Гришин-Алмазов - Верховный Правитель

[Крысолов]

100 тыщб имхо перебор, но численность армии Махно как известно менялась, то уменьшаясь, то увеличиваясь.

[thrary]

Что ему сказали то и писал. Факт остается фактом, когда к Махно стал подкрадываться жареный петух, то никаких 100 с лишком тыщ ему поверстать не удалось, носился сначала с 1400 сабель, а вскоре с 900, 700 и так далее по мере выбития кадров.

Так что моя версия о реальных нескольких тысячах, которыми оперировал Махно имеет фактическое подтверждения, а версия о 100 тыщах и сколько то там копеек имеет подтверждения исключительно бумажные -- бумагам верить нельзя вообще. Разве что первичка еще туда сюда представляет отличный от нуля интерес, да и то после ананализа правильными инструментами в адекватных разрезах со скидкой на фальсификацию первички, её хранение и проч...

ЗЫ. Был момент когда у УНР по бумагам было под 900 тыщ войск... При этом более менее достоверно известно, что реально войск было кажется 37 тыщ... Правда они немного привели к реалу бумажных солдатиков, но всё равно числилось до определенного момента существенно больше чем было.

Изменено 15 Aug 2011 пользователем thrary

[Крысолов]

когда к Махно стал подкрадываться жареный петух

Угу. Вот именно. А когда петуху не до того было, то людишки к нему присоединялись. Т.е. в чем основная опасность Махно - то что может в ответсвенный момент разрушить тыл наступающим красным или белым. Но когда за него берутся всерьез- то его давят.

[thrary]

То что Махно смог дезорганизовать тылы белых, говорит исключительно о крайне слабом уровне штабной и оперативной работы белых(что вообще-то говоря не является секретом -- оперировать силами более полка у белых грамотно не получалось(да и даже полком могли адекватно действовать считанные единицы))

Для красных (что было доказано опытом) никаких проблем ни в тылах ни на фронте Махно не доставлял(что вообще никаких конечно художественное преувеличение, но заметных не доставлял).

[Крысолов]

никаких проблем ни в тылах ни на фронте Махно не доставлял

Эээээээ... Спорное утверждение.

[thrary]

заметных проблем. у красных тылы за пределами нечерноземья пылали штатно. и они штатно с этим жили. одним костерком больше, одним костерком меньше. В общем даже методы заливания костерков были более менее штатные и отработанные(кпд, разумность и адекватность -- второй вопрос).

а у белых все время какая-то самодеятельность и изобретение велосипедов (не ездящих велосипедов добавлю от себя)

Изменено 15 Aug 2011 пользователем thrary

[sv19]

Что ему сказали то и писал. Факт остается фактом, когда к Махно стал подкрадываться жареный петух, то никаких 100 с лишком тыщ ему поверстать не удалось, носился сначала с 1400 сабель, а вскоре с 900, 700 и так далее по мере выбития кадров.

Не передергивайте. Так и Деникину можно 5000 приписать.

По монографиям, основанным на документах: 5-6 тысяч только у Зеленого с Соколовским было. У Махно осенью 1919 г. было между 30 тыс. и 50 тыс.

В феврале 1920 г. - 2-3 тыс., а в октябре 1920 г. - 10-13 тыс. на врангелевском фронте, и 3-4 тыс. в районе Гуляй-Поля.

[sv19]

ЗЫ. Был момент когда у УНР по бумагам было под 900 тыщ войск...

Ну это смотря какая УНР имеется в виду. Если УНР в момент провозглашения в ноябре 1917 г., то тех солдат фронтовых соединений, что к ноябрю 1917.г. объявили себя украинскими (более 300 тыс.), никто за серьезные боевые части не считал по понятным причинам.

Если это УНР, восстановленная Петлюрой и Винниченко, то к декабрю 1918 г. у них реально было 70-100 тыс. бойцов, а перед потерей Киева в феврале - уже 30-35 тыс.

[sv19]

То что Махно смог дезорганизовать тылы белых, говорит исключительно о крайне слабом уровне штабной и оперативной работы белых(что вообще-то говоря не является секретом -- оперировать силами более полка у белых грамотно не получалось(да и даже полком могли адекватно действовать считанные единицы))

Для красных (что было доказано опытом) никаких проблем ни в тылах ни на фронте Махно не доставлял(что вообще никаких конечно художественное преувеличение, но заметных не доставлял).

Ну, учитывая то, что в 1917, 1918, первой половине 1919 и осенью 1920 гг. Махно - союзник красных, то тогда проблем от него не было, да.

