Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

Кстати, кипучий характер Витте, я думаю, проявится не сейчас, так позже, когда царем станет Михаил. Конечно, к 1900 году поздно будет лезть в Китай. И взор Витте, вероятно, обратится на Персию

Перечитал Казем-Заде... Фиг его знает. В Персии и так делали что могли. Вот отстствие РЯВ и революции - это фактор. Впрочем, в 1901-2 гг велись переговоры о строительстве трубопровода из Баку к Заливу и в последний момент русские перестали настаивать на концессии. Почему - то ли потому что за месяц до того было подписано англо-японское соглашение, то ли просто передумали - непонятно.

[Yolandy]

Махровое послезнание вижу. Как только русские влезают в Китай, их начинает тянуть к незамерзающему порту на Тихом океане. А это значит, что ЮМЖД будет построена, а кроме того, будет занят некий неназываемый порт, который станет раздражителем для Японии. Если Вы делаете первый шаг - крайне трудно удержаться, и не сделать второго шага.

Никакого послезнания. Нужно оч.чётко разделять идею КВЖД и российских портов на Бохайском заливе. КВЖД - это 100% идея и хозяйство Витте. Владел дорогой Русско-Китайский банк, контролируемый минфином (ведомство Витте) и охраняло КВЖД пограничная стража (тоже минфин). А вот российская база на Ляодуне - это в явном виде враждебный Витте проект, это уже бирюльки военных - Ванновского, прежде всего.

А что касается "незамерзающих портов", то они у нас есть на Японском море - Находка, Посьет - далеко не уровня Люйшуня, конечно, но кто мешает построить там такой же. И, что характерно, кратчайший путь до наших незамерзающих портов пролегает через Маньчжурию.

И не надо про Витте, естественный предел для экспансии России на восток в виде незамерзающего порта на Тихом океане - это его идея. И пароходство КВЖД он не просто так создавал.

Ага, только оба маршрута, которые обслуживало пароходство, начинались во Владивостоке, а не в Порт-Артуре. И деньги своего ведомства Витте вкладывал в оборудование порта во Владивостоке, а не в Порт-Артуре.

Нет. Главное, чтобы дорога была, и успешно эксплуатировалась. А то, что на Дальний Восток на полторы суток дольше ехать - это ерунда.

Она успешно эксплуатировалась до самого момента продажи Маньчжоу-Го. И ещё пять лет после Войны.

А как насчет того, что Амурская дорога дает пассажирский поток, например к Благовещенску, до которого в противном случае надо добираться с пересадкой на пароход в Сретенске? А что путь из той же Читы до, к примеру, Хабаровска, будет выигрышнее по Амурской дороге?

А Благовещенск у нас океанский порт? И сам по себе это небольшой город (в 1897-м - 32,6 тыс. человек), рост его населения в явном виде связан со строительством железной дороги. И Хабаровск тоже далеко не океанский порт, и по переписи 1897-го там 15 тыс. населения (и точно такой же рост после строительства Амурской железной дороги). Т.е. важность быстрого и удобного снабжения с ними объективно ниже, чем с Владивостоком.

А то, что в масштабе основных пассажирских потоков (из Москвы, да даже и из Сибири) эти 900 км не существенны?

900 км. - это расстояние большее, чем от Москвы до Киева. И это несущественная дельта?

Мораль такова, что расценки Амурской дороги, построенной в 1907-1915 брать за основу дороги, если бы она строилась в 1897-1905 гг. нельзя.

