Броненосный сон России в 1884-1895

[YYZ]

где экономия будет?

<{POST_SNAPBACK}>

доброфлот не на государственные деньги строил.

т.е. экономия для бюджета прямая

половину импортного фрахта заменить, а производство мащин и корпусов со вспомогательным оборудованием будет более развито чем в реале

<{POST_SNAPBACK}>

и за это я тоже радею

[Ostgott]

доброфлот не на государственные деньги строил.

<{POST_SNAPBACK}>

Доброфлот покупал. Причем в основном юзанное, построеннное на западе. Сколько он по бюджету на отечественных верфях настроит?

[СЕЖ]

Броненосцев не строим, но строим крейсера?!

Собирался отдельной темой, но думаю проще объеденить - схожесть.

"Асамы" вместо "Пересветов" и наоборот.

У Японии 6 броненосных крейсеров типа «Асама», и два броненосных крейсера «Ниссин» и «Кассуга», т.е. всего 8 кораблей. У России – 3 броненосных крейсера, или легких броненосца, типа «Пересвет», и один броненосный крейсер «Баян», т.е. 4 корабля. А вот ситуация наоборот.

У Японии 3 легких броненосца и один броненосный крейсер. (4 легких броненосца / броненосных крейсера)

У Русских 8 броненосных крейсеров.

Япония. Закладывает 3 броненосца типа «Асама», которые отличаются от РИ, тем что похожи на "Пересветы"

Вооружение 4 254-мм орудия, 12 152-мм (варианты 10-14), и 20 малокалиберных.

Менее высокий борт, т.е. уменьшена мореходность, но по сравнению с РИ «Пересветом» борт все же ниже.

Бронирование по сравнению с "оригиналом" – улучшено.

Скорость 19,5 узлов.

Четвертый закладывается в Италии, и хотя строится по проекту «Асама», получается легче остальных. Или просто облегченный вариант - "Аздума".

Россия.

Тип "Пересвет" и "Ослябя" 4 203-мм, 12 152-мм орудий. (По "проекту" "Асама")

Более высокий борт, т.е. повышена мореходность, но по сравнению с «Асамой».

Бронирование – меньше.

Скорость 20 узлов. Реальная скорее всего - меньше 19,5 узлов

Тип «Победа»

Отличается тем, что 14 152-мм орудий.

Тип «Баян».

Либо легкий броненосец либо крейсер.

Водоизмещение 9 т.т. / 8 т.т.

Скорость 19 /20 узлов

Вооружение 2 254-мм / 4 203-мм, 10 152-мм.

Либо броненосный крейсер - 4 203-мм орудия.

Как бы теперь протекала бы морская война между Россией и Японией.

С одной стороны, у русских больше крейсеров, причем броненосных. Столкновение / сражение русских и японских крейсеров, станет победой России. Ведь у Японии только легкие крейсера, самый мощный – «Кассаги» (5 т.т.).

С другой стороны, японские броненосцы имеют большую мощность огня. А учитывая, что японцы предпочитали вести бой на дальних дистанциях, русские едва могут добиться попаданий.

Причина стройки крейсеров а не броненосцев.

Главная задача это уничтожение торговых судов, крейсерство. С этим лучше справиться крейсер, а не броненосец. Англия броненосцев все равно больше понастроит, и просто задавит числом. Лучше и легче строить много крейсеров. Можно и "Пересвет" - но баз в океане нет, и преимущество в мощности огня не играет роли. пара попаданий, корабль должен вернуться на базу, т.е. конечная эффективность не велика. Лучше пускай он будет быстрее и лучше защищен.

Япония строит крейсера типа "Пересвет", считая что 203-мм орудия лсабы против броненосцев (уроки РЯВ). Легкий броненосец / тяжелый крейсер, бронированный, мореходный, ссильной артиллерией (254 вместо 203 мм) лучше.

Теперь к теме.

Если мы не строим броненосцы, то 10-12 "Рюриков" может быть даже лучше чем 3-4 броненосца.

Скорее всего в этой АИ рулит идея Макарова

[Vova7]

2 СЕЖ - а Японии зачем крейсера строить-то?

