Posted 9 Dec 2011 В данном случае Людовика просто нет-погиб к примеру в Испании году этак в 793.детей соответственно тоже нет.Соответственно Бернард-единственный наследник Карла Великого Первая часть - я еще обсуждал предыдущую развилку, мне она кажется чуть интереснее, особенно, если Лотарь Бернарда лишит наследства и запрет в монастырь, если голову не снимет. Он тогда тоже получается единственный, а дальше по его наследникам (если брать, как в РИ) получается более-менее единая империя до конца IX века. Им единая империя была настолько неинтересна... А если "отрубить" лишние ветви и будет получаться один император в поколение в течение века? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Dec 2011 А если "отрубить" лишние ветви и будет получаться один император в поколение в течение века? 1) Это не эпоха Бене Гесссерит, запрограммировать рождение 1 мальчика на поколение не выйдет А где больше одного мальчика, там раздел государства и т.п. 2) Пардон за банальность, следующий император может оказаться бездарным лузером... как и в реале. 3) И не в императоре дело, а в подданных - чертова дюжина герцогов, тысяча графов, легион маркизов. Это им империя не нужна. Уже Шарлеманю пришлось неоднократно бороться с мятежами и спепаратистами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 9 Dec 2011 1) Это не эпоха Бене Гесссерит, запрограммировать рождение 1 мальчика на поколение не выйдет А где больше одного мальчика, там раздел государства и т.п. 2) Пардон за банальность, следующий император может оказаться бездарным лузером... как и в реале. 3) И не в императоре дело, а в подданных - чертова дюжина герцогов, тысяча графов, легион маркизов. Это им империя не нужна. Уже Шарлеманю пришлось неоднократно бороться с мятежами и спепаратистами. 1. Так там и программировать не надо, до конца века из поколения выживает только один наследник, остальные, вроде бы, потомства не оставляют... 2. Лузер - Лотарь? Потому как с братьями не смог справиться? 3. А не может получится вариант Франции? Сначала развалятся на владения, а потом придет кто-то вроде Филиппа-Августа и снова объединит? :yes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Dec 2011 1. Так ведь в следующем веке последует продолжение. 2. Уже Людовик Карлович - распустил семейку... 3. В принципе, так оно и случилось... в 19 веке. Кстати, навеяло. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2011 1. А вдруг традиция сложиться, считать всю Империю единым государством? И люди будут себя считать "римлянами", что ли? Как в Киевской Руси, например. Ну или хотя бы на век продлить существование Империи, а там видно будет. 2. В этой АИ не успеет А Лотарь завинтит гайки туго Только что-то я разактивничался в чужой теме :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Dec 2011 Только что-то я разактивничался в чужой теме Ну что вы-очень интересно! А не может получится вариант Франции? Сначала развалятся на владения, а потом придет кто-то вроде Филиппа-Августа и снова объединит? В принципе это что называется запасной вариант.Главное-есть единое западно-европейское государство.Которое если и распадется-так потом собрать можно будет Уже Людовик Карлович - распустил семейку... Здесь этот персонаж проправит всего года 4... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Dec 2011 Главное-есть единое западно-европейское государство.Которое если и распадется-так потом собрать можно будет Оттон Великий должен завоевать не только Италию, но и Францию. Вот весело то будет Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Dec 2011 1) Оттон был не настолько велик. 2) Если бы даже да - его наследникам придется постоянно не только в Павию и Рим, но и Париж с Реймсом ходить, подтверждать титул. Смогут ли? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Dec 2011 Свергнет Оттон короля Лотаря, а это не особенно трудная задача. Поставит королем западных франков своего племянника Гуго Капета. Тот в благодарность признает себя вассалом императора. Все, делов то... ЗЫ. Аналогичный вассальный статус Богемии достигнутый тем же Оттоном, продержался тысячу лет... