Гришин-Алмазов - Верховный Правитель

[sv19]

И на чём могли бы сойтись с тем же Пилсудским? Ему подавай "ot morza do morza" как минимум в границах 1772 г.!

Это анекдот. Такого требовали отдельные политики, и то в качестве эпатажа, навроде как Жириновский.

Пилсудский договорился с Петлюрой на границы, которые немного отличались от Рижских в пользу Украины.

А вот если белые будут торговаться с Польшей касательно территории УНР, игнорируя Петлюру, их ждет еще более печальный финал, чем в РИ.

Только признание независимости УНР, или военный договор, не касающийся этого вопроса вообще, спасали антибольшевистские силы.

Еще про Махно не забывайте. Белые если даже с Петлюрой вечную дружбу заключат, он не послушается. А уж если и Петлюра враг белых...

[Крысолов]

Пилсудский договорился с Петлюрой на границы, которые немного отличались от Рижских в пользу Украины.

Это потому что по договору УНР становиласть практически вассалом Польши

О "крестьянской политике" белых летом-осенью 1919 г. сказано достаточно. После такого, если Петлюра что-то и подпишет, солдаты поступят по-своему.

После того как зимой 1920-го года на территорию Украины пришли красные крестьяне быстро переменили свое мнение.

Впрочем это неважно. Я так полагаю, что напуганные осенне-зимним отсуплением от Орла до Ростова белые во время следующего наступления в 1920 году будут петлюровцев "не замечать". Тем более что я не уверен что они войдут с ними в соприкосновение.

Впрочем, если Деникина в этом мире сменит Врангель

1. Я не уверен что Деникина кто то сменит, т.к. в случае успешного контрнаступления в феврале 1920-го его акции вновь вырастут.

2. Кто угодно только не Врангель. В реале Врангеля, Лукомского и еще нескольких генералов Деникин выслал в Стамбул, вернулись они только после краха фронта. Тут - не вернуться. По уму - им бы после отставки во Владивисток поехать...

Тогда все Правобережье в 1920-1921 г. большевистским не будет

Угу. Тут чревато тем что на Правобережье появится УНР, в конфедерации с Польшей. Как бы у этой конфедерации граница с Совдепией не по Днепру пошла. Я бы на месте красных, в ситуации когда сибиряки обороняются на Урале а Деникин вновь рвется к Харькову вполне бы заключил мир с Пилсудским даже и на таких условиях. С прицелом отобрать позже, как только белых разобьем.

Однако же голод будет куда как труднее победить, он будет в тылу у всех...Довоевались, значит...

У красных он усугубляется военным коммунизмом, который они не отменят. А у белых в тылу нет охваченных неурожаем районов.

Хотя мне самому интересно какая будет линия фронта осенью 1921 года... Это зависит от компании 20-го. А какая она будет - непонятно пока.

А может, кронштадтцы в этом мире обозлятся сильнее, и власть Совнаркома в Питере падет?

А может вообще не выступят.

Это как раз совершенно непонятно. Надо разобраться в причинах восстания, а тут тот факт что красные, невзирая на окончание войны продолжали политику военного коммунизма сыграла свою роль имхо. А тут война не окончилась...

Еще про Махно не забывайте.

Это да, батька еще зажжот.

[moscow_guest]

Можно сделать вывод, что если былые в феврале отобьют красных от Ростова то какие-то подвижки в сторону не то что союза, а нейтралитета с Петлюрой могут быть сделаны.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой ли? Хватит ли у ТОГО ЖЕ самого Деникина ума "прикрыть глаза" на Петлюру до поры до времени?

Я бы на месте красных, в ситуации когда сибиряки обороняются на Урале а Деникин вновь рвется к Харькову вполне бы заключил мир с Пилсудским даже и на таких условиях. С прицелом отобрать позже, как только белых разобьем.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно. Ленин достаточно прагматичен, чтобы на это пойти. А и Пилсудскому это на руку - НЕ вся Украина под контролем Петлюры - аргумент в пользу его дальнейшего союза с Польшей.

Я не уверен что Деникина кто то сменит, т.к. в случае успешного контрнаступления в феврале 1920-го его акции вновь вырастут.

