Выжившая Франкская империя

[LokaLoki]

В данном случае Людовика просто нет-погиб к примеру в Испании году этак в 793.детей соответственно тоже нет.Соответственно Бернард-единственный наследник Карла Великого

Первая часть - я еще обсуждал предыдущую развилку, мне она кажется чуть интереснее, особенно, если Лотарь Бернарда лишит наследства и запрет в монастырь, если голову не снимет. Он тогда тоже получается единственный, а дальше по его наследникам (если брать, как в РИ) получается более-менее единая империя до конца IX века.

Им единая империя была настолько неинтересна...

А если "отрубить" лишние ветви и будет получаться один император в поколение в течение века?

[Magnum]

А если "отрубить" лишние ветви и будет получаться один император в поколение в течение века?

1) Это не эпоха Бене Гесссерит, запрограммировать рождение 1 мальчика на поколение не выйдет А где больше одного мальчика, там раздел государства и т.п.

2) Пардон за банальность, следующий император может оказаться бездарным лузером... как и в реале.

3) И не в императоре дело, а в подданных - чертова дюжина герцогов, тысяча графов, легион маркизов. Это им империя не нужна. Уже Шарлеманю пришлось неоднократно бороться с мятежами и спепаратистами.

[LokaLoki]

1) Это не эпоха Бене Гесссерит, запрограммировать рождение 1 мальчика на поколение не выйдет А где больше одного мальчика, там раздел государства и т.п. 2) Пардон за банальность, следующий император может оказаться бездарным лузером... как и в реале. 3) И не в императоре дело, а в подданных - чертова дюжина герцогов, тысяча графов, легион маркизов. Это им империя не нужна. Уже Шарлеманю пришлось неоднократно бороться с мятежами и спепаратистами.

1. Так там и программировать не надо, до конца века из поколения выживает только один наследник, остальные, вроде бы, потомства не оставляют...

2. Лузер - Лотарь? Потому как с братьями не смог справиться?

3. А не может получится вариант Франции? Сначала развалятся на владения, а потом придет кто-то вроде Филиппа-Августа и снова объединит? :yes:

[Magnum]

1. Так ведь в следующем веке последует продолжение.

2. Уже Людовик Карлович - распустил семейку...

3. В принципе, так оно и случилось... в 19 веке.

Кстати, навеяло.

[LokaLoki]

1. А вдруг традиция сложиться, считать всю Империю единым государством? И люди будут себя считать "римлянами", что ли? Как в Киевской Руси, например. Ну или хотя бы на век продлить существование Империи, а там видно будет.

2. В этой АИ не успеет А Лотарь завинтит гайки туго

Только что-то я разактивничался в чужой теме :rolleyes:

[Стержень]

Только что-то я разактивничался в чужой теме

Ну что вы-очень интересно!

А не может получится вариант Франции? Сначала развалятся на владения, а потом придет кто-то вроде Филиппа-Августа и снова объединит?

В принципе это что называется запасной вариант.Главное-есть единое западно-европейское государство.Которое если и распадется-так потом собрать можно будет

Уже Людовик Карлович - распустил семейку...

Здесь этот персонаж проправит всего года 4...

[Крысолов]

Главное-есть единое западно-европейское государство.Которое если и распадется-так потом собрать можно будет

Оттон Великий должен завоевать не только Италию, но и Францию. Вот весело то будет

[Magnum]

1) Оттон был не настолько велик.

2) Если бы даже да - его наследникам придется постоянно не только в Павию и Рим, но и Париж с Реймсом ходить, подтверждать титул. Смогут ли?

[Читатель]

Свергнет Оттон короля Лотаря, а это не особенно трудная задача.

Поставит королем западных франков своего племянника Гуго Капета.

Тот в благодарность признает себя вассалом императора.

Все, делов то...

ЗЫ. Аналогичный вассальный статус Богемии достигнутый тем же Оттоном, продержался тысячу лет...

[Magnum]

Не, маловато будет. Мало ли кто кому присяги приносил. Английский король французскому, Ричард - австрийскому герцогу.

[Читатель]

Не, маловато будет. Мало ли кто кому присяги приносил. Английский король французскому, Ричард - австрийскому герцогу.

Столетняя война между императором и французским королем! ))

[LokaLoki]

Здесь этот персонаж проправит всего года 4...

Можно попробовать "построить" генеалогию таким образом:

- Людовик умер до 795го;

- Пипин, король Италии, умер в 810м; Карл взял его детей ко двору, как и в РИ;

- Карл Юный умер в 811, без наследников;

Бернард воспитывается как будущий император, в 813м коронуется, и с 814го становится настоящим императором.

В 815м рождается Пипин.