Там есть два переменных фактора. Первый - техническое развитие. Ливеровский (главный инженер на строительстве дороги) был сторонником механизации работ, не факт, что десятью годами ранее, во-первых, на дорогу поставили бы его же, и, во-вторых, не факт, что всякие бетономешалки, камнедробилки и экскаваторы тогда существовали в таком виде. Второй - Амурская железная дорога достраивалась уже после начала Первой Мировой. В 1914-м строителей начали сдёргивать на фронт - поэтому мы имеем значительные недоработки (кста, максимальная пропускная способность Амурской железной дороги была всего 9 пар поездов со скоростью движения 10 км/ч - это к вопросу о необходимости КВЖД), которые доделывать пришлось уже советской власти, и затягивание строительства. Китайских рабочих, скорее всего, с 1915-го начали массово завозить для строительства железных дорог под впечатлением от достройки Амурской железной дороги. И, кстати, на строительстве КВЖД работали 200 тыс. китайцев - поэтому затраты на выплаты заработной платы рабочим там были, объективно, ниже.

[Вандал]

Никакого послезнания.

Когда мы говорим: "Вот до сих пор надо делать, а дальше ни-ни" - это и есть махровое послезнание. Сама постановка вопроса предполагает послезнание. Потому что без послезнания очень трудно вовремя остановиться. Никто не может заранее знать, где и когда пролегает это вовремя.

А вот российская база на Ляодуне - это в явном виде враждебный Витте проект

Вот как раз Лукоянов пишет, что именно Витте первым озвучил идею аннексировать нафиг Ляодун. А весь демарш Муравьева был чистой попыткой силового давления по схеме:

1) Занимаем Ляодун

2) Выторговываем себе то, что нам нужно (незамерзающий порт, всякие преференции, связанные с КВЖД и т.д.)

3) Возвращаем Ляодун.

это уже бирюльки военных - Ванновского, прежде всего.

Извините, откуда такие данные? Зачем Ляодун Ванновскому? Я еще могу понять, зачем он нужен военным морякам, но армейским-то к чему этот геморрой? Это же лишние деньги на оборудование базы, которые еще из минфина не выбьешь.

А что касается "незамерзающих портов", то они у нас есть на Японском море - Находка, Посьет

Вот только Витте ничего про эти пункты выбора незамерзающих портов тогда не говорил. А, судя по тем запросам, что он высылал в МИД, он искал такого порта в устье Ялу, например.

Ага, только оба маршрута, которые обслуживало пароходство, начинались во Владивостоке, а не в Порт-Артуре.

Я так понимаю, что это было ровно до тех пор, пока не построили ЮМЖД. Как только построили, пароходы стали ходить от Дальнего. Поэтому мне непонятно, что Вы хотели доказать.

И деньги своего ведомства Витте вкладывал в оборудование порта во Владивостоке, а не в Порт-Артуре.

И где же результаты? Дальний отгрохали на эти деньги дай боже. Порт передового мирового уровня. А где нечто подобное во Владивостоке?

Она успешно эксплуатировалась до самого момента продажи Маньчжоу-Го. И ещё пять лет после Войны.

Понятие успешности - разное бывает. Дорога так и не вышла на коммерческую рентабельность.

И, что характерно, кратчайший путь до наших незамерзающих портов пролегает через Маньчжурию.

А Благовещенск у нас океанский порт? 

900 км. - это расстояние большее, чем от Москвы до Киева. И это несущественная дельта?

Я уже объяснял ошибочность этих Ваших построений, но, видимо, недостаточно понятно. Объясняю еще раз.

Если считать, что Транссиб строится исключительно как средство подвоза товаров для незамерзающего порта на Тихом океане, то Вы, безусловно, правы. Да, в таком случае вести дорогу оптимальнее через Манчжурию. Но сама постройка такой гигантской дороги ради такой цели абсурдна, потому что транспортные издержки на Транссибе сделают наши товары, отправляемые морем из условной Находки, нерентабельными. А из Забайкалья у нас неоткуда взяться такому количеству товаров, которые сделали бы большой коммерческий порт в Приморье оправданным. И все это было понятно уже в 1890-е годы. Если же строить железную дорогу для обеспечения защиты Приморья от аннексии прочими державами, то, наоборот, оправданным является строительство именно Амурской дороги. Потому что она стимулирует колонизацию и хозяйственное освоение Приамурья, что, в конечном итоге, обернется выгодами и в случае войны (элементарно армия будет брать хлеб не черт знает откуда, а у амурских колонистов, их же можно будет призвать. если не в армию, то в ополчение, чтобы они занимались защитой коммуникаций русской армии). И на фоне этой выгоды, удлинение пути на 900 км при поездке во Владивосток выглядит оправданным. Потому что на общем фоне транспортных и пассажирских потоков, поток во Владивосток будет давать небольшой вклад. Конечно, идеально было построить и КВЖД, и Амурскую дорогу, а потом еще и сохранить обе дороги. Потому что в теории действительно надо строить дороги как можно прямее из пункта отправки в пункт назначения. Но это ненаучная фантастика, что Вы признаете.