[de_Trachant]

а Японии зачем крейсера строить-то?

А зачем они их в реале строили?

[YYZ]

Броненосцев не строим, но строим крейсера?!

<{POST_SNAPBACK}>

тоже не хоца деньги тратить на фигню.

Впрочем как раз с 1894-5 можно бы настроить типа Гарибальди - болше Баяна, меньше Асамы.

а до этого - так и быть Рюрик 1890 с послед модернизацией в 190x, громобой какой-нибудь. хотя излишне.

Доброфлот покупал. Причем в основном юзанное, построеннное на западе. Сколько он по бюджету на отечественных верфях настроит?

<{POST_SNAPBACK}>

Доброфлот и госсубсидии получал.

И заводам для поддержания штанов дать задание загрузиться доброфлотскими пароходами. Субсидии тоже давать.

насет юзанности - думаю это больше транспортные пароходы водоизмещением 2000...5000 тн, не быстроходные грузопассажирские как Орел под 9000.

[Vova7]

А зачем они их в реале строили?

Скоростное крыло броненосного флота. Японские БрКр фактически были скоростными броненосцами с ослабленным ГК.. В классическом понимании "крейсер" японцы кораблей не строили. Те же "собачки" так же до "истребителей торговли" не дотягивали.

[Ostgott]

Доброфлот и госсубсидии получал.

И заводам для поддержания штанов дать задание загрузиться доброфлотскими пароходами. Субсидии тоже давать.

насет юзанности - думаю это больше транспортные пароходы водоизмещением 2000...5000 тн, не быстроходные грузопассажирские как Орел под 9000.

<{POST_SNAPBACK}>

К Вашему периоду относятся:

«Кострома» (II) (1888)

«Орёл» (I) (1890)

«Нижний Новгород» (II) (1891)

«Саратов» (1891)

«Ярославль» (III) (1892)

«Тамбов» (1893)

«Петербург» (II) (1894)

Из них большинство купленные, а не спецпостройки. Та же Кострома покупалась в срочном порядке в связи с гибелью предшественника. Даже если брать первоклассный Орел, построенный по заказу Добровольного флота - то он стоил 103 тыс. фунтов стерлингов. Маловато для поддержания штанов у заводов. Да и в бюджет Вы не уложитесь - в России постройка дороже.

У России – 3 броненосных крейсера, или легких броненосца, типа «Пересвет», и один броненосный крейсер «Баян», т.е. 4 корабля.

<{POST_SNAPBACK}>

Громобой, Россия и Рюрик - нещиталово?

"Асамы" вместо "Пересветов" и наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

Бессмысленно.

[СЕЖ]

Скоростное крыло броненосного флота. Японские БрКр фактически были скоростными броненосцами с ослабленным ГК.. В классическом понимании "крейсер" японцы кораблей не строили. Те же "собачки" так же до "истребителей торговли" не дотягивали.

У России – 3 броненосных крейсера, или легких броненосца, типа «Пересвет», и один броненосный крейсер «Баян», т.е. 4 корабля.

Громобой, Россия и Рюрик - нещиталово?

"Асамы" вместо "Пересветов" и наоборот.

Бессмысленно.

АИ. Япония решила строить более мощные БрКр, сразу с 254-мм орудиями. Пускай это "Асама" с 254-мм орудиями, а не "Пересвет".

"Рюрик" заложен в 1892 г. Россия 1896 г, Громобой 1899 г. (именно не считаю).

А "Пересвет" в 1898 г. и "Асама" - в 1898 г.

Сравниваю корабли одного года. "Баян" упоминается как противовес "Асаме" (хороший корабль, но один). И в первую очередь "Рюрики" - рейдеры, а "Пересвет" это уже броненосный крейсер, легкий броненосец.

Смысл.

