Гришин-Алмазов - Верховный Правитель

[Арпад]

В этом мире сия армия будет называться именно Поволжской!

Яранск - вроде-бы второстепенное направление. Выглядит как фланговый манёвр на Вятском направлении... Именно так "красные" на него и отреагируют.

На самом деле - это просто наиболее доступное для "белых" направление. Сперва идут вроде как на Казань, - "красные" сосредотачиваются под Арском для её обороны... Тогда резко поворачивают на Уржум - и намётом к Яранску...

Достигнуть Вятки (города) таким манёвром так же мудрено, но посеять у "красного" командования растерянность (неизвестно, чего ещё можно ждать от "офигевшей" ударной группировки "белых") удастся. Потому на первых порах оно под Вяткой и займёт оборонительно-выжидательную позицию.

С другой стороны, район Яранск-Урень в августе-сентябре 1918 г. был охвачен "бело-зелёным" крестьянским восстанием. Об этом должны были знать в Гришинском Генштабе и учитывать возможность опоры на местное население именно на этом направлении!

В августе-октябре 1919 г. фронт у нас идёт по Уралу, - при хорошо организованной обороне рубеж серьёзный. Попыток прорваться "красные" не оставят. Но серьёзность положения на Деникинском фронте поневоле сбавит их пыл, - часть войск с Востока нужно перебрасывать на Юг...

С ноября же наступательные действия возобновятся, - и на Юге, и на Востоке...

Проблем с Семёновым избежать не удастся. Чехословаков ещё как-то приручим (или приструним). А что делать с японцами? Что-то там - на "Дальняке" - происходит странное, не поддающееся прямому нажиму из Омска, беда прямо!

Боюсь, в такой обстановке не до дальновидных проектов по укреплению Кругобайкальской линии... Все помыслы - на установлении хоть какой-то (да хоть - в преддверии зимы - караванной на северных оленях!) транспортной связи с Архангельском, уже наполненным вооружением для Сибири...

Другое дело, если борьба с Семёновым приобретёт принципиальный характер. Тогда пошлют против него значительные силы.

Но фронт на Урале рухнет и покатится так же быстро, как в Реале (только что с опозданием на пару месяцев)...

С другой стороны, с установлением надёжного тыла в Забайкалье (а штаб борьбы с Семёновым - в Иркутске) наступление "красных" притормаживается уже у Канска, а у Нижнеудинска (апрель 1920 г.) и вовсе останавливается!

Изменено 10 Aug 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

армия будет называться именно Поволжской!

Это почему?

часть войск с Востока нужно перебрасывать на Юг...

Где их и перемелят.

С ноября же наступательные действия возобновятся, - и на Юге, и на Востоке...

В смысле белые наступать будут или красные? Красные на Востоке наступать точно не будут. В реале оттуда снимали все что можно в том же ноябре и бросали проьтив Деникина. Тут войска с фронта снимать нельзя. Более того, осенью сибиряки сами предпринимают наступление (как в реале) только не от Ишима, а от Челябинска. Это собственно и спасет ВСЮР от разгрома...

[Арпад]

Поволжской - потому что будет учтена психология этого воинства, в котором есть части и от автономной Башкирии, и от "красного" Ижевска... Сами говорили, - Гришин более гибок, найдёт к каждому свой подход...

Думаю, обстановка на Юге летом-осенью 1919 г. не будет сильно отличаться от Реала.

Допустим, стабильность Уральского фронта позволит избежать упаднических настроений в тылу. Гришинцы здесь будут более боеспособны, чем Колчаковцы на Тоболе...

Но отказываться от попыток перехода в наступление на Востоке "красные" не станут, - поскольку на Юге то Деникин со скрипом, но откатывается!

Нужно его додавить, перебросив часть войск с Восточного фронта? Резонно, - тогда большого наступления на Урале не было бы. Предприняли бы только фланговый манёвр со стороны Оренбурга к Челябинску... Гришинцы же получают возможность контрнаступления на северном фланге...

Но представим, что "красные" осознают силу Гришинцев и не снимают с Восточного фронта ни одной части!

Тогда фланговый удар "красных" перерастает здесь в наступление.

