без Эритреи или Сомали :D

[sanitareugen]

А на Гаити вообще поляков объявили почётными неграми!

[sv19]

Для пущего извращения Польше отдают одну Абиссинию, без Эритреи или Сомали

И впридачу - Баффинову Землю.

[Curioz]

И ведь возьмём :)

[Doctor Haider]

Полякам надо Тринидад и Тобаго - есть хоть какое-то юридическое основание на эти земли, но тут может встрясть Латвия :)

[Ляляпта]

по количеству мин, подложенных под собственную задницу, у Польши в постверсальское двадцатилетие конкурентов было мало.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, мины там были только с точки зрения Гитлера. Единственная чисто немецкая территория на востоке - это Данциг. Более того, Польше он не принадлежит. А те территории, что Польша присоединила в 1918-19 годах даже при немцах (а тем более австрийцах) были чисто польскими землями (например Wielkopolscy или Pomorze). Территории с преимущественно немецким населением, выставленные на плебесцит, все равно остались в составе Германии. Так что все германские территориальные претензии к Польше были более, чем надуманными.

ну судя по тому, с каким удовольствием паны зохавали Тешинскую Силезию, они подвоха в ситуации для себя не усматривали и не заморачивались мыслью "а следующие-то мы сами".

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Напротив, Гитлер в тот момент как раз надеялся на союз с Польшей. И подвоха здесь не было. Липский и Бек выторговали у фон Риббентропа значительную зону влияния на востоке. Вот что по этому поводу пишет сам фон Риббентроп:

Затем я еще раз говорил с г.Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю...

Проблема заключалась только в том, что Полякам нужно было вступить в Антикоминтерновский пакт, уступить по "Плану Гитлера" (Данциг и экстерриториальный коридор - ЖД+Автобан) - ПМСМ весьма неплохому, ну, и в перспективе, пропустить через свою территорию вермахт. Собственно, об этом и мечтали Чемберлен и Галифакс. А вот сами поляки последнего пункта очень опасались. Бек пытался затянуть с решением этой проблемы (а Галифакс сначала надялся на то, что гарантии давать не придется, а потом, что их не придется выполнять). Гитлер не выдержал.

Вообще от Гитлеровской импульсивности не одна Польша пострадала. К этому списку можно еще смело отнести Францию, Югославию, СССР.

Вопрос о полёте Геринга в Лондон отпал"(с)"История дипломатии", том 3, страница 812 (Москва.1964 год).

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо большое. Теперь буду знать.

[Ляляпта]

Рили: Пилсудский умер в 1935. ПоД в 1939.

Хотя - и в 1939 рулят "птенцы Полсудского гнезда". А вот если... заведутся при Хитлере Политехнологи... Ну и - соберут Оппозицию - Обиженых Санацией...

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже была такая идея. Только не в 1939-м, а хотя бы в 1941-м.

А насчет обиженных санацией... Что ж.

Вот вам несколько:

Владислав Сикорский - экс-премьер RP II в 1922-23 годах, после майского переворота встал в оппозицию Пилсудскому, в 1928-м году эмигрировал во Францию;

Михаил Жимерский - экс-бригадный генерал SZ RP II, в 1926-м не поддержал майский переворот, участвовал в боях с пилсудчиками за что разжалован в рядовые и приговорен к 5 годам дисбата, в 1931-м вступил в KPP, а в 1938-м эмигрировал во Францию;

Владислав Андерс - полковник SZ RP II, в 1926-м году военный комендант Варшавы, остался верен демократическому правительству, оказывал вооруженный отпор пилсудчикам. Хотя и не подвергался репрессиям А. был отправлен на должность командира кав. бригады (значительное понижение), "вечный полковник".

Как-то мне очень не верится, что Гитлер будет покровительствовать такой оппозиции. А вот та оппозиция, которой Гитлер мог бы покровительствовать, де-факто, была уничтожена еще в 1937-м году. Это когда Мосцицкий запретил все национал-социалистические партии. Немецкое руководство Национал-социалистической партии Польши (А.Брандт, Дж.Хиллер, А.Клинг, В.Лаус) перебралось в Германию, туда же перебрался вождь белорусских нацистов Акинчиц (потом он работал в ведомстве Геббельса). А руководитель НСПП Владислав Оребский, переодетый в полицейскую форму, на перекладных добирался из Лодзи в Варшаву, где укрылся от преследований дефензивы в японском посольстве (скорее всего, его тогда же переправили в Японию).

Изменено 30 May 2011 пользователем Ляляпта

[Южнороссийский]

По-моему, мины там были только с точки зрения Гитлера. Единственная чисто немецкая территория на востоке - это Данциг. Более того, Польше он не принадлежит. А те территории, что Польша присоединила в 1918-19 годах даже при немцах (а тем более австрийцах) были чисто польскими землями (например Wielkopolscy или Pomorze). Территории с преимущественно немецким населением, выставленные на плебесцит, все равно остались в составе Германии. Так что все германские территориальные претензии к Польше были более, чем надуманными.

ну так я не только и не столько про немецкие территории - ещё Вильно, кресы, Тешин-38...

