Броненосный сон России в 1884-1895

[YYZ]

Предположим более существенные надобности (хоть Транссиб с 1884 или понимание, что армия поважнее будет, а британцев все равно не победить на Черном или Балтийском морях) оттянули на себя затраты

Пусть в 1883-1884 заложенные Екатерина II, Чесма и Имп. Александр II были так же заложены и постепенно достраивались - все равно они не были нужны ни для прорыва Босфора, ни для боя в Балтийском море.

Но далее ни одного броненосца не было заложено до 1895 года, когда вовсю бушевал армянский кризис и Япония начала строительство флота.

В плюсах - будут сразу нормальные 12/40 орудия, английская схема (двухбашенные), броня скорее всего гарвей, котлы водотрубные.

[Барон Норд]

В минусах отсутствие проектироввочных и кораблестроительных кадров.

[YYZ]

проектироввочных и кораблестроительных кадров.

<{POST_SNAPBACK}>

вообще-то Балтийский завод и общество Франко(?)-Русских заводов все так же будут строить котлы и машины, корпуса гражданских судов, в т.ч. и броненосных размеров - 100 на 18 метров, правда осадка поменьше - 4м.

Вы посмотрите на пароходы Доброфлота - сколкьо их было построено на английских верфях. Очевидно заказы пойдут на наши заводы.

Производство брони - все равно каждый тип - сталежелезная, никелевая приходилось осваивать с западными партнерами. Все равно прокатные прессы закупать за рубежом.

В крайнем случае можно и броню у Круппа купить - будут ранние образцы хромоникелевой с газовой цементацией.

Вооружение - 12/35 были емнип крупповско/обуховской. Экспертиза производства непропадет - меньшие калибры будут делать.

проектировочные кадры ....уууу...императоры, екатерины, пересветы и бородинцы ярчайшее подтверждение их гениальности ;-(

лишь петропавловски и святитель/потемкин более-менее считются удачными.

Конечно, от сисоя/петропавловска через пересвет до бородино можно провести эволюцию российской проектировочной мысли, но в условиях ограничений особо выжающихся решений не замечено.

Проще в 1895 украсть чертежи Маджестика/Сикисимы

Изменено 29 Jun 2011 пользователем YYZ

[Граф Цеппелин]

Умение строить военный корабль и гражданский - разные вещи.

[YYZ]

Вообще-то опыта с Александром II и Екатериной II хватит до 1893

[Граф Цеппелин]

Ага, хватило. В результате в 1893 были построены не лучшие, весьма дорогие и несовершенныеб роненосцы!

[YYZ]

не лучшие, весьма дорогие и несовершенныеб роненосцы!

<{POST_SNAPBACK}>

только по причинам:

1. долго - шло накопление опыта.

2. дорого - ну еще бы - растянуть постройку на 10 лет. элементарное дисконтирование скажет, что строить лучше за 2-3 года, а не за 10,

это даже без учета всех переделок за 10 лет.

3. несовершенные - ессно - за 10 лет броня уже не та, орудия 12/30 вообще разработки 1877 года.

4. индивидуальные проекты.

Если в 1895 петух клюнет и запланируют 10-15 броненосцев на 5-8 лет, то ессно и артиллерийские заводы раскочегарят на максимизацию выпуска новых 12/40

и прокатные станы на ижоре будут иметь мощность и производительность прессов максимально потребную.

а уж как быстро можно строить броненосцы - смотрим балтийский завод с 3 бородинцами пока 2 остальные верфи делали по 1. А если те верфи передать балтийскому заводу, то будет не 5 готовых за 5 лет, а 9. (с учетом обеспечения артиллерией и броней).

[witgeft]

Дешевле вообще не делать броненосцы в России, а строить их в США и Франции.

[sergey289121]

А это отличная идея, к тому же Британии надо будет иметь больше кораблей - американцы научившись на наших заказах будут лоббировать у себя строительство океанского(броненосного) флота.

[YYZ]

броненосцы в России, а строить их в США и Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

посмотрите себестоимость боевого корабля

там артиллерия, скажем, треть стоит - однозначно должна быть отечественная.

броня четверть - во время войны кто вам будет поврежденные плиты заново делать ?? в условиях эмбарго на поставки воюющим сторонам.

машины 10-15% - взорвется котел или трубки до капремонтного состояния засорятся, особенно при срочном боевом питании забортной водой - во время войны не поменяешь даже у нейтралов.