Зато Деникина давят не так жёстко. И его армии останавливают-таки "красных" на рубеже Днепр-Донбасс-Царицын...

Изменено 11 Aug 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

С другой стороны, с установлением надёжного тыла в Забайкалье (а штаб борьбы с Семёновым - в Иркутске) наступление "красных" притормаживается уже у Канска, а у Нижнеудинска (апрель 1920 г.) и вовсе останавливается!

Пока белые стоят на Урале никто рисковать не будет чтоб приструнить Семенова и слать туда войска. С другой стороны Гришин, как человек знающий реалии сможет как-то его утихомирить более спокойным способом. Устроив например скандал с Японией. Насколько я знаю поддержку Семенову оказывал не официальный Токио, а местные оккупационные войска.

Но представим, что "красные" осознают силу Гришинцев и не снимают с Восточного фронта ни одной части!

Это будет их ошибкой. В октябре-ноябре решающее сражение на Южном фронте. Деникин под Орлом красным куда опаснее чем Гришин под Златоустом.

Зато Деникина давят не так жёстко. И его армии останавливают-таки "красных" на рубеже Днепр-Донбасс-Царицын...

Скорее полное обессиливание красных после занятия Ростова и отсутсвие пополнений с Восточного фронта, что приводит к успеху контрнаступления Деникина в феврале 1920-го года и откату красных к Харькову.

[Крысолов]

Предприняли бы только фланговый манёвр со стороны Оренбурга к Челябинску

Через оренбургских казаков и армейскую группу Белова? Без железной дороги? Не верится.

[Арпад]

Держат Урал - из-за Семёнова теряют надёжное снабжение. Держатся до последнего - теряют и тылы. На укрепление в Иркутске и наведение порядка в Забайкалье не остаётся ни сил, ни времени, - как в Реале.

Считаю, что при упорном противодействии Гришинцев "красным" на Урале больше выигрывает Деникин. Согласен, что линия Донбасс-Царицын лишь на время задержала бы "красных" (как в Реале Ростов). А под Ростовом остановили бы окончательно.

Понятно, что с японцами воевать не придётся. Но и помогать в усмирении Семёнова они не будут. Так что без выделения крупных сил в этом деле не обойтись.

В августе-октябре основные силы "красных" сосредотачиваются на Юге. Потому на Урале они и не имеют успеха. Но с ноября ситуация меняется. Деникин откатывается по-любому, только что - без выделения частей с Востока - медленнее. А начав наступление на Юге, "красные" захотят возобновить наступление и на Востоке!

Ну да, под Ростовом останавливают (март), а в апреле - переходят в контрнаступление и доходят до Донбасса и Царицына... Но не далее, т.к. в сентябре-октябре часть (от Реала) войск с Востока всё же на Юг переброшена...

Оренбургская армия рассечена (сентябрь). До Кустаная доберутся (ноябрь). Фланг у Челябинска сыпется... Ослабят оборону Златоуста для укрепления фланга - вскоре получат удар по фронту (декабрь).

Возможно ли в этой ситуации сделать что-то для спасения Гришинского Уральского фронта?

Только установление надёжного сообщения с Архангельском! А для этого - наступление на северном фланге - от ещё удерживаемой Чердыни к Усть-Сысольску. Навстречу (в Реале!) наступают войска Северной области. Объединённые силы отбрасывают "красных" к Котласу.

Конечно, не железная дорога. Но зимний санный путь вполне приемлем для переброски обозов с вооружением!

В декабре обозы высылаются. А в январе поспевают как раз к битве под Челябинском и Екатеринбургом! Челябинск всё же падёт. А в феврале - и Екатеринбург. Откатываются к Тоболу (март). После этого - оперативная пауза...

Интересна довольно экстремальная, но всё же не такая уж фантастическая возможность. Если четверть Гришинских войск перебросить на Север, то (с учётом накопленного в Архангельске вооружения) "красная завеса" на Севере сыпется по всему фронту! Да, с Урала к Тоболу Гришинцы тогда отойдут уже в декабре-январе. Но "заваливание" Северного фронта вынудит "красных" перебросить туда всё возможное! К концу зимы Гришинцы с "северными" дойдут до линии Каргополь - Вельск - Великий Устюг - Кайгородок - Соликамск... На Тоболе фронт на время стабилизируется.