Не сильно он мешал красным и осенью 1919 г, ибо их тогда с Украины вышибли. А вот летом 1919 г. крови им попортил, да и в 1921 тоже.

[sv19]

А вообще в начале 1920 г. решение Петлюры и Деникина воевать/не воевать немногого стоит, ибо очень трудно их армиям сойтись. Итак, поначалу будет или более-менее нормальный договор, или никакого.

Далее, после "лечения" осени-зимы 1919 г. снова силиться побить УНР, не побив толком красных для деникинцев уже как-то совсем самоубийственно. Даже если на высшем уровне такие приказы будут, то на местах будут договариваться (РИ Одесса января 1920 г., еще случаи были). В самом худшем случае белые от Одессы на УНР не пойдут, а будут концентрироваться на главном направлении (Харьковском?)

[Арпад]

Детали операций, участие в конфликте тех или иных заитересованных сторон, их слаженное взаимодействие (или, напротив, разобщённость) - всё это конечно важно для полного раскрытия картины...

Но мне хочется взглянуть на вопрос немного шире: если теми или иными способами белые держатся до конца 1920 г., то что дальше?

Я считаю, что восстание в Западной Сибири и эскалация Тамбовского восстания (с распространением его на соседние губернии, т.к. главные силы "красных" на фронтах) в нач. 1921 г. неизбежны.

Кронштадское восстание могло быть, могло не быть...

Но ситуация в стране была бы и без того перенапряжена! Продразвёрстка уже обанкротилась. А война ещё не кончилась!

Большевики будут вынуждены объявить "НЭП" и постепенное свертывание продразвёрстки всё той же весной 1921 г. В нашем случае ещё война вовсю полыхает.

Так что?! В Реале мобилизации в Кр.Армию продолжались до лета 1921 г. А в "труд-армии" - аж до осени! Распущены же таковые были только к нач. 1922 г. В 1921 г. прешли на "продналог", который отличался от продразвёрстки лишь меньшей степенью ограбления крестьян (просто скатились в деле поборов с уровня 1920/21 г. до уровня 1919/20 г., - т.е. раза в полтора...). Переход оплаты рабочих с натуральной на денежную и с уравниловки на сдельщину производился постепенно с лета 1921 г. до весны 1922 г. Всевозможные кооперативы и частники вздохнули свободно только в 1922 г.

Т.е. объявление НЭПа не противоречит продолжению в течение значительного времени жёсткой мобилизации людских сил, материальных благ и производственных мощностей де-факто методами "военного коммунизма"...

В нашем же случае, при продолжении войны, методов "военного коммунизма" будут держаться упорнее и дольше. Раз так, противоречия эпохи "военного коммунизма" не ликвидируются, а лишь несколько ослабляются. Поначалу объявление НЭПа стало бы идеологическим ударом по "белому" лагерю. Начались бы шатания в верхах и брожения в тылу... Но фактическая политика большевиков как всегда разошлась бы с их декларациями - и это вскоре (к сер. 1921 г.) стало бы очевидно для всех. Стало быть, - "белые" вновь наступают на Кубани, на Дону и в Донбассе. "Тамбовщина" не разгромлена, а разрастается, грозя соединиться на Дону с "белыми" армиями. Махно берёт (!) Полтаву. Сибиряки (повстанцы) соединяются с перешедшими в наступление Гришинцами в р-не Омска. "Зелёные" центральных областей страны вновь берутся за винтовки, вилы и батоги...

В Поволжье засуха, - все в ожидании голода. А с них ещё и этот дурацкий "продналог" требуют... Вся надежда для простого обывателя - на малозатронутую засухой хлебородную Западную Сибирь. А тут у нас - не "пробка", а объединённая гришинско-белоповстанческая армия! Кто поручится, что всё Поволжье в такой ситуации не заполыхает восстаниями и что Гришинцы вновь не прорвутся сюда?!

Считаю, что Север в случае продолжения борьбы на других фронтах так же удержится. Гришинцы прорвутся-таки к Вятке и Котласу. Навстречу им - к Котласу и Чердыни - "северные". Снабжение Сибири боеприпасами через Архангельск наконец будет налажено.

Дальше - не совсем понятно. С одной стороны - "белым" фарт, в военном отношении они побеждают (их снабжение благодаря сохранению и дальнейшему использованию золотого запаса продолжается, а у "красных" военные запасы, накопленные к 1917 г., заканчиваются, а производство на ладан дышит). С другой стороны, очень значительную политическую роль в "белом" лагере начинают играть "бело-зелёные" (Зап.Сибирь, Тамбовщина) и, возможно, "розовые" (Махно) повстанцы... Неизбежна политическая трансформация всего Белого лагеря.