корпус можно за рубежом сделать, но переть его к себе для сборки... ??? ;-(

учитывая что у нас на многих заводах чуть ли не ручной труд дешевых крестьян-временных отходников использовался, лучше накупить кранов, прессов, клепального оборудования

[de_Trachant]

Интересная мысль. А вместо шести "Цесаревичей" заложить два "Дредноута", хе-хе, сразу. Сперев чертежи "Лорда Нельсона" и подкорректировав их.

[YYZ]

вместо шести "Цесаревичей" заложить два "Дредноута", хе-хе, сразу. Сперев чертежи "Лорда Нельсона" и подкорректировав их.

<{POST_SNAPBACK}>

это вы можете обсудить в соответствующей своей теме

[Ostgott]

Столь значительный переыв в строительстве повлечет утерю кадров на заводах. В результате строительство после перерыва будет еще более долгим, некачественным и, скорее всего по еще более вычурным проектам.

А так - у Крампа и Лаганя оно и дешевле, и качественнее, и быстрее. А у Армстронга еще дешевле.

И главное - зачем? Можно построить вполне беспособные на 1904-й корабли не напрягая одномоментно финансовую систему и промышленность.

Да и по-большому счету совсем уж ошибок - только "Гангут" - лучше бы на его с "Наварином" деньги еще 2 "Николая" построили. Беда не типах броненосцев в целом была, а в огрехах по срокам развертывания.

[de_Trachant]

это вы можете обсудить в соответствующей своей теме

Было уже.

Лучше бы вместо броненосных таранов и черноморских барбетников построили четыре-пять нормальных броненосцев. А ещё лучше - нормальный флот броненосных крейсеров.

[YYZ]

вместо броненосных таранов и черноморских барбетников построили четыре-пять нормальных броненосцев.

<{POST_SNAPBACK}>

то есть вместо барбетов по прогрессорски в 1883 строить сразу башенники, хотя на тот момент барбеты общеприняты ?

у таранов же из экзотического только концентрация огня на нос.

К тому же пусть хоть что-то будет - 2 екатерины и 1 император - при тогдашних воззрениях на морскую силу и престиж флота это как авианосец сейчас, а уж реальные боевые качества проверять не будут.

все равно к РЯВ в начале XX века им не стрелять.

нормальный флот броненосных крейсеров.

<{POST_SNAPBACK}>

10 Рюриков ? ;-)

в огрехах по срокам развертывания.

<{POST_SNAPBACK}>

с бородинцами пару лет не хватило, но не факт что это помогло бы с Японией.

тем более строя 5 бородинцев на 2 года раньше, лишаемся цесаря и ретвизана, что как бы шило на мыло

переыв в строительстве повлечет утерю кадров на заводах. В результате строительство после перерыва будет еще более долгим, некачественным и, скорее всего по еще более вычурным проектам.

<{POST_SNAPBACK}>

каких именно кадров ?

артиллерийские заводы все же загружены. меньшими калибрами.

А производство 12/30, 12/35 и 12/40 полагаю различается технологически так, что нужны новые станки и обученные под них рабочие

Броня - тут проблема. Но все равно гарвея осваивать и прокатные станы закупать. Так что возможно будет проще у Круппа или у Карнеги купить.

Корпуса строить проблема ?

очевидно заводы все же будут загружены гражданской продукцией, особенно крупными судами - т.к. доки для 100-120 м судов и будут под них использоваться.

броненосец то отличается от гражданского скорее гораздо более прочной конструкцией - среди броненосцев у "Александра II" проблем ЕМНИП не было - долго был крепким, а екатерины так и быть построят с прогибающимся под задним барбетом корпусом и повреждаемой палубой от выстрелов носовых орудий

Т.е. по Александру опыт нормальный, хотя и строили "без опыта", а на екатеринах опыт приобретут.

проектирование ? - очевидно в 1895 будут на Маджестик ориентироваться. особенно с перерывом в проектировании. даже Шарлемань как образец не совсем отвратительно (или “Массена” и “Бувэ” без учета ромбичности).

Изменено 29 Jun 2011 пользователем YYZ

[КотКот]

Было уже.

Лучше бы вместо броненосных таранов и черноморских барбетников построили четыре-пять нормальных броненосцев. А ещё лучше - нормальный флот броненосных крейсеров.

Так сегодня он нормальный, а завтра устаревший. И так всё время.....

[Ostgott]

с бородиблами пару лет не хватило, но не факт что это помогло бы с Японией.

<{POST_SNAPBACK}>

При чем здесь бородинцы? С ними вообще раздавили бы. Достаточно вовремя развернуть плюсом к артурцам тараны, Наварин, Сисой и Ослябю.