Упомяну так же и возможность изменения оперативной обстановки путём организации рейда по тылам "красных" ещё в июне-июле 1919 г.

Кав.группа сосредотачивается в р-не Яранска и устремляется на Урень.

В этом р-не с прошлого года продолжают действовать отряды "зелёных", которые помогают ударной группе занять обширную территорию.

Горловина прорыва у Яранска захлопывается. Но в руках у "бело-зелёных" оказывается обширный р-н между Яранском и Ветлугой!

Двумя-тремя колоннами ударная группа прорывается к Северной жел.-дороге в р-не ст.Шарья. Это серьёзная угроза для 3-й А. "красных"!

Дней десять удерживают этот плацдарм, перебрасывая силы от Уреня в верховья Ветлуги, к Вохме. Давление на Вятском направлении со сторны Перми в этот момент максимально возрастет. Под Рузаевкой "красные" не удержатся и откатятся к Чепецку. Это позволит перейти в наступление и Чердынско-Тобольской бригаде - от линии Песковка - Кайгородок до линии Белая Холуница - Объячево.

От Вохмы ударная кав.группа устремляется к жел.-дороге Вятка-Котлас и захватывают её участок от Мурашей до Опарина!

Связь с основными силами восстановлена. Вскоре с трёх сторон подступаем к Вятке!

Подобный оборот событий меняет всю оперативную обстановку на Восточном фронте. "Красные" вынуждены перебрасывать сначала против конного рейда, а потом для удержания Вятки всё возможное, даже часть сил с Южного фронта! Ослабевает давление не только на Уфу, но и на Ижевск.

Вот тут-то и появляется прекрасная возможность перехода Поволжской армии в контрнаступление даже имеющимися силами. А если всё по уму - подготовят для прорыва ударные группы и наступление окажется столь же успешным, как и весеннее.

В итоге, "белые" наступают на обоих фронтах. Но основное внимание "красные" уделяют Восточному. От Вятки Гришинцев отгоняют (август). Останавливают и Поволжскую армию.

Силы Гришинцев истощены. Ещё удар - и они попятятся...

Но гроза движется с Юга (быстрее, чем в Реале - часть сил "красных" переброшена на Восток). Рейд Мамонтова (более мощный, чем в Реале - опыт на Востоке уже поставлен, рискнут!) наводит такой шорох, что Южный фронт откатывается вплоть до Тулы и Тамбова (сентябрь).

"Красные" вынуждены массово перебрасывать войска с Восточного на Южный фронт.

Гришинцы получают долгожданную передышку.

Т.е. - по большому счёту - "красные" растрачивают свои силы на нервические переброски войск с участка на участок, не успевая предугадать замысел противника...

В октябре и Деникинцы, и Гришинцы идут в решительное наступление. Но и те, и другие остановлены. Против деникенцев у "красных" превышение сил. А на Восточном фронте - примерное равенство сил.

Далее - примерно как в основном варианте, но с хорошей форой для "белых"...

P.S. Вот схема обрисованного мной рейда на Яранск-Урень-Вохма-Мураши:

1. Май-июнь 1919 г.;

2. Июнь-июль 1919 г.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

А под Ростовом остановили бы окончательно.

Стратегия гражданской войны отличается тем что нет возможности установить долговременную позиционную оборону. Следовательно остановка красных под Ростовом и контрудар приведут к вторичному краху фронта и откату красных назад.

Держат Урал - из-за Семёнова теряют надёжное снабжение

Не знаю, не знаю. ЧИтинская пробка - все же не перманентное явление.

[Крысолов]

А! я понял! Вторичный крах красного фронта под Ростовом и польское наступление в апреле дадут время гришинцам разобраться с Читой, т.к. красным вновь станет не до наступлений на Востоке. От Урала белых может и оттеснят, но обвала фронта не случится. А Гришин в отличие от Колчака, поймет куда ветер дует и оперативно перенесет столицу в Иркутск.