Изменено 17 Aug 2011 пользователем Арпад

[thrary]

Коллеги, а давайте отвлечём часть сил Красных на борьбу с Белофиннами в начале 1919 годa.

Вроде реал...

[Крысолов]

Детали операций

А именно?

Коллеги, а давайте отвлечём часть сил Красных на борьбу с Белофиннами в начале 1919 годa

Реал. Мне вот интересно, без краха белых фронтов на Юге и Востоке, Северная область рухнет в РИ-сроки или позже?

[moscow_guest]

С другой стороны, очень значительную политическую роль в "белом" лагере начинают играть "бело-зелёные" (Зап.Сибирь, Тамбовщина) и, возможно, "розовые" (Махно) повстанцы...

<{POST_SNAPBACK}>

Махно на стороне "белых"? Это каким чудом?

Мне вот интересно, без краха белых фронтов на Юге и Востоке, Северная область рухнет в РИ-сроки или позже?

<{POST_SNAPBACK}>

Если Миллер входит в контакт с "восточными", они помогают ему оружием, и Север может продержаться. Если нет, то всё зависит от англичан и большевиков.

Скорее всего, англичане не прекратят помощи (ибо "белые вообще" ещё вполне сила, на которую можно ставить), а большевикам будет банально не до Архангельска, так что продержится.

Изменено 17 Aug 2011 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Если Миллер входит в контакт с "восточными", они помогают ему оружием

Северу не оружие нужно (своего полно на складах в Архангельске), а хлеб.

[Крысолов]

Поначалу объявление НЭПа стало бы идеологическим ударом по "белому" лагерю

НЭП - это идеологический удар прежде всего по красным. Типа, за что боролись? Осуществлять такое при сохранении белой угрозы... Это невозможно ни идеологически, ни политически, да в общем-то и ни экономически тоже. ИМХО, никакого НЭПа вообще не будет.

Стало быть, - "белые" вновь наступают на Кубани, на Дону и в Донбассе

Гм. А мне вот непонятно положение белых летом 1921 года. В 20-ом на Деникина бросят все что можно и нельзя и, подозреваю, к зиме загонят в Крым. Не добьют потому что придется начать переброску частей на Урал и гнать оттуда Гришина.

В Поволжье засуха, - все в ожидании голода. А с них ещё и этот дурацкий "продналог" требуют... Вся надежда для простого обывателя - на малозатронутую засухой хлебородную Западную Сибирь. А тут у нас - не "пробка", а объединённая гришинско-белоповстанческая армия! Кто поручится, что всё Поволжье в такой ситуации не заполыхает восстаниями и что Гришинцы вновь не прорвутся сюда?!

Я сторонник умеренности. Скажем за осень-зиму 20-21 годов гришинцев отгонят с Урала к Омску. Предположим что краха фронта и Великого Ледяного Похода не будет - нет аналога Челябинской операции, отсутпление проходит планомерно, правительство загодя переезжает из Омска в Иркутск, поближе к Забайкалью. Где они (белые) могут оказаться летом 1921 года? Под Омском или под Красноярском? А если так - то будет ли вообще Западно-Сибирское восстание?

Гришинцы прорвутся-таки к Вятке и Котласу. Навстречу им - к Котласу и Чердыни - "северные

Это в 19-ом. А в 20-ом их оттуда выбьют.

С другой стороны, очень значительную политическую роль в "белом" лагере начинают играть "бело-зелёные" (Зап.Сибирь

У меня вообще сложилось впечатление что Гришин собирался разыгрывать бело-зеленую карту. Полагаю что в отличие от Колчака он сибирских областников давить не будет. Характерен показатель того, что погоны он в бытность командующим армией не вводил. Скорее всего не будет их вводить и после провозглашения Верховным. В погонах будут только казаки ходить, а регулярные сибирские части - с шевронами. т.е. как бы большая народность армии. Авось лучше с партизанами договорится получится. Сибирскими конечно, о Махно и речи нет.

[sv19]

В 1921-м вне зависимости от успехов/неуспехов "белых" (если те вообще удержат что-нить заметное) пышным цветом расцветут зеленые, розовые, и вообще разные антибольшевистские движения в "красном" тылу. Никакого НЭПа не будет, а население не выдержит отбирания у них всего, пусть даже и ради борьбы с "белыми". А уж тем более ради "Мировой Коммунии". Лозунг "Серп и молот - смерть и голод" очень даже возможен.

Кронштадт тоже будет, возможно, даже не один.

Вот сумеют ли этим распорядиться белые - другой вопрос. Восстанут не за белых, а против красных..Большевики будут врать, что голод из-за белых, что нужно еще немного потерпеть, но их не шибко послушают..