И сам по себе это небольшой город (в 1897-м - 32,6 тыс. человек), рост его населения в явном виде связан со строительством железной дороги. И Хабаровск тоже далеко не океанский порт, и по переписи 1897-го там 15 тыс. населения (и точно такой же рост после строительства Амурской железной дороги). Т.е. важность быстрого и удобного снабжения с ними объективно ниже, чем с Владивостоком.

Влияние железных дорог на хозяйственное развитие регионов (включая резкий рост народонаселения) к тому времени уже было известно. Да даже на том же Транссибе был разительный пример стремительного роста селения Новониколаевского вокруг станции Обь. И рост населения в Приамурье и Приморье - это именно то, что нужно России.

Первый - техническое развитие. Ливеровский (главный инженер на строительстве дороги) был сторонником механизации работ, не факт, что десятью годами ранее, во-первых, на дорогу поставили бы его же, и, во-вторых, не факт, что всякие бетономешалки, камнедробилки и экскаваторы тогда существовали в таком виде.

Вы хотите сказать, что с механизацией вышло дороже?

Второй - Амурская железная дорога достраивалась уже после начала Первой Мировой. В 1914-м строителей начали сдёргивать на фронт - поэтому мы имеем значительные недоработки

Возможно, рост издержек. Я лишь веду речь о том, что стройся Амурская дорога в 1890-е, она вышла бы дешевле. То есть, непонятно, откуда насчитали, что КВЖД будет дешевле. Это было одним из доводов в пользу её выбора, по крайней мере, на сайте Транссиба нечто подобное написано.

кста, максимальная пропускная способность Амурской железной дороги была всего 9 пар поездов со скоростью движения 10 км/ч - это к вопросу о необходимости КВЖД

Вообще-то, Транссиб имел весьма близкую проектную пропускную способность - 7 сквозных пар поездов в сутки.

И, кстати, на строительстве КВЖД работали 200 тыс. китайцев - поэтому затраты на выплаты заработной платы рабочим там были, объективно, ниже.

И, тем не менее, даже Забайкальская ЖД, рельеф которой посложнее будет, чем КВЖД, дешевле, не говоря уже о Транссибе в целом.

 

[Крысолов]

КВЖД - это 100% идея и хозяйство Витте.

Значит при текущем раскладе ее не будет.

А вот российская база на Ляодуне - это в явном виде враждебный Витте проект, это уже бирюльки военных - Ванновского, прежде всего.

Что не помешало Витте перестроится и ухватится за полуостров.

А Благовещенск у нас океанский порт? И сам по себе это небольшой город (в 1897-м - 32,6 тыс. человек), рост его населения в явном виде связан со строительством железной дороги. И Хабаровск тоже далеко не океанский порт, и по переписи 1897-го там 15 тыс. населения (и точно такой же рост после строительства Амурской железной дороги).

Дорога на Благовещенск и Хабаровск - это ускорение освоения и развития региона.

А вообще - сдается мне мы отклоняемся от темы...