Главное для Российского флота - это рейдерство / крейсерство, т.к. главный враг Англия, или в данном случае Япония. Броненосец для рейдерства не предназначен, лучше сделать крейсер. "Пересвет" это конечно хороший рейдер, но медленный, и превосходство в орудиях не играет большой роли. Да он может отбиться (потопить) от "Асамы" (от аналогичного английского крейсера), а что дальше - повреждения в корпусе которые надо ремонтировать. Сделать это можно только порту. т.е. придется сворачивать крейсерство и возвращаться. Если корабль возвращается, то ... Может лучше сделать корабль, который ушел бы от противника, хотя и не был таким сильным - а зачем против транспортника 254-мм, а для легкого крейсера - высокий борт и 203-мм артиллерии хватит.

Япония, после войны с Китаем вывод 203-мм слабо, а во 254-мм достаточно. Решили построить 6 крейсеров, но смогли только 4 и броненосца (может 2 или 4 легких - "собачки").

К РЯВ такая ситуация.

Россия - 5 броненосцев (20 305-мм) и 15 крейсеров (РИ 7 и 9 соответсвенно)

Япония 6 броненосцев типа Фудзи (24 305-мм) и 4 типа "Асама" (16 254-мм). (РИ 6 и 8 соответсвенно, "старые" не включены).

Плюсы

Россия - крейсерство (много крейсеров).

Япония эскадренный бой (много броненосцев).

Минусы

Россия - мало броненосцев

Япония - мало больших крейсеров.

А ведь я отказался только от 3-х броненосцев, собственно и в РИ считалось что 1 "Пересвет" = 2 "Асамы".

Теперь если отказываемся в обще от броненосцев, то ситуация такая

Вместо "Наварин" и "Сисой Великий" 4 крейсера типа "Рюрик"

Вместо "Полтав" "- 6 крейсеров типа "Россия"

Вместо Ретвизан", "Цесаревич" - 4 типа "Громобой"

Вместо "Пересвет" - 5 типа ослабленный "Пересвет" (усиленный Громобой)

Неизвстно что на Черном море,

Итог минимум + 19 крейсеров.

Эскадренного боя избегаем, так как крейсер против броненосца, зато рейдерство - наш конек.

[Vova7]

АИ. Япония решила строить более мощные БрКр, сразу с 254-мм орудиями.

8" вполне хватило даже против русских ЭБров.. тем более что главной силой считался вспомогательный 6" калибр, с которым на японских крейсерах все ок..

Эскадренного боя избегаем, так как крейсер против броненосца, зато рейдерство - наш конек.

и дружно тонем при встрече с японскими Эбрами при попытке зайти в ПА или Владик...

[YYZ]

рейдерство - наш конек.

<{POST_SNAPBACK}>

блокаду японии все равно не установим.

да и это будет фантастическая тактика - эскадренное рейдерство.

большинство купленные, а не спецпостройки.

<{POST_SNAPBACK}>

будут и другие суда строить.

по заказу, с конкуренцией

[СЕЖ]

8" вполне хватило даже против русских ЭБров.. тем более что главной силой считался вспомогательный 6" калибр, с которым на японских крейсерах все ок..

"Асама"

Корабли этого класса, как выяснилось, были недостаточно защищены, чтобы вести дальнюю разведку боем и наводить неприятеля на свои главные силы, и недостаточно быстроходны, чтобы охватывать фланги вражеской эскадры без привлечения к этой операции броненосцев. Наконец, они не могли самостоятельно действовать при столкновении с сильным противником. Выполнить такие требования можно было, только увеличив водоизмещение и артиллерийскую мощь кораблей. И если внимательно изучить тактико-технические данные тогдашних броненосных крейсеров, нетрудно убедиться: их водоизмещение сразу после русско-японской войны возросло с 9-10 до 14-15 тыс. т., а на смену классическому калибру главной артиллерии 203 мм приходят орудия калибром 216 мм в Германии, 234 мм в Англии, 254 мм в США и Италии. Но ни одна страна не опередила на этом пути Японию.

Первые броненосные крейсеры японской постройки — “Цукуба” и “Икома”, — заложенные на верфи в Куре, представляли собой внушительные корабли водоизмещением 13 150 т, главная артиллерия их имела линкорный калибр — 305 мм! Не останавливаясь на этом, японцы продолжали развивать. класс броненосных крейсеров: в 1907 году со стапелей сходят на воду еще более крупные и быстроходные “Курама” и “Ибуки”, на которых калибр, средней артиллерии был увеличен со 152 мм до 203 мм. “Ибуки” стал первым японским кораблем с паровыми турбинами.

