Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

Но по Китаю-то не договорились, вероятно не очень-то и актуально уже было.

Значит и тут станет неактуально.

Почему? 

Вот сложилось у меня такое мнение. При всей своей умеренности по результатам РЯВ, но японцы все равно победители. поэтому и взяли больше чем взяли бы без войны

В том плане, что договоренности будут позже - наверное, да. Но переть могут и без всяких договоренностей.

Любое перение рано или поздно институциализируеся.

Это был маньяк. Я думаю, Ито обречен, маньяк найдет, где его заманьячить.

Ну не знаю, не знаю. Не всякий маньяк может в любой момент завалить политика. Это уж как повезет

[Крысолов]

сли понимать под разделом то, что происходило в 1903, то да.

Стоп. Проясните этот момент пожалуйста

[Вандал]

Значит и тут станет неактуально.

А в мире без РЯВ будет по-прежнему актуально.

Вот сложилось у меня такое мнение. При всей своей умеренности по результатам РЯВ, но японцы все равно победители. поэтому и взяли больше чем взяли бы без войны

Русские не признали себя проигравшими. С другой стороны, для японцев, как я понимаю, устойчивость русских тоже оказалась неприятным сюрпризом. Терпят поражение за поражением, но продолжают воевать. И отказываются признать себя побежденными. Это, знаете ли, для японцев было тем еще испытанием. Так что всё это вилами по воде писано.

Ну не знаю, не знаю. Не всякий маньяк может в любой момент завалить политика. Это уж как повезет

Да ладно. В то время, при той системе безопасности (точнее, при полном отсутствии системы безопасности), завалить политика не представляло проблемы. Даже если бы этому не удалось, нашелся бы кто-нибудь еще. Вера в доброго царя, она, знаете ли, характерна для масс. Да и согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/Ан_Чунгын этих маньяков там аж 12 штук было.

Стоп. Проясните этот момент пожалуйста

??? Корею им, Манчжурию нам. Или как там? Ну, то есть, реальное содержание переговоров с Ито.

 

[Феникс007]

А коль они приобретение Кореи ставили превыше всего, то следует констатировать: договариваться не хотели именно японцы.

Вот у меня тоже складывается такое впечатление.

В Манчжурии же была русская администрация.

Оттуда же откуда она взялась в Маньчжурии после подавления боксеров.

И это тоже весьма осложняло переговоры.

С Уважением

[Крысолов]

А в мире без РЯВ будет по-прежнему актуально.

Не думаю. Если Витте в силе, то он сворачивает активность на Дальнем Востоке, как и предполагал в реале, конкуренция с Англией за Китай становится неактуально, а англо-русское сближение из-за Германии все равно будет

для японцев, как я понимаю, устойчивость русских тоже оказалась неприятным сюрпризом.

Это где то задокументировано или это ваше мнение? Почитав "Японскую олигархию" у меня сложилось мнение что гэнро все прекрасно понимало с самого начала.

Корею им, Манчжурию нам. Или как там? Ну, то есть, реальное содержание переговоров с Ито.

Кажется и с Ито не  все было так однозначно. Впрочем неважно, я вас понял

[Крысолов]

Даже если бы этому не удалось, нашелся бы кто-нибудь еще.

Это не наш метод.

[Вандал]

Не думаю. Если Витте в силе, то он сворачивает активность на Дальнем Востоке, как и предполагал в реале, конкуренция с Англией за Китай становится неактуально, а англо-русское сближение из-за Германии все равно будет

Да нет здесь никакой конкуренции за Китай - элементарная защита коммерческих интересов своих купцов.

Это где то задокументировано или это ваше мнение?

Задокументировано? Пожалуй, нет, и я не могу себе представить, где бы нам можно было прочитать задокументированные планы войны. Если только рыться в творчестве американских военных академий, американцы много японских архивов захватили, и до сих пор имеют к ним доступ. Но вот Свечин (фантазер, конечно, тот еще) пишет, что японцы недооценили возможности по развертыванию русской армии (в частности, недооценили Транссиб и возможности по наращиванию его пропускной способности). Они считали, что русские не смогут развернуть армии более 100 тысяч человек. А значит, продолжительность и тяжесть войны ими серьезно недооценивались. После же русско-японской войны понимание, что русские, если что, смогут развернуть более тридцати дивизий, вполне могло способствовать их миролюбию. Ну и по мелочи: с Порт-Артуром они просчитались (рассчитывали взять быстро, а провозились до конца 1904 года) пришлось отказаться от Владивостока, что подорвало позиции на переговорах (Сахалин - слабая замена).