тем более строя 5 бородиблов на 2 года раньше, лишаемся цесаря и ретвизана, что как бы шило на мыло

<{POST_SNAPBACK}>

Как это взаимосвязано? Если на два года раньше, то будут потемкины, а не бородинцы.

каких именно кадров ?

<{POST_SNAPBACK}>

Всех. Заказов-то нет, все разбредаются по другим отраслям, благо дефицит что инженеров, что квалифицированной рабочей силы присутствует на рынке труда.

Броня - тут проблема. Но все равно гарвея осваивать и прокатные станы закупать. Так что возможно будет проще у Круппа или у Карнеги купить.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы собираетесь субсидировать? Прибыли то в течении последних лет не было, чтобы на собственные средства делали.

проектирование ? - очевидно в 1895 будут на Маджестик ориентироваться. особенно с перерывом в проектировании. даже Шарлемань как образец не совсем отвратительно (или “Массена” и “Бувэ” без учета ромбичности).

<{POST_SNAPBACK}>

Нет-нет, в связи с перерывом, дефицитом кораблей и широкополосностью задач выберут концепцию универсального броненосца-рейдера. Ослябю ромбом не хотите ли?

[Telserg]

YYZ, используйте правильные названия кораблей!

4. Запрещается использование "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов...

[YYZ]

С ними вообще раздавили бы.

<{POST_SNAPBACK}>

бородинцы в I ТОЭ ? может быть, хотя .....

насчет ее состава можно размышлять, но скорее всего 4 бородинца минус цесаревич минус ретвизан + даже 3 петропавловска + даже Пересвет Ослябя Победа в виде недокрейсеров + владивостокские

на балтике думаю все же оставили бы старье типа таранов, сисоя, наварина, а вероятнее всего из-за избыточности в I ТОЭ 1-2 петропавловца и 1-2 типа Пересвет.

против - 6+6, а скорее всего в 1903 (для джентльменского боя - как рассудят британцы) вместо “Трайомф” и “Свифтшер” пара из “Дункан”-класса

Если на два года раньше, то будут потемкины, а не бородинцы.

<{POST_SNAPBACK}>

может быть

Заказов-то нет,

<{POST_SNAPBACK}>

Балтзавод не может строить гражданские суда для Доброфлота ?

артиллерию делают для армии.

субсидировать?

<{POST_SNAPBACK}>

кого ? круппа/карнеги?? придется, если нам долго и экономически невыгодно 20000 тн брони сделать.

на Ижоре для производства никелированной/гарвея/круппа чуть ли не заново оборудование ставили емнип

дефицитом кораблей и широкополосностью задач выберут концепцию универсального броненосца-рейдера. Ослябю ромбом не хотите ли?

<{POST_SNAPBACK}>

я про остановку рюрика и последователей ничего не говорил.

ромб устарел тогда

в чести "британская" схема

[Ostgott]

бородинцы в I ТОЭ ? может быть, хотя .....

насчет ее состава можно размышлять, но скорее всего 4 бородинца минус цесаревич минус ретвизан + даже 3 петропавловска + даже Пересвет Ослябя Победа в виде недокрейсеров + владивостокские

на балтике думаю все же оставили бы старье типа таранов, сисоя, наварина, а вероятнее всего из-за избыточности в I ТОЭ 1-2 петропавловца и 1-2 типа Пересвет.

против - 6+6, а скорее всего в 1903 (для джентльменского боя - как рассудят британцы) вместо “Трайомф” и “Свифтшер” пара из “Дункан”-класса

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько помню планировали на ДВ 5 бородинцев, + 2 заграничных, + 3 пересвета, + 3 полтавы, + 4 броненосных крейсера. Ваканто с Оккупадой не спасут.

Балтзавод не может строить гражданские суда для Доброфлота ?

артиллерию делают для армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е. Вы заказываете на те же деньги судов для Доброфлота и никакой экономии не наблюдается?

кого ? круппа/карнеги?? придется, если нам долго и экономически невыгодно 20000 тн брони сделать.

на Ижоре для производства никелированной/гарвея/круппа чуть ли не заново оборудование ставили емнип

<{POST_SNAPBACK}>

Спонсировать наши заводы на модернизацию.

я про остановку рюрика и последователей ничего не говорил.

ромб устарел тогда

в чести "британская" схема

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и будут последователи. А ромб - последнее слово французской техники, будут копировать.