И это. Очень может быть что в Сибирской и Волжской армии погоны так и не будут введены! Гришин с этим делом не торопился. Будут восточные белые носить шевроны на рукавах и шапки-"гришински" :lol:

[Арпад]

Выходит, фронт с Тобола откатывается только осенью 1920-го?

А Северная область - летом падёт?

С сохранением Иркутска в нач.1921 г. появляется возможность взаимодействия с западносибирскими повстанцами, наступления на Красноярск и Томск... До Омска не дойдут. Но с выходом на Обь ещё поборятся (с началом навигации) за Сургут, Берёзов и Обдорск!

Изменено 11 Aug 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Выходит, фронт с Тобола откатывается только осенью 1920-го?

Вероятно. Причем белые еще и огрызаться будут. Очень важно что в это время происходит на Юге. Скорее всего стратегия красных будет заключатся в сдерживании Гришина и приоритетом полного разгрома Деникина. За это пожертвуют Минском (Польше) и Правобережьем Днепра (УНР в союзе с Польшей). Одессу кстати вторично могут взять белые. Но скорее всего осенью 20-го Деникина таки загонят в Новороссийск и Крым. И уже тогда вплотную займутся Сибирью. Примерно тогда же рухнет и Северная область.

[thrary]

Сложно сказать, белые не демонстрировали скилов по налаживанию тыла и снабжению войск, ни при одном режиме.

[thrary]

Возможности какой-либо договоренности Деникина с Пилсудским/Петлюрой не наблюдаю. Сытно покушал персиков?

[Крысолов]

С сохранением Иркутска в нач.1921 г. появляется возможность взаимодействия с западносибирскими повстанцами, наступления на Красноярск и Томск... До Омска не дойдут. Но с выходом на Обь ещё поборятся (с началом навигации) за Сургут, Берёзов и Обдорск!

В начале 1921 года Западное-Сибирское восстание еще не начнется, местные красных еще не накушались. ЗАто к концу года начнется тотальный голод. Вот тогда станет весело.

И из крыма в 21-ом году белые могут вылазки делать.

Вопрос великий - когда белых зажмут в Крыму (кстати интересный момент - Деникин к этому времени, после таки поражения в компании 20-го года уйдет в отставку как и в реале - а кто за него? Врангеля и Лукомского Деникин в отставку отправить как и в реале в январе 1920го года) и Гришинцев оттеснят за Енисей - не захотят ли красные отобрать у Польши Минск и Правобережье?

Возможности какой-либо договоренности Деникина с Пилсудским/Петлюрой не наблюдаю

Разверните тезис пожалуйста.

[Арпад]

Х-м-м... Условия восстаний начала 1921 г. уникальны. Продразвёрстка достигла апогея. Она в любом варианте и при любой конфигурации фронта достигнет тех же пределов в те же сроки! Тамбовщина - и так вовсю...

А где "красным" хлебушек собирать, как не во вновь приобретённой тучной Зап.Сибири?! Накушаются ЧОНовцами в первый же месяц! К тому же, гришинцы успеют - при понимании, что фронт на Тоболе вечно не удержишь - подготовить бело-партизанские базы в Западной Сибири со складами оружия и боеприпасов, со специально подготовленным руководством движения...

Движение будет не таким стихийным, как в Реале. Продержатся дольше. А может, в случае прорыва Гришинцев к Омску, и вовсе выдавят "красных" к Тоболу!

Изменено 11 Aug 2011 пользователем Арпад

[thrary]

Деникину не об чем договариваться ни с Пилсудским ни с Петлюрой -- они государственные преступники, которые должны быть казнены при первой же возможности. Фсё.

Об чём им и сообщалось не смотря на многочисленные попытки вступить в переговоры с Деникиным. Т.е. Деникин отрицал даже саму идею об разговоре с ними. А возможность сотрудничества с ними -- это вообще из разряда фантастики. Если единонеделимшики умудрились повесить центральный казачий круг на кубани и порвать этим *с единственной* со своей опорой на юге россии, то об чем тут вообще говорить можно.

Это idee fixee, которая не лечиться ни электрошоком, ни большевиками на перекопе.