Почитав "Японскую олигархию" у меня сложилось мнение что гэнро все прекрасно понимало с самого начала.

А конкретно, что там написано?

Это не наш метод.

??? Пусть 12 - легендарная цифра, но неужели думаете, это на самом деле был одиночка? Если есть кучка маньяков, и они поставят целью убить - с хорошей вероятностью убъют, не сомневайтесь. Что со Столыпиным так вышло, что с Францем-Фердинандом.

 

 

[Крысолов]

Но вот Свечин (фантазер, конечно, тот еще) пишет, что японцы недооценили возможности по развертыванию русской армии (в частности, недооценили Транссиб и возможности по наращиванию его пропускной способности). Они считали, что русские не смогут развернуть армии более 100 тысяч человек. А значит, продолжительность и тяжесть войны ими серьезно недооценивались. После же русско-японской войны понимание, что русские, если что, смогут развернуть более тридцати дивизий, вполне могло способствовать их миролюбию. Ну и по мелочи: с Порт-Артуром они просчитались (рассчитывали взять быстро, а провозились до конца 1904 года) пришлось отказаться от Владивостока, что подорвало позиции на переговорах (Сахалин - слабая замена).

Т.е. железных доказателств нет.

А конкретно, что там написано?

Щас лениво поднимать матчасть, все крепко забылось, но как я помню гэнро с самого начала понимал что война с Россией это сильнейший риск, на который надо идти только в самой крайности. И в ходе войны гэнро не позволило себе потерять голову и полностью переломило общественное мнение заключив мир в портсмуте.

В общем, я полагаю что эти люди на рожон лезть и наглеть не станут.

Что со Столыпиным так вышло

Со Столыпиным черт знает что вышло. С ФФ - тоже на волоске все висело.

А этот корейский товарищ ни русским революционерам, ни Черной Руке и в подметки не годится.

[Вандал]

Т.е. железных доказателств нет.

Железных нет. Но в той же "Японской олигархии" тоже говорится о серьезной недооценке японским Генштабом возможностей России и русской армии.

Щас лениво поднимать матчасть, все крепко забылось, но как я помню гэнро с самого начала понимал что война с Россией это сильнейший риск, на который надо идти только в самой крайности.

На тот момент гэнро только два было. И формальной власти у них не было, только авторитет. А министры Комура и Кацура весьма скептически смотрели на возможности договориться с Россией. Кацура, кстати, позднее стал гэнро.

Со Столыпиным черт знает что вышло. С ФФ - тоже на волоске все висело.

Тем не менее, удалось.

А этот корейский товарищ ни русским революционерам, ни Черной Руке и в подметки не годится.

Тем не менее, и ему удалось. "Если история чему и учит, так это тому, что убить можно любого" ("Крестный отец-2")

[Крысолов]

Давайте подитожим.

Как я понимаю мы оба согласны, что при разруливании ситуации в 1903 году РЯВ не будет? Япония останется сложным, но договороспособным партнером, которая м момент ослабления или переключения России (ПМВ) своего не упустит, но в коалицию противостоящую Антанте не войдет. Я правильно понимаю?

[Вандал]

Давайте подитожим. Как я понимаю мы оба согласны, что при разруливании ситуации в 1903 году РЯВ не будет? Япония останется сложным, но договороспособным партнером, которая м момент ослабления или переключения России (ПМВ) своего не упустит, но в коалицию противостоящую Антанте не войдет. Я правильно понимаю?