 

(кста, максимальная пропускная способность Амурской железной дороги была всего 9 пар поездов со скоростью движения 10 км/ч - это к вопросу о необходимости КВЖД

Это скорее к возможности избежать недоработок в случае стоительства Амурской дороги раньше и без войны

[Крысолов]

Господа, и впрямь, занимаемся переливанием из пустого в порожнее. Давайте рассматривать ситуацию с отказом от КВЖД и постройкой Амурской дороги в 1897-1905 гг. ВК ВА разрешил.

А то кое кто обещал развитие Японии и Китая до 1914 г расписать...

[Феникс007]

Давайте рассматривать ситуацию с отказом от КВЖД и постройкой Амурской дороги в 1897-1905 гг. ВК ВА разрешил.

А будет ли русско-китайский договор? И на каких условиях? КВЖД не будет даже в северном варианте?

С Уважением

[Крысолов]

А будет ли русско-китайский договор?

Если не будет КВЖД то не будет и договора

КВЖД не будет даже в северном варианте?

Выходит так.

[Yolandy]

Господа, и впрямь, занимаемся переливанием из пустого в порожнее. Давайте рассматривать ситуацию с отказом от КВЖД и постройкой Амурской дороги в 1897-1905 гг. ВК ВА разрешил. А то кое кто обещал развитие Японии и Китая до 1914 г расписать...

Ладно, ладно. Умолкаю.

Но всё равно необходимо прояснить несколько моментов:

1) Есть ли "тройственная интервенция" (как я уже говорила, это самый нежный из возможных способов воздействия на японцев) или только "двойная" (немцев с французами что колышет?);

2) После смерти Лобанова на МИД ставят Муравьёва или кого-то другого?

3) Позиция Витте в правительстве? Как в РеИ финфин?

[Крысолов]

Есть ли "тройственная интервенция"

Судя по всему есть.

2) После смерти Лобанова на МИД ставят Муравьёва или кого-то другого?

Не знаю. Я не в курсе чем был обучловлен приход Муравьева и почему не был назначен Ламсдорф. Думаю либо Муравьев, либо Ламсдорф.

3) Позиция Витте в правительстве? Как в РеИ финфин?

Именно так.

[Феникс007]

Если не будет КВЖД то не будет и договора   3 часа назад, Феникс007 сказал: КВЖД не будет даже в северном варианте? Выходит так.

На мой взгляд, возможность РЯВ весьма сильно снижается.

Тогда идем дальше. Какой в этом варианте может быть реакция России на занятие Циндао немцами?

С Уважением

[Крысолов]

Какой в этом варианте может быть реакция России на занятие Циндао немцами?

А как она может помешать? Никак. 

[Феникс007]

А как она может помешать? Никак.

Вдруг ретивое взыграет и себе что нибудь захочется (чего желательно бы избежать)?

И кто займет Порт-Артур?

С Уважением

[Крысолов]

Вдруг ретивое взыграет и себе что нибудь захочется (чего желательно бы избежать)?

Коллега, вот буквально на предыдущей странице обсудили. Какое ретивое? 

И кто займет Порт-Артур?

Может и никто. А может и Японию чуть попозже. тут к коллеге Йоланди вопрос

[master1976]

А почему бы не рассмотреть возможность созыва международной конференции по корейскому вопросу(как предлагали англичане и на что Николай ответил резолюцией:"Европе нет никакого дела до Кореи.Это исключительно вопрос между Россией и Японией только")?

ЕМНИП-в 1896 году...

[Феникс007]

Коллега, вот буквально на предыдущей странице обсудили. Какое ретивое? 

Может и никто. А может и Японию чуть попозже. тут к коллеге Йоланди вопрос

Я собственно, вот о чем.

Не вызовет ли занятие Циндао Германией ответного занятия Вейхайвея Англией или Порт-Артура, и Франция что-то может занять?

Как на это Россия будет реагировать, если таковое случится?

С Уважением

 

[Читатель]

Как на это Россия будет реагировать, если таковое случится?

тоже займет какой нибудь порт 

все побежали и я побежал... 