Это конечно послезнание, но ..

и дружно тонем при встрече с японскими Эбрами при попытке зайти в ПА или Владик...

Порт-Артур, Владивосток, Николаевск, Гавань, Петр.... в общем все порты защищаем от вражеских кораблей.

Артиллерю в 12"

Мины заграждения.

Минные и торпедные катера.

Сами крейсера имеют большую автономность - 4 месяца, и действуя как рейдеры перехватывают японские корабли.

Учитывая на различный перехват - рыболовецкие и транспортники. можно разжиться всем необходимым - от еды до угля.

Легкие крейсера "собачки" против нас бесполезны - мы быстрее и сильнее.

блокаду японии все равно не установим.

да и это будет фантастическая тактика - эскадренное рейдерство.

Это простите почему?

Если у нас ни одного броненосца, то у нас 20-22 крейсера (неизвестно как начнется война, может "Варяг" опять потонет) на Дальнем Востоке.

ВОК имеет не 4 крейсера - а 8-10.

Эскадра Веренеуса - 5 крейсеров ("два типа Ослябя").

Не исключено. что часть крейсеров постоянно патрулируют море, совершая переход Петербург-Владивосток - Бостон - Петербург, или на подобие.

Если у нас нет броненосцев, то идея рейдерства - главная.

Может "Пересветы" все ж делаем, но других характеристик. Что-то типа "Бисмарка". (Быстрый, сильный, скоростной, слабобронированный).

Примерно 2 305-мм, 4-6 203-мм, 10 120-мм. Такой и легкий броненосец может завалить, а два - так и "Микасу".

Раз базы у нас под угрозой - то плавучие базы / суда обеспечения надо строить.

Взяли "Урал" или "Кубань", под 12-13 т.т. водоизмещения и нагрузили углем. Так же есть ремонтная база, продовольственная, оружейная. И вокруг этой базы - 4-6 крейсеров.

У каждого крейсера свой участок патрулирования

Автономность такого соединения - 6 месяцев, а если еще и добро сгружать.....

[Vova7]

Порт-Артур, Владивосток, Николаевск, Гавань, Петр.... в общем все порты защищаем от вражеских кораблей.

в порт еще нужно войти..

совершая переход Петербург-Владивосток - Бостон - Петербург, или на подобие.

вы, простите, бредите? Вы помните в каком состоянии после перехода Петербург - ДВ была 2 ТОЭ? А вы хотите ВЕСЬ флот так гонять..

Или вы Глебыча обчитались?

Щас еще коллега Кобра придет...

[YYZ]

скоростной, слабобронированный

<{POST_SNAPBACK}>

может завалить, а два - так и "Микасу"

<{POST_SNAPBACK}>

очень сомневаюсь.

любой 12дм снаряд - фугасный распотрошит, бронебойный прошьет навылет даже казематы/верхний пояс

а микасу можно долго грызть, причем с уменьшающимися шансами на успех

152мм микасы разобъют оконечности, 305 вскроет их как консервную банку

см судьбу пересветов

[СЕЖ]

очень сомневаюсь.

Ладно "Микасу" заваливать не будем.

И будем держаться по дальше.

вы, простите, бредите? Вы помните в каком состоянии после перехода Петербург - ДВ была 2 ТОЭ? А вы хотите ВЕСЬ флот так гонять..

Нет это обычное мое состояние, хотя может погода сегодня виновата.

"Рюрик" - дальность плавнья 6 тысяч миль, или ладно 5000-5500 (усилим броню). Все остальные корабли построены по этой схеме.

У нас ПлавБазы есть для отряда.

А маршрут - это маршрут каждого крейсера. Он совершает кругосветное путешествие на случай войны с Англией. Схема - один на позиции. один возвращается, один в порту (если кораблей больше. то чуть по другому). В случае войны нам не надо все корабли выводить из порта - часть кораблей уже на боевых местах.

в порт еще нужно войти..

А вражеская эскадра всегда будет около порта крутится?