В 817м Бернард идет по той же галерее, что Людовик Благочестивый - и при падении бревно ударило в бедро, как в РИ Людовика но чуть выше... У него не появляется больше наследников, а после травмы он станет злым (вроде "Хромого Тимура"), и как раз сможет держать вассалов в ежовых рукавицах. Если проживет лет 60, как Людовик, то отдаст Империю сразу внукам (дата смерти Пипина не известна, после 850го), с возможным введением Ordinario imperii

Внуки:

Бернар, умер в 893, дети не известны;

Пипин II, умер в 893, дети не известны;

Герберт I, стал императором в 893, умер (убит) в 900/907

Тут или будут мятежи, или внуки, "построенные" дедом, будут сидеть тихо, как и вся знать. Тогда после смерти старших Герберт наследует всю Империя целиком. Исходя из сроков жизни Каролингов (60 лет) - вполне может умереть в 907м, оставив Империю единственному сыну Герберту II, который умер в 943м.

У Герберта четыре сына:

Герберт III, умерший в 985м, про детей не известно;

Гуго - в РИ был епископом, умер в 962м, в АИ земли отходят Гербрету;

Роберт, умер в 966м, оставил двух детей, в РИ род закончился на внуке;

Адальберт, переживший всех, ставший графом Вермандуа в РИ - в АИ станет императором, умер в 987м.

Сыновья Адальберта:

Герберт IV (император до 993го),

Отто, умер в 986/87, оставив сына

Людольф (умер в 986м, дети не известны)

Дальше сыновья Герберта

Альберт, умер в 1017м

Отто, стал императором с 1017го, до 1045го...

Проблема с этой веткой в том, что про императоров, вроде бы, известно, в основном, мало.

Кроме того, если они становятся императорами, то и браки у них, вероятно, изменятся. В принципе, можно пренебречь, но там еще круги пойдут от не родившихся, не состоявшихся и т.п.

Возвращаясь к убиению Людовика в 817м - в РИ он после мятежа "в целях предотвращения на будущее возможных мятежей, связанных с притязаниями на корону и часть королевства со стороны своих ближайших родственников решил постричь в монахи своих братьев Дрого, Гуго и Теодориха."

То есть, вполне может постричь сначала Бернарда, а потом и братьев. Собственно, братья могут поддержать мятеж Бернарда (ну да, они малолетние, но местная знать может поднять их как флаг). Или поднимут мятеж позже.

Если посмотреть Вики - при Пипине было два советника, Беренгерд Мудрый и Эрмольд Нигелл. Эрмольда в РИ в 825 "в связи с сочинением им стихов, высмеивающих императора Людовика, он был обвинен своими врагами в настаивании Пипина I против отца" и отправлен в ссылку. В АИ этом может случиться раньше, году в 821-22м, например.

В Аквитании был некто Бернар Септиманнский, граф Жероны, в 820м обвинивший старшего брата, графа Барселоны, в измене. Людовик отдал Барселону Рампо - Лотарь может сделать так же. В РИ Бернар смирился, и восстал только после того, как его лишили одного из графств. В АИ - может начать подталкивать Пипина к мятежу сразу, в 820м, обиженный таким решеним. Повод появится в 821м - со ссылкой Эрмольда.

Людовик может поддержать восстание - и оба попадут в монастырь. Возможно, Лотарь позже раскается и поставит их, вместо Дрого и Гуго - епископом Меца и аббатом Сент-Квентина.

Плюсы, как мне кажется, в том, что можно опираться на РИ, хотя бы до конца IX века.

Но меня уже обвиняли в "ереси детерминизма", в ветке Бернара-императора можно развернуться шире :)

[Стержень]

Таким образом, если сделать резюме-сохранение Франской империи все=таки было возможно в той или иной конфигурации

[LokaLoki]

Так в "той или иной конфигурации" она и в РИ сохранилась?

Имхо, для сохранения хотя бы в ближайшее время, имхо, нужен натиск внешних врагов. Во Франции - норманны, в Испании и Италии - арабы, с востока - славяне. То есть, нужен период ослабления Империи, чтобы они успели "разойтись" - и потом усиление, если это возможно. Тогда, пока враг будет - что-то более-менее целое сохранится.

Опять же имхо, второй вариант - очень сильные правители, которые будут давить феодалов на корню - но не уверен, насколько такие в принципе возможны в IX веке. Разве что гипотетический "Хромой Бернар" - но лучше бы это прокомментировал кто-то, кто лучше знает реалии времени и места.

Феодальная раздробленность, как мне кажется, неизбежна, рано или поздно. Возможно, когда-то позже объединят снова - но оно может опять же и развалится.

Как-то так.