[Serbal]

то есть вместо барбетов по прогрессорски в 1883 строить сразу башенники, хотя на тот момент барбеты общеприняты ?

Башенные корабли тоже строились...

артиллерийские заводы все же загружены. меньшими калибрами.

А производство 12/30, 12/35 и 12/40 полагаю различается технологически так, что нужны новые станки и обученные под них рабочие

Береговую артиллерию никто не отменял, поэтому производство 12", но в небольших количествах.

[YYZ]

5 бородинцев, + 2 заграничных,

<{POST_SNAPBACK}>

тогда да.

Но как они тогда запихнутся в П-А ;-)

на те же деньги судов для Доброфлота

<{POST_SNAPBACK}>

1. задача Балтзавода строить корпуса + машины.

если все эти годы БЗ обустраивает Доброфлот

В 1893 году «Добровольный флот» состоит из восьми пароходов: «Россия», «Москва», «Кострома», «Нижний Новгород», «Орёл», «Саратов», «Ярославль» и «Тамбов»; в сумме они имели 60 591 тонну водоизмещения и представляли стоимость около 7 млн руб. Из числа этих пароходов последние четыре — постройки 1890—92 гг.; пароходы же «Орел» и «Саратов», длиной около 400 фт., водоизмещением около 8000 тонн, стоимостью в 1,25 млн руб. первый и в 1,621 млн руб. второй, с машинами в 10 тыс. индикаторных сил каждый и с ходом около 19 узлов, могут соперничать с лучшими вспомогательными крейсерами Англии и других морских наций. Принося большую пользу правительству содержанием правильного сообщения с отдаленным Востоком, обратными рейсами с которого доставлялось в Россию огромное количество чая, «Добровольный флот», как учреждение некоммерческое, всю получаемую им выгоду употреблял на покупку новых пароходов, имея при этом в виду возможную их службу как военных крейсеров. На случай войны «Добровольный флот» являлся, таким образом, действительным резервом, как судов транспортных, так и военных крейсеров.

«Орёл» — госпитальное судно

Контракт на постройку быстроходного грузопассажирского парохода был заключен Добровольным флотом с английской фирмой «Hawthorn R & W. Leslie & Со» в августе 1888 года.

Длина: 137,7 м Ширина: 14,6 м Осадка: 7,32 м

Водоизмещение: 8175 т

Тип машины: 2 паровых машины тройного расширения Мощность машины: 9500 л. с. (общая)

Средняя скорость: 19,25-20 узлов

Вот и пусть такие кораблики учатся строить, чтобы не забывать.

От транспортников одна прибыль, в отличии от броненосцев.

Да и экономия, что госсредства не утекают за кордон.

ромб - последнее слово французской техники, будут копировать.

<{POST_SNAPBACK}>

на 1895 ?

Шарлемань

Изменено 29 Jun 2011 пользователем YYZ

[de_Trachant]

Зачем десять Рюриков? Хотя если сразу вторых Рюриков - то я не против <_<

Нет, достаточно держать нос по ветру, и вложиться сначала в эльсвики, а потом по их итогам - в гарибальдийцы/асамоиды.

И, кстати, если мы чуть-чуть подождём с момента закладки "Катерины", то появится и информация об английском "Трафальгаре".

Ну а нет - так нет, есть же гораздо более правильная схема, чем треугольная цитадель. "Апостолы" - тоже барбетный броненосец, но гораздо симпатичнее. Или британские же "Адмиралы".

Кстати, отчего-то башенные цитадельники типа "Кайо Дуилио" печально знаменитого наши не строили. Надо бы восполнить пробел :blush2:

[Ostgott]

тогда да.

Но как они тогда запихнутся в П-А ;-)

<{POST_SNAPBACK}>

Да хоть с базированием крейсеров шестикилотонников на внешнем рейде.

Вот и пусть такие кораблики учатся строить, чтобы не забывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Дополнительно? Так где экономия будет?

[komo]

Выдвигал на цусиме идею, строить в 80е-90е в два раза меньше броненосных кэпиталшипов, а вместо них строить купцов. Получится 200-300 брутто-килотон дополнительного тонажа торгового. Вполне может половину импортного фрахта заменить, а производство мащин и корпусов со вспомогательным оборудованием будет более развито чем в реале, с артилерий так же не хуже чем в реале ( для армии, берегой обороны, вспомогательных крейсеров в арсеналах все равно нужны), затык будет в малом производстве брони, но учитовая стремительный прогрес в это время в качестве брони, то лучше у крупа купить производство и наладить в начале 20 века если понадобится.