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Dec 2011 Не, маловато будет. Мало ли кто кому присяги приносил. Английский король французскому, Ричард - австрийскому герцогу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Dec 2011 Не, маловато будет. Мало ли кто кому присяги приносил. Английский король французскому, Ричард - австрийскому герцогу. Столетняя война между императором и французским королем! )) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 18 Dec 2011 Здесь этот персонаж проправит всего года 4... Можно попробовать "построить" генеалогию таким образом: - Людовик умер до 795го; - Пипин, король Италии, умер в 810м; Карл взял его детей ко двору, как и в РИ; - Карл Юный умер в 811, без наследников; Бернард воспитывается как будущий император, в 813м коронуется, и с 814го становится настоящим императором. В 815м рождается Пипин. В 817м Бернард идет по той же галерее, что Людовик Благочестивый - и при падении бревно ударило в бедро, как в РИ Людовика но чуть выше... У него не появляется больше наследников, а после травмы он станет злым (вроде "Хромого Тимура"), и как раз сможет держать вассалов в ежовых рукавицах. Если проживет лет 60, как Людовик, то отдаст Империю сразу внукам (дата смерти Пипина не известна, после 850го), с возможным введением Ordinario imperii Внуки: Бернар, умер в 893, дети не известны; Пипин II, умер в 893, дети не известны; Герберт I, стал императором в 893, умер (убит) в 900/907 Тут или будут мятежи, или внуки, "построенные" дедом, будут сидеть тихо, как и вся знать. Тогда после смерти старших Герберт наследует всю Империя целиком. Исходя из сроков жизни Каролингов (60 лет) - вполне может умереть в 907м, оставив Империю единственному сыну Герберту II, который умер в 943м. У Герберта четыре сына: Герберт III, умерший в 985м, про детей не известно; Гуго - в РИ был епископом, умер в 962м, в АИ земли отходят Гербрету; Роберт, умер в 966м, оставил двух детей, в РИ род закончился на внуке; Адальберт, переживший всех, ставший графом Вермандуа в РИ - в АИ станет императором, умер в 987м. Сыновья Адальберта: Герберт IV (император до 993го), Отто, умер в 986/87, оставив сына Людольф (умер в 986м, дети не известны) Дальше сыновья Герберта Альберт, умер в 1017м Отто, стал императором с 1017го, до 1045го... Проблема с этой веткой в том, что про императоров, вроде бы, известно, в основном, мало. Кроме того, если они становятся императорами, то и браки у них, вероятно, изменятся. В принципе, можно пренебречь, но там еще круги пойдут от не родившихся, не состоявшихся и т.п. Возвращаясь к убиению Людовика в 817м - в РИ он после мятежа "в целях предотвращения на будущее возможных мятежей, связанных с притязаниями на корону и часть королевства со стороны своих ближайших родственников решил постричь в монахи своих братьев Дрого, Гуго и Теодориха." То есть, вполне может постричь сначала Бернарда, а потом и братьев. Собственно, братья могут поддержать мятеж Бернарда (ну да, они малолетние, но местная знать может поднять их как флаг). Или поднимут мятеж позже. Если посмотреть Вики - при Пипине было два советника, Беренгерд Мудрый и Эрмольд Нигелл. Эрмольда в РИ в 825 "в связи с сочинением им стихов, высмеивающих императора Людовика, он был обвинен своими врагами в настаивании Пипина I против отца" и отправлен в ссылку. В АИ этом может случиться раньше, году в 821-22м, например. В Аквитании был некто Бернар Септиманнский, граф Жероны, в 820м обвинивший старшего брата, графа Барселоны, в измене. Людовик отдал Барселону Рампо - Лотарь может сделать так же. В РИ Бернар смирился, и восстал только после того, как его лишили одного из графств. В АИ - может начать подталкивать Пипина к мятежу сразу, в 820м, обиженный таким решеним. Повод появится в 821м - со ссылкой Эрмольда. Людовик может поддержать восстание - и оба попадут в монастырь. Возможно, Лотарь позже раскается и поставит их, вместо Дрого и Гуго - епископом Меца и аббатом Сент-Квентина. Плюсы, как мне кажется, в том, что можно опираться на РИ, хотя бы до конца IX века. Но меня уже обвиняли в "ереси детерминизма", в ветке Бернара-императора можно развернуться шире :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Dec 2011 Таким образом, если сделать резюме-сохранение Франской империи все=таки было возможно в той или иной конфигурации Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Dec 2011 Так в "той или иной конфигурации" она и в РИ сохранилась? Имхо, для сохранения хотя бы в ближайшее время, имхо, нужен натиск внешних врагов. Во Франции - норманны, в Испании и Италии - арабы, с востока - славяне. То есть, нужен период ослабления Империи, чтобы они успели "разойтись" - и потом усиление, если это возможно. Тогда, пока враг будет - что-то более-менее целое сохранится. Опять же имхо, второй вариант - очень сильные правители, которые будут давить феодалов на корню - но не уверен, насколько такие в принципе возможны в IX веке. Разве что гипотетический "Хромой Бернар" - но лучше бы это прокомментировал кто-то, кто лучше знает реалии времени и места. Феодальная раздробленность, как мне кажется, неизбежна, рано или поздно. Возможно, когда-то позже объединят снова - но оно может опять же и развалится. Как-то так. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 11 Jan 2012 1. А вдруг традиция сложиться, считать всю Империю единым государством? И люди будут себя считать "римлянами", что ли? Как в Киевской Руси, например. Идеальный вариант.Хоть и малореальный, увы...