Пока так, да. Возможен также вариант неконтролируемого роста аппетитов и русско-японской между 1907 и 1921, но я пока не вижу, чтобы это было детерминировано. Например, следующая за убийство Ито аннексия Кореи может быть очень негативно воспринята в Петербурге. Идея колонизации китайских территорий японцами также понимания не найдет, а японцы, одержимые мальтузианством, будут эту колонизацию вести всеми возможными способами. То есть, трений будет предостаточно. Столкновение интересов, подталкивающее к войне, действительно имеет место быть, всё более в этом убеждаюсь.

[Крысолов]

оста аппетитов и русско-японской между 1907 и 1921, но я пока не вижу, чтобы это было детерминировано.

Я об этом думал. Полагаю что при согласовании русско-английских интересов и подъеме Германии англичане сделают все чтоб недопустить такой войны.

дея колонизации китайских территорий японцами также понимания не найдет, а японцы, одержимые мальтузианством, будут эту колонизацию вести всеми возможными способами

Ээээээээ... А не рано ли? Колонизацию Китая японцы начали ЕМНИП, только после создания Маньчжоу-Го

[Вандал]

Ээээээээ... А не рано ли? Колонизацию Китая японцы начали ЕМНИП, только после создания Маньчжоу-Го

Ну вот из прочтения "Японской олигархии" вырисовывается, что мысли начать колонизацию были уже в 1901-1903 гг. Если войны нет, сопутствующих ей расходов нет, значит, средств на колонизацию будет больше.

[Крысолов]

что мысли начать колонизацию были уже в 1901-1903 гг. Если войны нет, сопутствующих ей расходов нет, значит, средств на колонизацию будет больше.

Проблема в том что начать колонизацию без политической власти над территорией технически невозможно. И какую часть Китая японцы боснизируют? Я лично до захвата Циндао ничего не вижу. У них еще была сфера влияния в Фузцяни, но там ничего не вышло аж до самого конца Японии

[master1976]

??? Корею им, Манчжурию нам. Или как там?

Кажется и с Ито не все было так однозначно.

Насколько помнится,некоторую инициативу проявила Япония - по поручению Токио посланник в Петербурге Курино обратился к Ламсдорфу с предложением начать обмен мнениями по поводу Дальнего Востока.

Японские предложения-обмен Кореи на Маньчжурию. За Россией Япония признавала лишь железнодорожные интересы, в то время как сама стремилась действовать в Корее практически без каких-либо ограничений.

Предпоследние(октябрьские)предложения Токио-японское правительство признаёт маньчжурский вопрос исключительно вопросом российско-китайских отношений, однако Япония имеет свои права и интересы в этом регионе.

[Вандал]

Проблема в том что начать колонизацию без политической власти над территорией технически невозможно. И какую часть Китая японцы боснизируют? Я лично до захвата Циндао ничего не вижу. У них еще была сфера влияния в Фузцяни, но там ничего не вышло аж до самого конца Японии

Не хочу гадать. В "Японской олигархии" про это говорилось. Может быть, это были просто идеи, а может, они и проработали вопрос, как делать колонизацию Китая.

[wizard]

На тот момент гэнро только два было. И формальной власти у них не было, только авторитет

три

Ито Хиробуми (яп. ???? Ито: Хиробуми^?, 1841—1909) — выдающийся японский политик, первый (а также 5-й, 7-й и 10-й) премьер-министр Японии, первый генерал-резидент Кореи, первый (а также 3-й, 8-й и 10-й) председатель Тайного Совета, автор проекта Конституции Японии. Один из лидеров Реставрации Мэйдзи,

Ямагата Аритомо (яп. ????^?) — японский политический и государственный деятель, военный. 3-й и 9-йпремьер-министр Японии (24 декабря 1889 — 6 мая 1891, 8 ноября 1898 — 19 октября 1900). ГенералИмператорской армии Японии, маршал, председатель Генерального штаба армии (1878—1882, 1884—1885, 1904—1905). Участник гражданской войны Босин (1868—1869), Сацумского восстания (1877), японо-китайской(1894—1895) и русско-японской (1904—1905) войн. Министр армии (1873—1878), министр внутренних дел(1883—1890), 4-й министр юстиции (1892—1893), 5-й, 9-й и 11-й председатель Тайного совета (1893—1894, 1900—1903, 1909—1922).