Саму возможность того что белые будут каким либо образом сотрудничать с националистами необходимо отбросить как заведомо бредовую.

Розовые из разряда КОМУЧа, чисто теоретически могли хотябы поговорить -- одновременно с жеванием соплей, о непредопределенности и необходимости предварительного созыва УС, но они хоть разговаривали с националистами, хотя польза от этого для обеих сторон была нулевая.

А белые -- даже разговаривать -- нет.

[Арпад]

А зачем вообще Деникину, Гришину и кому бы то ни было из рук-ва Белого движения договариваться с Пилсудским, Маннергеймом иже с ними?!

Нацоналы мечтают оттяпать побольше. А "белые" - войти в Москву. Наступают на большевиков одни - другие используют этот момент. Потом - наоборот.

Вот уж если бы побороли большевиков - тогда бы разгрызлись так, что Гражданская показалась бы цветочками!

Изменено 11 Aug 2011 пользователем Арпад

[thrary]

Вот!

[Арпад]

Аналогия - война Кр.Армии с Польшей. Только "белые" бились бы более настойчиво.

Изменено 11 Aug 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Саму возможность того что белые будут каким либо образом сотрудничать с националистами необходимо отбросить как заведомо бредовую.

А где я рассматриваю такую возможность?

Дело в том что для наступления весной 1920-го года Пилсудскому вовсе не надо с Деникиным договариваться. Открываем лживую Википедию:

В декабре 1919 г. переговоры в Микашевичах были по инициативе поляков прекращены. Это объясняется во многом низкой оценкой Красной армии (как и ВСЮР) со стороны Пилсудского. Перед началом боевых действий польских войск против красных, в частности в январе 1920 года, в беседе с британским дипломатом сэром МакКиндером он высказал следующее мнение:

«В начале беседы он (Пилсудский) пессимистически выражался об организации вооруженных сил генерала Деникина… Он выражал мнение, что в настоящий момент большевистские вооруженные силы по своей организации превосходили вооруженные силы генерала Деникина. Пилсудский утверждал, что генерал Деникин никогда не сможет в одиночку свергнуть большевистский режим. Тем не менее большевиков он расценивал как находящихся в тяжелом положении и решительно утверждал, что польская армия могла самостоятельно войти в Москву следующей весной, но в этом случае перед ним встал бы вопрос — что делать в политическом плане.»[15]

Хотя переговоры закончились безрезультатно, перерыв в военных действиях позволил Пилсудскому подавить просоветски настроенную оппозицию, а РККА — перебросить резервы на белорусское направление и разработать план наступления.

После провала мирных переговоров боевые действия возобновились. В первых числах января 1920 года войска Эдварда Рыдз-Смиглы неожиданным ударом взяли Двинск и затем передали город латвийским властям. 6 марта польские войска начали наступление в Белоруссии, захватив Мозырь и Калинковичи. Четыре попытки Красной Армии отбить Мозырь не увенчались успехом, неудачей закончилось и наступление РККА на Украине.

Т.е. Пилсудскому для наступления не надо ни с кем договариваться. На наступление его сподвигла недооценка РККА и империалистические комплексы "жри все до чего дотянешься".

Так что для польского наступления союз с Деникиным и не нужен. Тем более сильно подозреваю, что в 1920-ом году в этом мире части ВСЮР в соприкосновение с поляками и не войдут. А может и войдут, правда скорее с частями УНР. Ну так опять перегрызуться, чай не Галактическую империю строим.

[moscow_guest]

Деникину не об чем договариваться ни с Пилсудским ни с Петлюрой -- они государственные преступники, которые должны быть казнены при первой же возможности. Фсё.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, это кто же такое сказал? Сам Деникин как раз всегда стремился к соглашению с Пилсудским (про Петлюру всё правильно) о совместных действиях против большевиков.