<{POST_SNAPBACK}>

Несомненно. В РИ он САМ подал в отставку, впав чуть ли не в депрессию, а все прочие его всячески уламывали остаться. Здесь, где нет ничего подобного Новороссийской "эвакуации", он вполне сохранит присутствие духа.

Это да, батька еще зажжот.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Деникин договорится о нейтралитете с Петлюрой, то почему бы и не с "батькой"? С формальной точки зрения Гуляйполе может быть потрактовано всеми сторонами (Петлюрой, Пилсудским и Деникиным, а также самим Махно), как "особый район УНР".

[Крысолов]

Хватит ли у ТОГО ЖЕ самого Деникина ума "прикрыть глаза" на Петлюру до поры до времени?

Хватит. Бег от Орла до Ростова многим прочистил мозги. И опять же - не уверен что белые части войдут в соприкосновение с войсками УНР

Если Деникин договорится о нейтралитете с Петлюрой, то почему бы и не с "батькой

А вы вспомните чем кончилась попытка Врангеля договорится с Махно...

Хотя вот с Петлюрой Махно договорится сможет... В результате левый фланг белого фронта все время будет находится под угрозой. Никакого броска к Москве в 1920-м году у белых не получится

[sv19]

Хотя вот с Петлюрой Махно договорится сможет... В результате левый фланг белого фронта все время будет находится под угрозой. Никакого броска к Москве в 1920-м году у белых не получится

И Петлюра, и Деникин - "стойкие антибольшевики", если можно так выразиться. То, что им не удалось договориться в РИ, это, скорее случайность, чем закономерность. Договорятся, если все по уму. А вот Махно - сам за себя и за своих крестьян, да и Петлюра в 1920-м ему особо и не нужен. Так что мешать всем будет, но броска на Москву не испортит.

Вот хватит ли у белых людей и ресурсов.

А вообще затягивание войны - на руку "антибольшевикам". При продолжении военного коммунизма режим начнет расшатываться изнутри, несколько напоминая Германию 1918 г.

[Крысолов]

То, что им не удалось договориться в РИ, это, скорее случайность, чем закономерность. Договорятся, если все по уму

Когда же в России по уму поступали. ИМХО, максимум которого можно достичь - не стрелять друг в друга.

А вот Махно - сам за себя и за своих крестьян, да и Петлюра в 1920-м ему особо и не нужен

В 19-ом Махно с Петлюрой вполне сотрудничал. Выбирая между Деникиным и Петлюрой Махно выберет Петлюру.

Так что мешать всем будет, но броска на Москву не испортит.

Испортил в реале, испортит и тут.

Вот хватит ли у белых людей и ресурсов.

Вот именно. Не хватит. Насколько я помню к концу 1920-го года население Донской области уполовинилось по сравнению с началом 1917...

А вообще затягивание войны - на руку "антибольшевикам". При продолжении военного коммунизма режим начнет расшатываться изнутри, несколько напоминая Германию 1918 г.

А вот это очень важный вопрос. Как бы при затягивании войны еще на 2 года население Совдепии просто от голода не вымерло... Опять же, Тамбовщина в условиях наличия полноценных белых фронтов до добра красных не доведет...

[sv19]

В 19-ом Махно с Петлюрой вполне сотрудничал. Выбирая между Деникиным и Петлюрой Махно выберет Петлюру.

Это сотрудничество длилось 12 дней, притом не прекращалась махновская агитация среди частей УНР касательно перехода бойцов к анархистам. Личная встреча Махно и Петлюры не состоялась из-за опасений последнего повторить судьбу Григорьева.

И еще - в начале 1920 г. Петлюра на Правобережье, Махно в своих краях. Стратегически друг другу не нужны, тем более Махно мыслит в масштабах своего края. Так что в этот союз не верю.

Тут как бы Махно с красными не зацепился. Возможен и союз с ними. Но как раз в феврале-марте 1920 г. в РИ махновской армии кризис - Деникин ушел, зима, все разбредаются по домам.

А вообще, коллега, если Вы уберегли Сибирь и Донщину от красных, то давайте думать, как этим грамотно распорядиться!

[moscow_guest]

А вообще, коллега, если Вы уберегли Сибирь и Донщину от красных, то давайте думать, как этим грамотно распорядиться!

<{POST_SNAPBACK}>

На Дону, допустим, всё спокойно. А на Кубани - снова вылезут местные "самостийники"?