[КотКот]

Польша от Моря , до Моря, от Океана до Океана была в 19 веке. Живи , где хочешь. Но им этого оказалось мало.... Вот и пролетели.....

Изменено 31 May 2011 пользователем КотКот

[Ляляпта]

ну так я не только и не столько про немецкие территории - ещё Вильно, кресы, Тешин-38...

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это уже не по ведомству "Версальских мин" проходит.

В октябре 1920-го года Лива проиграла войну с Польшей (кстати поляки прекратили наступление после ультиматума Лиги Наций). На захваченных поляками территориях была образована "Срединная Литва" во главе с генералом Желиговским. В 1922-м указом Сейма Виленский край вошел в состав RP II. В 1937-м году Сметона признал аннексию Виленского края.

"Всходние кресы" вошли в состав Польши по Рижскому мирному доровору в марте 1921 после того как Советы проиграли советско-польскую. Про "стратегический талант" Тухачевского и реальное военное мастерство Пилсудского, Халлера и Смирглого, думаю, говорить излишне.

Тешин-38 также был просто радикальным решением Тешина-19.

Конечно, в данных случаях все эти проблемы можно было решить и справедливее (например, созданием Украины и Беларуси на восточных рубежах Польши, хотя было вполне

[Южнороссийский]

А вот это уже не по ведомству "Версальских мин" проходит.

я обобщил

а вообще безусловно - союз Польши и Германии вполне мог состояться, на каких-то отрезках он даже казался наиболее логичным вариантом. Но - поляков всегда подводили проблемы с адекватной самооценкой. В этом плане мой дальний родственник Рыдзь-Смиглы был ещё не самым альтернативно одарённым :rolleyes:

[Ляляпта]

Но - поляков всегда подводили проблемы с адекватной самооценкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, почему так категорично? Все нормально было у поляков с самооценкой. Об этом говорят хотя бы выкладки Студницкого.

Просто Бек элементарно тянул время. Думал, что немцев можно заболтать, что они и дальше будут идти на уступки, вроде Тешина. Оказалось, что с Гитлером тянуть нельзя. Из-за того же поплатилась Франция в 1940-м году: думали посидим-посидим еще с полгода за линией Мажино, а там перемирие зандим числом объявим. Из-за того же поплатилась Югославия: проплаченный англичанами Шимович устроили переворот, сверг Цветковича и Павла, вышел из Оси, а Гитлер понервничал и сам того не ведая сорвал свою же "Барбороссу".

Тут вместо Гитлера нужен кто-нибудь потерпеливее да почутче, чтобы как что за оружие не хватался. А так идеи Студницкого были вполне претворимы в жизнь.

[Voldi]

А в 1920 году они на Украину просто так пошли, из общего развития. "Польша от моря до моря" однако.....

Угу... а матчасть?

Ничего, что поляки пошли на Украину выполняя договор с украинским правительством? Вынужденно, как плата за признание Галиччины польской.

И ничего, что Пилсудский считал необходимым иметь независимую Украину, как один из элементов безопасности Польши? (в чем он оказался в итоге прав)

И ничего, что в 19 поляки ныли, что Пилсудский строит Украину за польский кошт?

Бред про границу семисотзатертого года просто фееричен.

[Южнороссийский]

Ну, почему так категорично? Все нормально было у поляков с самооценкой. Об этом говорят хотя бы выкладки Студницкого.

Просто Бек элементарно тянул время. Думал, что немцев можно заболтать, что они и дальше будут идти на уступки, вроде Тешина. Оказалось, что с Гитлером тянуть нельзя. Из-за того же поплатилась Франция в 1940-м году: думали посидим-посидим еще с полгода за линией Мажино, а там перемирие зандим числом объявим. Из-за того же поплатилась Югославия: проплаченный англичанами Шимович устроили переворот, сверг Цветковича и Павла, вышел из Оси, а Гитлер понервничал и сам того не ведая сорвал свою же "Барбороссу".

Тут вместо Гитлера нужен кто-нибудь потерпеливее да почутче, чтобы как что за оружие не хватался. А так идеи Студницкого были вполне претворимы в жизнь.

так мы всё-таки возможность союзнических отношений межу Варшавой и Берлином обсуждаем или тупо отсутствие войны между ними в 1939 году?

[Ляляпта]

так мы всё-таки возможность союзнических отношений межу Варшавой и Берлином обсуждаем или тупо отсутствие войны между ними в 1939 году?

<{POST_SNAPBACK}>

А как бы тут одно из другого не проистекало... Опыт ВМВ показал, что можно быть либо союзником Гитлера, либо его врагом.

[moscow_guest]

Бред про границу семисотзатертого года просто фееричен.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это как раз польский бред.

Многие там Ригу на полном серьёзе считали компромиссом, невыгодным Польше.

Вынужденно, как плата за признание Галиччины польской.

<{POST_SNAPBACK}>

Если точнее, то договариваться с Петлюрой Пилсудский стал, намереваясь создать свою "Федерацию"-мегагосударство из Польши, Литвы, Белоруссии и Украины. То есть не настолько уж и вынужденно.