Кто-то должен же доставлять броненосцам топливо.

А этих заправщиков можно и атаковать.

Или вы Глебыча обчитались

Подробнее пожалуйста.

см судьбу пересветов

Два в порту от 280-мм снарядов, один в море от 203-мм.

Это показывает что порт для пересветов был опаснее моря.

[Cobra]

тема довольно персиковая

Изменено 30 Jun 2011 пользователем Cobra

[Mamay]

В плюсах - будут сразу нормальные 12/40 орудия

А может на базе французского 340мм/42 изготовить 330мм/45?

английская схема (двухбашенные),

Или 3-х башенные. В корме 2 линейно-возвышенные, с уменьшением средней артиллерии до 120 мм и отсутствием мелкатни.

броня скорее всего гарвей,

А Крупп - хуже?

котлы водотрубные.

С мазутным отоплением.

[YYZ]

А может ... ?

<{POST_SNAPBACK}>

А почему не 343/356

4 башни ЛВ

Особо высококачественная британская броня CA

дизели

Изменено 1 Jul 2011 пользователем YYZ

[de_Trachant]

Послезнание, да.

[Mamay]

А в чем проблема

А почему не 343/356

340/42 - M1887 - это ГК Бреннуса. Спущен на воду в 1891году. Введен в строй 1896 году.

4 башни ЛВ

Впервые ЛВ башни применены на Генри 4. Заложен 1897 году.

Про Круппа я спросил от не знания, какая лучше то. Крупп с которого времени ее делать стал?

дизели

Дизель рано. А вот мазутное отапливание внедряли в русском флоте с 1860 года. При том в торговом вполне успешно. На Цусиме как то обсуждали.

[Mamay]

Послезнание, да.

Куда без него.Только без прогрессорства в чистом виде. Использование текущих разработок.

[YYZ]

А в чем проблема

<{POST_SNAPBACK}>

я вообще то прикалывался.

а по пунктам

переход от 340/330 к 305 был всеобщей тенденцией, см. что британию, что францию.

с целью хотья как-то ускорить стрельбу.

Тем более что 254мм новые по дульно энергии догоняли старые 280мм и 320мм.

Некоторые тенденцию не так поняли и перегнули палку, типа немцев с 280мм и 240мм ГК.

для той брони для планировшихся дистанций боя 10-15 кб 305 мм хватало.

а для больших дистанций для пробития ГП были бесполезны не только 305, но и 330/340.

Впервые ЛВ башни применены на Генри 4. Заложен 1897 году.

<{POST_SNAPBACK}>

ЛВ башня СК.

а вы попробуйте для тогдашних броненосцев 100-120 м длиной и 20-21 м шириной разместите лишнюю 500 тонную башню выше

проблему составляли даже боевые марсы, не то что 500 тн дуры.

вы не заметили, что первенец имел длину 138м, ширина 24,5м с водоизмещением под 18000 тн.

И ТО!! пришлось кормовую башню спустить на палубу ниже, что глупо с т. зрения стрельбы в свежую погоду.

И как вы такой здоровый закажете в 1895 ? тогда 15000 тн было роскошью, которую позволяли себе толкьо Британия (ну и японцам подсказали), и то для хорошей дальности

а державы мельче пытались тщетно уложиться в 10000.

Я вообще не говорю про систему управления огнем, точнее ее отсутствие. (я сам как сторонник ранних мичиганов и то планирую их толкьо с послезнанием, что установят дальномеры, увеличат вертикальные углы, появится хоть какая-то СУО)

Крупп с которого времени ее делать стал?

<{POST_SNAPBACK}>

вот и я намекаю, что массовое чуть ли не 1900 пошла. Хотя хромоникелевые образцы с газовой цементацией возводят к 1894.

и вообще крупп - это прежде всего плавная цементация и нехрупкость плиты. - это скорее от газовой цементации, чем от добавок и способа закалки.

а с точки зрения бронестойкости различия минимальны - 5-10%.

британцы вон вообще гарвеировали без никеля. никель он на пластичность при прокатке влияет. но подороже будет.