Князь Мацуката Масаёси (яп. ?? ??) (25 февраля 1835 — 2 июля 1924) — японский политик, 4-й (6 мая1891 — 8 августа 1892) и 6-й (18 сентября 1896 — 12 января 1898) премьер-министр Японии.

Мацуката был успешным президентом японского общества Красного креста, тайного совета; был членом парламента (яп. ??? гидзё:кан^?), Палаты лордов,хранил печать Японии.

 

 

[Вандал]

три

Да, три, это у меня очепятка. Но Мацуката почему-то в обсуждении этих вопросов не участвовал.

[Крысолов]

Не хочу гадать. В "Японской олигархии" про это говорилось.

А может там про Корею говорилось?

Например, следующая за убийство Ито аннексия Кореи может быть очень негативно воспринята в Петербурге

Гм. Кстати, а как к этому времени логистическая составляющая будет разработана? ну там, Кругобайкалка, расширение Транссиба? Тут ведь прогресс тоже не будет стоять на месте. Наладят постоянную пропускную способность и усилят Тихоокеанский флот, глядишь Японский Генштаб проведет переоценку русских возможностей.

Кстати интересный момент - до ПМВ Россия будет регулярно отвлекаться на восток за счет европейского направления. Германия будет стараться это использовать.

Хотя, имхо, по достижению англо-русского соглашения Лондон сделает все возможное чтоб недопустить прямого столкновения России и Японии.

[Вандал]

А может там про Корею говорилось?

И про неё тоже.

Гм. Кстати, а как к этому времени логистическая составляющая будет разработана? ну там, Кругобайкалка, расширение Транссиба? Тут ведь прогресс тоже не будет стоять на месте.

Конечно. Но учитывая, что главный вклад был "благодаря" русско-японской, без неё допиливать будут долго.

Кстати интересный момент - до ПМВ Россия будет регулярно отвлекаться на восток за счет европейского направления. Германия будет стараться это использовать.

Согласен, что есть такой фактор.

[Крысолов]

"благодаря" русско-японской, без неё допиливать будут долго.

Гром не грянет мужик не перекрестится, это да, но с другой стороны Витте, судя по всему, был уверен что любое проникновение Японии на материк грозит войной. Может и смекнуть что дело лучше форсировать.

[Крысолов]

2) 1923 год. Японцы требуют странного. Русским остается согласиться.

Я вот кстати думал, думал - что же японцы могут потребовать?

По аренде Квантунской области - русские ведь и впрямь могут продлить аренду до 1923 года, чисто из жадности - в Дальний уйму денег вложили и грезооборот там приличный, читал что чуть ли не на втором месте после Шанхая (врут неверное). Правда не совсем понимаю с кем русские договорятся - после смерти Юань Шикая в Китае полный раздрай. Может с Чижилийцами? Интересный момент Цжан Цзолиня не будет... 

[Крысолов]

Коллега Yolandy подогнала

 В 1916 году, после смерти Юань Шикая, Ли Юаньхун, ставший новым президентом, издаёт декрет о продолжении созыва парламента, избранного в 1912 году. Поскольку большинство мест в Национальной Ассамблее занимали депутаты от Тунмэнхоя (примерно 45% депутатов), Ли предложил Сунь Чжуншаню сформировать правительство (только он мог привлечь на свою сторону независимых депутатов, кроме того, ему могла оказать ограниченную поддержку фракция Республиканской партии - "президентская" партия Ли Юаньхуна). В августе 1916 Ли неоднократно телеграфировал Суню с просьбой приехать в Бэйцзин для обсуждения основ государственной политики, а Сунь Чжуншань его раз за разом посылал, мотивируя тем, что Ли окружен "империалистическим охвостьем".