Но вроде бы еще при Шарлемане имели место именно франки.А вот при его внуках-уже Страссбургская клятва, романцы и немцы.30 лет в Средневековье-долгий срок... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jan 2012 Коллеги, я в соседней теме http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27270-у-людовика-благочестивого-один-сын/ предложил Каролингам опираться на церковную бюрократию, раз с гражданской у них неважно. А главное - вынести имеющиеся противоречия на периферию, найти всем общего врага в лице испанских мавров. Строптивые вассалы думаю соблазнятся переспективой оргабить богатых мавров, да и просто побить иноверцев. Может и на сотни лет раньше завершат Реконкисту, а пока она будет идти - можно быть спокойным за внутреннюю стабильность империи. Авары вроде бы уже давно к тому моменту не страшные, а викинги - ещё не страшные, так что за тыл можно быть спокойным. Ну так присоединим к Каролингам испанскую марку, отомстим за Роланда? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2012 Собственно моя вторая тема по данному вопросу планировалась именно про это, но с несколько другой развилкой... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jan 2012 Собственно моя вторая тема по данному вопросу планировалась именно про это, но с несколько другой развилкой... Не смею вмешиваться коллега. С интересом жду. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jan 2012 найти всем общего врага в лице испанских мавров. А чисто организационно-технически это осуществить получится? ЕМНИП, единственное общеимперское мероприятие - это поход против авар, к тому моменту уже загибавшихся. Мавры же - на пике своей крутизны, так что походы против них могут и заглохнуть, причём довольно быстро. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Коллеги, а никому не приходила в голову такая Альтернатива: Если уж Карл решил обьединить под своей властью земли бывшей ЗРИ, то вполне логично было бы организовать поход на бывшую провинцию Британию? Там конгломерат мелких англо-саксонских королевств, вроде Нортумбрии, они не смогут оказать сильного сопротивления, тем более что живы кельты - валлийцы, шотландцы, ирландцы, которые будут весьма довольны тем что у англов возникли проблемы. И культурно-религиозно к населению империи Карла Великого англо-саксы ближе чем мусульмане-мавры, или авары с полабскими славянами. Ну так как, можем вторгнуть Карла в Британию, вместо допустим испанского похода? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Не думаю,что это вероятно по следующим причинам: 1.Не уверен, что у франков банально есть флот втрожения. 2.Британия ничем франкам не угрожает В общем-это ПМСМ бессмысленно и опасно.И кстати...А когда у нас все Британские острова под одним центром объединились?Там такой компот-никому не пожелаешь-тем более Карлу Великому к которому я отношусь весьма хорошо Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 когда у нас все Британские острова под одним центром объединились?Там такой компот-никому не пожелаешь-тем более Карлу Великому к которому я отношусь весьма хорошо То что компот, это может и не плохо, организованного сопротивления эти "королевства" не окажут. 1.Не уверен, что у франков банально есть флот втрожения. А у саксов или у Вильгельма был какой то особо сильный флот?? Вроде бы эпоха морских сражений и грандиозных десантных операций ещё не пришла. 2.Британия ничем франкам не угрожает Нападают не только на тех то опасен, а чаще как раз наоборот - на тех кто не опасен. В общем-это ПМСМ бессмысленно и опасно. Опасности не вижу, уж больно они слабы (каждый в отдельности) против империи Карла. А что "бессмысленно", ну так каждый кто устанавливал свою гегемонию в Западной Европе в итоге пытался вторгнуться в Британию или на Восток - Габсбурги, Наполеон, нацистская Германия. Думаю что историческая логика экспансии в этом есть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Sep 2013 Коллега Престес "короли скотов", равно как и Альфонсо Астурийский и так признали (по словам Эйнхарда) себя вассалами Карла. Чем война в Британии лучше войны в Испании? На юге то хоть тепло А какой то флот у Карла вроде был (как оборона против предков викингов). По крайней мере именно с развалом единой оборонительной системы, после смерти Карла, связывают часть успехов викингов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Sep 2013 тут немного: http://alternativa.borda.ru/?1-12-40-00000296-000-10001-0 Ну и целый роман про это есть - "Молот и крест". Правда, там внук Карла в Британию вторгается. А так - нечего ему там делать. Английские короли Карла очень уважали и не угрожали. Так что повод должен быть - позвали на помощь против викингов, или родственники в династическую свару ввязались, или еще что. Share this post Link to post Share on other sites