Об чём им и сообщалось не смотря на многочисленные попытки вступить в переговоры с Деникиным. Т.е. Деникин отрицал даже саму идею об разговоре с ними. А возможность сотрудничества с ними -- это вообще из разряда фантастики. Если единонеделимшики умудрились повесить центральный казачий круг на кубани и порвать этим *с единственной* со своей опорой на юге россии, то об чем тут вообще говорить можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот, это Пилсудский всячески "посылал" Деникина, старавшегося заключить с ним антибольшевистский союз, подозревая его (беспочвенно) в стремлении присоединить Польшу обратно.

А зачем вообще Деникину, Гришину и кому бы то ни было из рук-ва Белого движения договариваться с Пилсудским, Маннергеймом иже с ними?!

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы отвлечь силы большевиков от себя, естественно.

Так что для польского наступления союз с Деникиным и не нужен. Тем более сильно подозреваю, что в 1920-ом году в этом мире части ВСЮР в соприкосновение с поляками и не войдут. А может и войдут, правда скорее с частями УНР. Ну так опять перегрызуться, чай не Галактическую империю строим.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, полякам союз с Деникиным был не нужен - и в этой АИ, скорее всего, тоже. В нём гораздо сильнее заинтересованы именно "белые" (как слабейшая сторона). С Петлюрой, естественно, перегрызутся за Киев.

[Арпад]

И на чём могли бы сойтись с тем же Пилсудским? Ему подавай "ot morza do morza" как минимум в границах 1772 г.! А могли ли согласиться "белые" хотя бы на границы 1921 г.?

Изменено 12 Aug 2011 пользователем Арпад

[moscow_guest]

И на чём могли бы сойтись с тем же Пилсудским? Ему подавай "ot morza do morza" как минимум в границах 1772 г.! А могли ли согласиться "белые" хотя бы на границы 1921 г.?

<{POST_SNAPBACK}>

Это причины, по которым Пилсудский не хотел договариваться с Деникиным (кроме того, Начальник Государства не рассматривал большевиков, как угрозу Польше). Но Деникину (и позже Врангелю) брезговать не приходилось, так что они старались всё-таки найти с Польшей общий язык.

Разумеется, на "рижские" границы "белые" бы не пошли.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

О! Вот чего нашел в мемуарах Раковского - донского военного журналиста - описывает ситуацию зимы 1920-го года

Характерно, что в общей оценке положения сходились теперь не только низы, но и верхи. Даже лица, возглавлявшие армии, в беседах с представителями печати и со мною в том числе прямо говорили, что причина катастрофы заключалась, главным образом, в неправильной политике.

— Главная наша задача, - говорили они, - заключалась в том, чтобы разбить врага. Нам не раз предлагали живую силу. Мы ею не воспользовались, тогда как должны были принимать ее с распростертыми объятиями. Нужно было поставить себе одну задачу - разбить большевиков и довести страну до Учредительного собрания. Пусть Петлюра требует самостийности Украины. Получай ее, давай силу и бей большевиков. Все потом разберет и решит Учредительное собрание. Мы делили шкуру неубитого медведя.

Можно сделать вывод, что если былые в феврале отобьют красных от Ростова то какие-то подвижки в сторону не то что союза, а нейтралитета с Петлюрой могут быть сделаны.

Изменено 12 Aug 2011 пользователем Крысолов

[sv19]

а нейтралитета с Петлюрой могут быть сделаны.

Хорошая мысля приходит опосля. В октябре-ноябре, уже отступая от красных, белые прилагали массу усилий, чтобы разбить армию УНР. О "крестьянской политике" белых летом-осенью 1919 г. сказано достаточно. После такого, если Петлюра что-то и подпишет, солдаты поступят по-своему.

Договариваться нужно раньше было.

Впрочем, если Деникина в этом мире сменит Врангель, или кто-либо, договор, который худо-бедно будет соблюдаться, возможен. Тогда все Правобережье в 1920-1921 г. большевистским не будет, и часть Левобережья, и юг.

Однако же голод будет куда как труднее победить, он будет в тылу у всех...Довоевались, значит...

А может, кронштадтцы в этом мире обозлятся сильнее, и власть Совнаркома в Питере падет?

[Лин]

А может, кронштадтцы в этом мире обозлятся сильнее, и власть Совнаркома в Питере падет?

<{POST_SNAPBACK}>

А может вообще не выступят.