Почему так произошло? В 1909 году на Харбинском вокзале от пули Ан Чунгына погибает Ито Хиробуми. В те годы в высшем японском руководстве происходила сильнейшая борьба между либералом Ито и армейским радикалом Ямагатой за пост председателя Тайного Совета - это, на тот момент, высший пост в Японской Империи - занимавший его человек по факту становился руководителем страны. Ито занимал этот пост ещё до своего формального ухода из политики (конечно, формально в 1900-03 годах председателем Тайного Совета был Сайондзи Киммоти, но он был надёжным проводником политики Ито в высшем руководстве страны). В период 1905-09 годов, когда Ито плотно занимался Кореей, председателем Тайного Совета был Ямагата, а в августе 1909-го Ито назначил своим преемником на посту генерал-резидента Кореи своего сподвижника Сонэ Арасукэ, а сам сместил Ямагату и стал председателем Тайного Совета. После гибели Ито paramount leader'ом Японии почти на 13 лет стал Ямагата. Несмотря на то, что японские избиратели на выборах, в основном, предпочитали Риккэн Сэйюкай, Ямагата способствовал назначению на пост премьера своей креатуры Кацуры Таро. Во время Первой Мировой Войны Ямагата способствовал назначению на премьерский пост своего ближайшего единомышленника, армейского радикала, первого генерал-губернатора Кореи - Тэраути Масатакэ. При нём радикальным образом поменялся поход к японской политике по отношению к Китаю: если ранее японское руководство более менее единодушно поддерживало китайских революционных демократов (в частности, поддерживало Тунмэнхой в период перед Синхайской революцией, затем, после формирования режима Юаня поддерживало созданный Сунем в Японии "Чжунхуа Гэминдан" и его тактику "Второй революции"), то Тэраути переориентировался на поддержку Аньхойской клики и её лидера Дуань Цижуя. В январе 1917 года Тэраути через японского бизнесмена Нисихару передал Дуаню 145 миллионов эн в обмен на объявление Китаем войны Германии и поддержку японской позиции по бывшей Цзяочжоусской концессии.

В итоге. Если мы оставляем в живых Ито, то мало того, что Корея формально остаётся независимой страной, так ещё и не изменяется японский подход к китайским делам. В августе 16-го премьер-министром становится Сунь Чжуншань - не происходит разделения Китая на "милитаристское" Бэйцзинское и "революционное" Гуанчжоусское правительство. Выборы 1918 года проходят на территории всей страны, вполне логично их выигрывает Гоминьдан. Сунь спокойно руководит страной до своей смерти от рака в 1925 году, реализует программу промышленного развития Китая, строит ГЭС на 30 млн. лошадиных сил в Санся и 160 тыс. ли железных дорог. После его смерти Китай возглавяет его ближайший соратник и политический преемник Ван Цзинвэй, влияние Цзяна, как члена военного комитета ЦК Гоминьдана, относительно невелико.

 

За сим раскланиваюсь и поздравляю всех с Новым Годом!

[Вандал]

Сунь спокойно руководит страной до своей смерти от рака в 1925 году, реализует программу промышленного развития Китая, строит ГЭС на 30 млн. лошадиных сил в Санся и 160 тыс. ли железных дорог.

Пока, навскидку. Чо? 80 тыс. километров железных дорог и 14 ДнепроГЭСов? Вы в это серьезно верите?

В 1909 году на Харбинском вокзале от пули Ан Чунгына погибает Ито Хиробуми. В те годы в высшем японском руководстве происходила сильнейшая борьба между либералом Ито и армейским радикалом Ямагатой за пост председателя Тайного Совета - это, на тот момент, высший пост в Японской Империи - занимавший его человек по факту становился руководителем страны.

Так, может, за убийством Ито стоит Ямагата?

[Крысолов]

За 80 тыщ километров я не верю абсолютно

ямагата как террорист? Сдаётся мне это конспирология

 

меня больше смущает утверждения что не произойдёт раскола правительства. Где гарантии что Бэйанская группировка будет терпеть режим Сунь Ятсена без волнений путча и мятежей? Я в этом совсем не уверен и хотелось бы разъяснений. И какова будет политика России в таких условиях? На пмв она ещё не отвлечена. 

Хотя конечно если гоминьдан в таком случае худо бедно удержится на севере то в 23 русские из Квантунская уйдут без вопросов. Ну и Японская политика - вот никак не уверен что после смерти ито (а дедушка старенький)  какие нибудь империалисты не испугаются - мол а не слишком мы сильно Китай поддерживаем?