М.б. "средний вариант" - переворот в Москве, у власти "умеренные большевики". Белым объявляется амнистия...

Или наоборот - большевики объявляют - "плевать на голод, война до победы!" Тогда даже эвакуироваться не успеют..

[moscow_guest]

М.б. "средний вариант" - переворот в Москве, у власти "умеренные большевики". Белым объявляется амнистия...

Или наоборот - большевики объявляют - "плевать на голод, война до победы!" Тогда даже эвакуироваться не успеют..

<{POST_SNAPBACK}>

Средний вариант - это, скорее, "привал в грязи" по образцу Китая. Ни одна сторона (а их окажется больше, чем две) не может установить стабильный контроль над всей страной, соответственно, им придётся как-то договариваться между собой о "сферах влияния", одновременно сохраняя иллюзию единства типа "центрального правительства".

[Крысолов]

Вот сумеют ли этим распорядиться белые - другой вопрос

Южные - вряд ли. Не сумеют перестроится, к тому же в 21-ом, сильно подозреваю они в Крыму будут сидеть, потому что красные весь 20-год будут их туда загонять.

А вот у восточных шанс есть. Конечно до Тамбовщины не дойдут, но вот с Западносибирским восстанием что-то получится.

у власти "умеренные большевики".

Это кто такие?

Ни одна сторона (а их окажется больше, чем две) не может установить стабильный контроль над всей страной, соответственно, им придётся как-то договариваться между собой о "сферах влияния"

Пока большевики у власти белые с ними никак не договорятся. Красные с белыми вообще могли договорится только одним путем - расстрелом.

Вот ежели придут какие-то "советы без коммунистов" тогда да, договорится можно. Но я не знаю как они прийдут. Скорее дело кончится победой большевиков, но еще большим разорением страны. Ну и отколом ДВР :blush2:

[sv19]

Средний вариант - это, скорее, "привал в грязи" по образцу Китая. Ни одна сторона (а их окажется больше, чем две) не может установить стабильный контроль над всей страной, соответственно, им придётся как-то договариваться между собой о "сферах влияния", одновременно сохраняя иллюзию единства типа "центрального правительства".

Большевики во главе с Лениным ни с кем договариваться не будут. "Умеренным" же нужна будет не иллюзия единства, а сохранение власти при примирении с восставшими. Но тогда надо прежде всего где-то взять хлеб для голодающих, затем вернуть часть солдат домой (рабочие руки). Т.е. мини-НЭП..Естественно, продразверстке конец, вместе с "мировой революцией".

Если хлеб худо-бедно перераспределят (активно будут призывать к помощи заграницу?), то как из солдат сделать рабочих и вообще поменьше тратиться на армию? Зависит от того, где закрепились белые. Если Деникин в Крыму, а "восточные" за Байкалом, борьба с ними временно прекращается, против них стоят армии, достаточные, чтобы те "не вырвались", и не более того. Тогда что-то похожее на "русский Тайвань", и даже не один.

Если белые перекрыли юг и удержали часть Сибири, м.б., с ними поведут переговоры? Или хотя бы объявят всеобщую амнистию, в расчете, что они тоже смертельно устали..Или будут сманивать их по-другому?

А как поведут себя в этой ситуации белые? Восстания в тылу красных не шибко помогут им наступать, ибо далеко в тылу красных, и восставшие не будут стремиться к белым. И белые не думают сдаваться, но сил на войну тоже нет..

[Крысолов]

"Умеренным" же нужна будет не иллюзия единства, а сохранение власти при примирении с восставшими

А кто такие эти "умеренные"? Поименно? Я вот никого не вижу. Кто то из второго эшелона? Так ведь тогда нужно все Политбюро менять. Без персиков не обойтись.

И белые не думают сдаваться,

Ключевые слова. Ни на какую амнистию они не пойдут. Не верит красным никто и правильно делает.

Если Деникин в Крыму, а "восточные" за Байкалом, борьба с ними временно прекращается, против них стоят армии, достаточные, чтобы те "не вырвались", и не более того. Тогда что-то похожее на "русский Тайвань", и даже не один.

Вот и я так думаю.

[sv19]

Это кто такие?

Вот ежели придут какие-то "советы без коммунистов" тогда да, договорится можно.

Увидев, что дело клонится к "Советам без коммунистов", только не в масштабах одного Кронштадта, часть большевиков попытается переиграть ситуацию в свою пользу. Но это невозможно без перехода на "умеренные" позиции. Кто конкретно, не знаю, но должны быть. Может быть, из бывших эсеров, разных "и примкнувших", да и среди самих не все упертые фанатики, не век же терпеть художества Ильича с Бронштейном...