В Сибири же по тылам "белых" по-прежнему гуляют "розовые" партизаны?

[Крысолов]

Тут как бы Махно с красными не зацепился. Возможен и союз с ними.

Ну, если белые в ходе контрнаступления возьмут Гуляй-Поле - то да, союза Махно с красными детерменирован.

А вообще, коллега, если Вы уберегли Сибирь и Донщину от красных, то давайте думать, как этим грамотно распорядиться!

Сложно сказать. Ну, Гришин в Сибири скорее всего будет вести более левую политику чем Колчак, авось удастся избежать роста партизанщины (не уверен). Уже одно то что до весны 20-го как минимум белые держатся на Урале много значит - Антанта будет продолжать делать ставку на белых. Также возможно усиление сибирского областничества

Дон - а что Дон? Как в реале в 19-ом году

[thrary]

Можно сделать вывод, что если былые в феврале отобьют красных от Ростова то какие-то подвижки в сторону не то что союза, а нейтралитета с Петлюрой могут быть сделаны.

Дай бог памяти... Толи за неделю, толи за десять дней до отчаливания парахода Империя, в Крыму покидали в каталажку малороских *автономистов* и членов об-ва Просвита, дальнейшую их судьбу точно не помню, вроде успели растреляли.

Так что говорите, вы об не научной фантастике ни о каком сотрудничестве белых с националистами безусловно не может быть речи.

Изменено 13 Aug 2011 пользователем thrary

[sv19]

ни о каком сотрудничестве белых с националистами безусловно не может быть речи.

Все может. В августе 1919 г. Петлюра очень старался вести такие переговоры. В январе 1920 г. в Одессе генералы Деникина сами инициировали такие переговоры, но украинцы их затянули, видя кризис "белых".

Этот союз, как ввиду общего врага, так и ввиду глупостей 1919 г. напрашивался сам собой.

"Просвитовцев" Крыма вроде бы заподозрили в связях с красными. А в это же время казаки Перемыкина бок о бок с войсками УНР воевали против красных на Подолье.

[Крысолов]

Так что говорите, вы об не научной фантастике ни о каком сотрудничестве белых с националистами безусловно не может быть речи.

Однако ж при Врангеле насколько я помню пришли к выводу что "с петлюровцами можно начать вести переговоры". Опять же повторюсь - все кончится взаимным нейтралитетом. О союзе конечно речи нет.

И я вообещ полагаю части УНР не критическим фактором. Это не тот союз который может спасти белых от разгрома.

[sv19]

И я вообещ полагаю части УНР не критическим фактором. Это не тот союз который может спасти белых от разгрома.

На территории Украины как раз и сможет. Да и фронт против красных держать от Припяти через Чернигов до Путивля - как раз задача для УНР, кторую она охотно выполнит. Или наступать к Москве на фланге Деникина.

[Крысолов]

На территории Украины как раз и сможет. Да и фронт против красных держать от Припяти через Чернигов до Путивля - как раз задача для УНР, кторую она охотно выполнит. Или наступать к Москве на фланге Деникина.

Головокружение от успехов. Никогда белые не пустят Петлюру не то что к Путивлю - к Чернигову! Максимум для УНР - удержаться на Правобережье и держать фронт по правому берегу днепра, а на юге - удержать фронт в районе Балты. Если УНР дойдет до Одессы - это будет чудо. В Одессу скорее всего ВСЮР высадит десант, как и летом 1919, который поддержит местное подполье (не бывать Катаеву советским классиком...)

А потом белые воюют с красными и держат вооруженный нейтралитет с Петлюрой (какие-нибудь первые помощныки вторых секретарей как со стороны УНР так и со стороны ВСЮР будет вести малозначащие переговоры, но к консенсусу не придут). Хоть друг с другом воевать не будут, и то хлеб.

[moscow_guest]

А потом белые воюют с красными и держат вооруженный нейтралитет с Петлюрой (какие-нибудь первые помощныки вторых секретарей как со стороны УНР так и со стороны ВСЮР будет вести малозначащие переговоры, но к консенсусу не придут). Хоть друг с другом воевать не будут, и то хлеб.

<{POST_SNAPBACK}>

Батька Махно стоит парочки Петлюр, а он точно будет против "белых". Увы, по всему это именно так.