[Крысолов]

  17 минуту назад, Феникс007 сказал: Как на это Россия будет реагировать, если таковое случится? тоже займет какой нибудь порт  все побежали и я побежал

Не займет. Без ЮМЖД нет порта, а если Маньчжурию занимать то как сами сказали - подумают что в ответ Европа начнет делить Китай по взрослому. Вот пока будут думать и колебаться -  время и уйдет. А там как Куропаткин предлагал - подождем пока Европа увязнет в Китае и дождется до массового восстания. Вот так до Синхайской революции и прождем. А там уже видно будет.

Не вызовет ли занятие Циндао Германией ответного занятия Вейхайвея Англией или Порт-Артура, и Франция что-то может занять? Как на это Россия будет реагировать, если таковое случится?

И как вы предлагаете ей реагировать?

[Феникс007]

И как вы предлагаете ей реагировать?

Я не предлагаю, я как раз и опасаюсь что возникнет соблазн как-то отреагировать. Особенно если Англия займет Порт-Артур к примеру.

Не займет. Без ЮМЖД нет порта, а если Маньчжурию занимать то как сами сказали - подумают что в ответ Европа начнет делить Китай по взрослому. Вот пока будут думать и колебаться -  время и уйдет. А там как Куропаткин предлагал - подождем пока Европа увязнет в Китае и дождется до массового восстания. Вот так до Синхайской революции и прождем. А там уже видно будет.

Вполне логичный вариант, мне кажется вполне вероятен. Особенно если ВК ВА твердо будет придерживаться этого курса.

Тогда следующая проблемная точка боксерское восстание?

С Уважением

[Читатель]

Не займет.

это противоречит принципам тогдашней европейской внешней политики. 

если Германия берет порт, а потом и Англия берет порт и не один, то наверное и Россия имеет право взять порт, не так ли?

А если этого не случилось, значит получается Германия и Англия имеют право, а Россия на это права не имеет. (как Япония в 1895)

Воздержание от аналогичной акции в такой ситуации означает, что мы сами признаем за собой статус второстепенной державы по сравнению с Германией и Англией. 

 

 

Изменено 19 Feb 2016 пользователем Читатель

[Крысолов]

А что в боксерах проблемного? КВЖД нету. Придут в составе коалиции, перебьют всех, а потом с пекинского правительства денег сдерут

[Феникс007]

А что в боксерах проблемного? КВЖД нету. Придут в составе коалиции, перебьют всех, а потом с пекинского правительства денег сдерут

1. Да не в боксерах дело. А не посчитает ли русское руководство, что вот как раз момент и настал что-нибудь взять (подкорректировать границы)?

2. Если нет КВЖД, то возможно цинское правительство России войну и не объявит?

С Уважением

[Феникс007]

Воздержание от аналогичной акции в такой ситуации означает, что мы сами признаем за собой статус второстепенной державы по сравнению с Германией и Англией

Но в Африке-то Россия портов никаких не брала и в океаниях всяких и ничего.

С Уважением

[master1976]

А что в боксерах проблемного?

А до боксеров кажется.были крупные беспорядки в Шанхае?(предтеча ихэтуаньского выступления)

[Читатель]

Но в Африке-то Россия портов никаких не брала и в океаниях всяких и ничего.

так в Африке она и интересов никаких не имела в отличие от Китая. 

ну как бы вам объяснить то...

в 1908 году был Боснийский кризис. Австрия аннексировала Боснию.

Русский министр иностранных дел Извольский попытался извлечь из этого хоть какую то компенсацию для России (в вопросе о режиме проливов), но ничего не вышло. Это считается неслыханным унижением России вызванным слабостью после поражения в РЯВ и первой революции. 

Крысолов такое унижение для России хочет устроить на ровном месте, без каких либо предпосылок (поскольку реально Россия в Китае пока еще самая сильная держава, не сравнить с Германией)

 

 

 

[Феникс007]

поскольку реально Россия в Китае пока еще самая сильная держава,

Будет ли она столь же сильной в этой АИ без КВЖД?

С Уважением