[Стержень]

1. А вдруг традиция сложиться, считать всю Империю единым государством? И люди будут себя считать "римлянами", что ли? Как в Киевской Руси, например.

Идеальный вариант.Хоть и малореальный, увы...Но вроде бы еще при Шарлемане имели место именно франки.А вот при его внуках-уже Страссбургская клятва, романцы и немцы.30 лет в Средневековье-долгий срок...

[Престес]

Коллеги, я в соседней теме http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27270-у-людовика-благочестивого-один-сын/

предложил Каролингам опираться на церковную бюрократию, раз с гражданской у них неважно. А главное - вынести имеющиеся противоречия на периферию, найти всем общего врага в лице испанских мавров. Строптивые вассалы думаю соблазнятся переспективой оргабить богатых мавров, да и просто побить иноверцев. Может и на сотни лет раньше завершат Реконкисту, а пока она будет идти - можно быть спокойным за внутреннюю стабильность империи. Авары вроде бы уже давно к тому моменту не страшные, а викинги - ещё не страшные, так что за тыл можно быть спокойным. Ну так присоединим к Каролингам испанскую марку, отомстим за Роланда?

[Стержень]

Собственно моя вторая тема по данному вопросу планировалась именно про это, но с несколько другой развилкой...

[Престес]

Собственно моя вторая тема по данному вопросу планировалась именно про это, но с несколько другой развилкой...

Не смею вмешиваться коллега. С интересом жду.

[Стержень]

Постараюсь в выходные.Спасибо

[renyxa]

найти всем общего врага в лице испанских мавров.

А чисто организационно-технически это осуществить получится? ЕМНИП, единственное общеимперское мероприятие - это поход против авар, к тому моменту уже загибавшихся. Мавры же - на пике своей крутизны, так что походы против них могут и заглохнуть, причём довольно быстро.

[Престес]

Коллеги, а никому не приходила в голову такая Альтернатива:

Если уж Карл решил обьединить под своей властью земли бывшей ЗРИ, то вполне логично было бы организовать поход на бывшую провинцию Британию?

Там конгломерат мелких англо-саксонских королевств, вроде Нортумбрии, они не смогут оказать сильного сопротивления, тем более что живы кельты - валлийцы, шотландцы, ирландцы, которые будут весьма довольны тем что у англов возникли проблемы. И культурно-религиозно к населению империи Карла Великого англо-саксы ближе чем мусульмане-мавры, или авары с полабскими славянами.

Ну так как, можем вторгнуть Карла в Британию, вместо допустим испанского похода?

[Стержень]

Не думаю,что это вероятно по следующим причинам:

1.Не уверен, что у франков банально есть флот втрожения.

2.Британия ничем франкам не угрожает

В общем-это ПМСМ бессмысленно и опасно.И кстати...А когда у нас все Британские острова под одним центром объединились?Там такой компот-никому не пожелаешь-тем более Карлу Великому к которому я отношусь весьма хорошо

[Престес]

когда у нас все Британские острова под одним центром объединились?Там такой компот-никому не пожелаешь-тем более Карлу Великому к которому я отношусь весьма хорошо

То что компот, это может и не плохо, организованного сопротивления эти "королевства" не окажут.

1.Не уверен, что у франков банально есть флот втрожения.

А у саксов или у Вильгельма был какой то особо сильный флот?? Вроде бы эпоха морских сражений и грандиозных десантных операций ещё не пришла.

2.Британия ничем франкам не угрожает

Нападают не только на тех то опасен, а чаще как раз наоборот - на тех кто не опасен.

В общем-это ПМСМ бессмысленно и опасно.

Опасности не вижу, уж больно они слабы (каждый в отдельности) против империи Карла. А что "бессмысленно", ну так каждый кто устанавливал свою гегемонию в Западной Европе в итоге пытался вторгнуться в Британию или на Восток - Габсбурги, Наполеон, нацистская Германия. Думаю что историческая логика экспансии в этом есть.

[AVGUR]

Коллега Престес "короли скотов", равно как и Альфонсо Астурийский и так признали (по словам Эйнхарда) себя вассалами Карла. Чем война в Британии лучше войны в Испании? На юге то хоть тепло

А какой то флот у Карла вроде был (как оборона против предков викингов). По крайней мере именно с развалом единой оборонительной системы, после смерти Карла, связывают часть успехов викингов.

[Magnum]

тут немного:

http://alternativa.borda.ru/?1-12-40-00000296-000-10001-0

Ну и целый роман про это есть - "Молот и крест". Правда, там внук Карла в Британию вторгается.

А так - нечего ему там делать. Английские короли Карла очень уважали и не угрожали. Так что повод должен быть - позвали на помощь против викингов, или родственники в династическую свару ввязались, или еще что.