[Крысолов]

Увы, по всему это именно так.

Угу. Вся надежда на Сибирь. Но, ИМХО, красные в весеннюю компанию 1920-го года займутся в первую очередь ею. Тут многое будет зависеть от состояния ВСЮР и красного Южного фронта. ИМХО, фронт может рухнуть, но сил у ВСЮР на повторение компании 1919 года просто нет. линия фронта может стабилизироватся.

Тут кстати еще надо понимать на каких рубежах зимой 20-го года ВСЮР остановится перед контрнаступлением. Дело в том что если летом 19-го восточные белые удержались на Урале, то осенью они непременно начнут контрнаступление которое красные будут отбивать, а значит как минимум 3-я красная армия на Юг переброшена не будет. Тут надобно посмотреть, может, чем черт не шутит, даже Царицын получится удержать...

[sv19]

Хоть друг с другом воевать не будут, и то хлеб.

Да нешто ж не договорятся перед угрозой получить разгром от красных!

В Сибири плохо - там же еще "розовые" в тылу. На юг с Украиной надеюсь больше.

Если красные выиграют в 1923, боюсь, никакого Сталина не будет, а будет Троцкий. Во главе страшно разоренной и очень милитаризованной страны..

Но, может, тогда будет ДВР и правобережная УНР. Все равно мало, надо как-то получше!

[moscow_guest]

Да нешто ж не договорятся перед угрозой получить разгром от красных!

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ как-то им это не очень получалось.

[Крысолов]

Да нешто ж не договорятся перед угрозой получить разгром от красных

Не думаю...

В Сибири плохо - там же еще "розовые" в тылу. На юг с Украиной надеюсь больше.

А на юге Украины Махно. И вы учтите что в тылу у красных тоже крестьянские восстания.

Если красные выиграют в 1923, боюсь, никакого Сталина не будет, а будет Троцкий. Во главе страшно разоренной и очень милитаризованной страны..

Я бы вообще поостерегся с персоналиями. Троцкий - вряд ли, у него в Политбюро поддержки нет, сожрут его как и в реале.

Насчет милитаризованной страны - разорение не позволит слишком милитаризироватться.

Но, может, тогда будет ДВР и правобережная УНР. Все равно мало, надо как-то получше!

Еще независимые Грузия с Арменией. А получше - так я и так боюсь как бы Центральная Россия с голоду не вымерла в 22-ом и советская власть не рухнула сама по себе.

[thrary]

Батька Махно стоит парочки Петлюр, а он точно будет против "белых".

Я бы не сказал, Махно обычно из себя представлял до тысячи сабель, много две. Довольно выдержаная идеологическая направленность выделяет его и сделала весьма известным, а так таких там десятки на то время.

[moscow_guest]

Я бы не сказал, Махно обычно из себя представлял до тысячи сабель, много две. Довольно выдержаная идеологическая направленность выделяет его и сделала весьма известным, а так таких там десятки на то время.

<{POST_SNAPBACK}>

Это когда как. Например, осенью 1919 г. она была гораздо больше.

.Всего армия имела 103 тыс. штыков, 20 тыс. сабель, 1435 пулеметов, 84 орудия.

Можно предположить, что с усилением "белых" усилится и приток недовольных ими крестьян к Махно.

[thrary]

Реально он мог оперировать существенно меньшими силами. Что там они себе считали или писали в википедиях это отношения к делу не имеет.

[moscow_guest]

Что там они себе считали или писали в википедиях это отношения к делу не имеет.

<{POST_SNAPBACK}>

Они же ссылаются на его начштаба - а он-то, наверняка, был в курсе.

[thrary]

Ким Ир Сен пишет, что он сам силами своей толи партизанской бригады, толи партизанской дивизии освободил Корею и полкитая от японских окупантов -- бумага стерпит.

[moscow_guest]

Ким Ир Сен пишет, что он сам силами своей толи партизанской бригады, толи партизанской дивизии освободил Корею и полкитая от японских окупантов -- бумага стерпит.

<{POST_SNAPBACK}>

Некорректный пример. Ким Ир Сен писал после победы, когда никто не мог проверить его слова.

Белаш писал в тюрьме под контролем ОГПУ, которое само имело достаточно данных для контроля его утверждений.

Изменено 15 Aug 2011 пользователем moscow_guest