[sv19]

А кто такие эти "умеренные"? Поименно? Я вот никого не вижу. Кто то из второго эшелона?

Они по логике должны быть, иначе никого из верхушки не будет, собственные солдаты всех порежут. Да, скорее из второго эшелона. Политбюро могут вообще отменить, создав какой-нибудь Комитет спасения революции...Или просто Комитет спасения..

По персоналиям пока не знаю, надо думать.

[sv19]

Южные - вряд ли. Не сумеют перестроится, к тому же в 21-ом, сильно подозреваю они в Крыму будут сидеть, потому что красные весь 20-год будут их туда загонять.

Если загонять будут долго и трудно, то никакой ударной конницы против поляков и украинцев не соберут, и так же медленно и печально будут выбивать их из Киева. "Чуда на Висле" тоже не будет, к началу 1921 г. УНР удержится на Полесье и в Подолье. Но, может, тогда и Рижского мира не будет?

А что, Кубань белые уж никак не удержат? Хотя бы до конца 1920?

[Арпад]

Кубань. Сохранят ли до конца 1920 г. - в условиях восстаний начала 1921 г. не так уж и принципиально! Возвращают обратно, - ведь и в Реале врангелевцы в 1920-м г. (при более трудных условиях) заняли пол-Кубани! Но одною ею дело не ограничится - займут Донбасс, далее - Дон...

В отношении Махно "белые" и в 1920-м г. готовы были пойти на союз и предоставление широких прав и свобод для населения охваченного "махновщиной" региона. Так, в мае 1920 г. Врангель заявлял в секретном приказе:

"...мы, на пути к достижению заветной цели - уничтожения коммунизма, можем войти в соприкосновение с повстанческими частями Махно, Украинскими войсками и другими противокоммунистическими группами.

В борьбе с ... коммунистами, нам по пути все те Русские люди, которые ... стремятся свергнуть ... большевиков... Приказываю - всем начальникам, при соприкосновении с указанными выше противобольшевистскими группами, сообразовать свои действия с действиями войск этих групп, имея в виду нашу основную задачу свергнуть коммунизм...".

Предложение о союзе (июнь 1920) Махно отверг, казнив посланца. В июле была предпринята вторая попытка договориться с Махно. Но и она провалилась.

Махно был слишком амбициозен. Он не согласился бы всего-лишь на автономию своего района.

Но и с "красными" он был на ножах... Имеются свидетельства, что план Махно в 1920 г. был таков: приняв временно сторону "красных" - разбить Врангеля, а потом, разагитировав в ходе кампании части Кр.Армии, - совместно изгнать большевиков с Украины, а при благоприятных обстоятельствах - и из Москвы...

А что если, натерпевшись от большевиков, Махно весной-летом 1921 г. окажется более сговорчивым по отношению к "белым"? Тем более, если "Белый" лагерь под воздействием возросшего значения "зелёного" движения трансформируется в "Бело-зелёный"?

Большевистская верхушка, предвидя военный крах и связанные с грядущим голодом ещё большие социальные потрясения будет вынуждена "отменить" продразвёрстку, вернее - "сдать назад" в объёмах, введя вместо неё "продналог". М.б. большинство в политбюро и упёртые. Но сам "лиса" Ленин лучше других учует, откуда ветер дует. Он же и убедит соратников в необходимости уступок "р-ади спасения р-р-еэволюции"...

Но распускать армию при продолжении войны не станут... И договариваться с "белыми" - вряд ли... Здесь "упёртость" сохранится. И, как следствие, - снабжение Армии и рабочих станет хуже, последние военные производства еле теплятся...

С учётом истощения "царских" ещё запасов вооружения, большевики в такой ситуации терпят не только тяжелеёший социальный кризис в тылу, но и чисто военный крах на фронтах! "Белые", или м.б. уже "бело-зелёные" (?), продолжая получать (за имперское золотишко) военные поставки из Европы с каждым месяцем оказываются во всё более выгодном положении с чисто военной точки зрения. Отвлечение же части сил Кр.Армии на восстания вокруг "Тамбовщины" (у нас она шире) и в Поволжье приводит к существенному превышению сил "белых" на фронтах.

В итоге, наступления "белых" кампании 1921 г. вполне могут оказаться успешнее, чем в кампанию 1920 г. (в нашей Ветке), когда "красные" давили со всей дури, - ресурсы ещё позволяли и тылы ещё не затрещали по швам...

Изменено 18 Aug 2011 пользователем Арпад