мазутное отапливание внедряли в русском флоте с 1860 года. При том в торговом вполне успешно.

<{POST_SNAPBACK}>

1. инфраструктура заправки мазутом/керосином не создана. в отличии от угля.

2. угольные ямы полагали отичным дополнением бортовой брони и противоосколочным щитом. на миноносках это вообще выступало единственной броней

и судьба Ростислава не на что не намекает ?? - он был смешанным. но потом переделали в угольный.

Хотя я бы как прогресор в междудонные баки залил мазут. Если на остойчивость не изменится

Изменено 1 Jul 2011 пользователем YYZ

[Wladyar2010]

Я думаю, что развилку надо начинать в 1880 году. И на первом "Особом" совещании озвучить здравую мысль о необходимости увеличения водоизмещения кораблей всех классов и разработке типовых проектов с обеспечением запаса водоизмещения, для последующих модернизаций. ЭБР тогда уже строили итальянцы водоизмещением в 15000 тонн, для крейсеров первого класса определить то же 15000 тонн, для крейсеров второго класса 9-10 т.тонн, для крейсеров третьего класса 6-8 т. тонн, Создать класс лидеров миноносцев они же ближние разведчики 4000-4500тонн. Приостановить закладку и строительство новых кораблей до разработки новых проектов и подготовки кораблестроительной базы. Попутно основать Опытовый бассейн. Начать модернизацию устаревших кораблей с целью отработки на них технологических решений и загрузки мощностей заводов. Посписывать порядка 70 миноносок, оставив на каждом театре по 10 корабликов в составе учебных минных отрядов. Часть миноносок переделать в речные блиндированные катера вооружив их 37 мм пушечками, и сформировать из них костяк новых речных флотилий. До 1884 года подготовить проекты посчитать необходимый корабельный состав, определиться с приоритетами внешней политики и начать реализацию 10 летней программы.... Я думаю что например ЭБР необходимо построить 16 - 4ЧФ, 4БФ, 8 ТФ. :rolleyes:

Изменено 10 Jul 2011 пользователем Wladyar2010

[Wladyar2010]

С учетом сроков строительства кораблей они как раз поспевать начнут под испытание в 1887-1888 годах во Франции пушек 12" х45. Которые на них и установить. Башни изначально сделать большого диаметра и разделить орудия противоосколочной перегородкой что бы в процессе модернизации к 1904-8 годам установить на корабли трехорудийные башни.

Рассмотрев экономические и политические вопросы военного противостояния на Европейском и Азиатском ТВД, совещание принимает решение об организационной структуре ВМФ. В перспективе создается один Тихоокеанский Флот с главной базой Владивосток, во Владивосток направляется комиссия для определения необходимых мер по созданию самой базы и морской крепости 1 ранга. Балтийский флот переформируется в Балтийскую эскадру, в состав которой войдет и вновь формируемая Северная флотилия( для определения места базирования СФ, определено провести в течении года модернизацию кораблей и подготовку Северной экспедиции. В состав экспедиции включаются ВКр приобретенные в САСШ - Азия, Африка, Европа, Забияка, одно или два транспортных судна, переоборудуется в малый крейсер пограничной стражи для действий в районе Кольского полуострова минное судно Взрыв. Особое внимание уделяется оснащению кораблей и судов СЭ современным оборудованием для проведения гидрографических исследований на Северном ТВД и соответственной подготовке экипажей.)

В качестве приоритетной задачи для БЭ определяетя подготовка экмпажей для ТФ, исходя из этого для БЭ исключается понятие "Резерв", корабли и суда выводятся из эксплуатации только для проведения плановых ремонтных работ и модернизации.

ЧФ так же переформировывается в Черноморскую эскадру.

В целях обеспечения вертикали управления соединениями ВМФ, вводятся должности командующих оперативными соединениями и начинается формирование штабов, которым и передаются решение всех вопросов по обеспечению жизнедеятельности и боевой подготовки.

Изменено 10 Jul 2011 пользователем Wladyar2010

[Vova7]

И вновь и сызнова и снова - какой толк от модернизации железа, без нормальной систем подготовки экипажей, снабжения и обеспечения действий флота :scare2: