Выжившая Франкская империя

[Стержень]

В том то и дело... Сколько еще графы будут должностными лицами? Думаю еще лет 50 максимум. И даже если не 50 лет, в любом случае Франкия поделится на кучу все тех же феодальных княжеств, и со временем различия между частями империи будут только расти, ну а дальше распад, разве что представляется такая альтернатива будущих гос. образований. Распад не на Францию, Германию и Италию, а на Сев.Франция+Германия и Юж.Франция+Италия...

Возможно так и будет.Но...Все же ПМСМ был шанс у Каролингов превратить графов в бюрократию.Введение условного владения, а не представление земли в полную собственность было очень продуманным шагом.Но в результате медждоусобных войн и разделов империи шанс был бездарно упущен...

[Varang]

Возможно так и будет.Но...Все же ПМСМ был шанс у Каролингов превратить графов в бюрократию.Введение условного владения, а не представление земли в полную собственность было очень продуманным шагом.Но в результате медждоусобных войн и разделов империи шанс был бездарно упущен...

Как бы правильней сказать... В государстве Франков нет того связующего материала(класса или народа) который был к примеру в Римской империи, в Китае, в будущих нац.государствах, нет выдающейся для своего времени культуры как к примеру в Византии, нет огромной военной силы как в Ассирии, нет общего врага которого не объединившись не одолеть как в Московии да и той же Византии т.е. я просто не вижу того звена или силы которые бы связывали части Империи...

Изменено 3 Oct 2011 пользователем Varang

[Стержень]

Как бы правильней сказать... В государстве Франков нет того связующего материала(класса или народа) который был к примеру в Римской империи, в Китае, в будущих нац.государствах, нет выдающейся для своего времени культуры как к примеру в Византии, нет огромной военной силы как в Ассирии, нет общего врага которого не объединившись не одолеть как в Московии да и той же Византии т.е. я просто не вижу того звена или силы которые бы связывали части Империи...

Во Франкской империи есть по крайней мере Каролингское возрождение.Что же касается внешних врагов-то как раз их сколько угодно-о чем я уже писал выше

[Varang]

Во Франкской империи есть по крайней мере Каролингское возрождение.Что же касается внешних врагов-то как раз их сколько угодно-о чем я уже писал выше

Разве каролингское возраждение давало какие то права и возможности гражданам, или объединяло их перед остальными людьми? Насчет внешних врагов согласен, но нет общего врага с которым не справится в одиночку как для России татары, а для испанских королевств арабы. А что бы бороться с отдельными врагами не обязательно как либо ограничивая свою свободу, жить именно в империи...

[Magnum]

Ересь унитаризма (С)

Максимум, которого можно добиться - оставить Францию в составе СРИ. Это аукнется сотни лет спустя, когда Европа начнет выбираться из Темных веков. А они неизбежны, и с ними развал, разброд, феодализм и прочее религиозное мракобесие.

[Ostgott]

оставить Францию в составе СРИ

<{POST_SNAPBACK}>

Вы взорвали мой мозг! Как!!!??? Я хочу прочитать это!!!!!!

[Magnum]

Вы взорвали мой мозг! Как!!!??? Я хочу прочитать это!!!!!!

Шутить изволите? Воля ваша... Накинулись со всех сторон, обложили, демоны...

[Ostgott]

Дык интересно же!

[Magnum]

Дык интересно же!

Дык, выше по тексту коллеги варианты предлагают!

Ну вот вам грубый черновик. Надо немного поиграться с внуками Шарлеманя, перетасовать их. Одного-двух убить пораньше, или наоборот. Другой Верденский раздел, другой Мерсен. Средне-франкская империя, ублюдок Версаля Вердена вообще не возникает и т.п.

В реальной истории император в итоге поселился в Германии, но это не было детерминировано. В конце VIII - начале IX века император вообще в Италии сидел. Мог и во Франции остаться, и даже в Арелате. Разумеется, прочие королевства будут на него забивать - ну так реал, феодальная раздробленность.

Каждый новый германский император ходил на Рим - каждый новый арелатский император будет ходить на Германию. А простые германские колонисты будут бежать от его тирании на Восток, потому что с Вислы выдачи нету. Вот вам еще и альтернативный Дранг нах Остен.

Потом будет столетняя франко-германская война... далее везде.

[Стержень]

Ересь унитаризма (С)

Максимум, которого можно добиться - оставить Францию в составе СРИ. Это аукнется сотни лет спустя, когда Европа начнет выбираться из Темных веков. А они неизбежны, и с ними развал, разброд, феодализм и прочее религиозное мракобесие.

Дык, выше по тексту коллеги варианты предлагают!

Ну вот вам грубый черновик. Надо немного поиграться с внуками Шарлеманя, перетасовать их. Одного-двух убить пораньше, или наоборот. Другой Верденский раздел, другой Мерсен. Средне-франкская империя, ублюдок Версаля Вердена вообще не возникает и т.п.

В реальной истории император в итоге поселился в Германии, но это не было детерминировано. В конце VIII - начале IX века император вообще в Италии сидел. Мог и во Франции остаться, и даже в Арелате. Разумеется, прочие королевства будут на него забивать - ну так реал, феодальная раздробленность.

Каждый новый германский император ходил на Рим - каждый новый арелатский император будет ходить на Германию. А простые германские колонисты будут бежать от его тирании на Восток, потому что с Вислы выдачи нету. Вот вам еще и альтернативный Дранг нах Остен.

Потом будет столетняя франко-германская война... далее везде.

А обосновать?Я ведь не отрицаю, что очень возможно Франкии не избежать феодальной раздробленности.Но я имел в виду, чтобы она это переживала как единая страна, как РИ-Франция, а не развалившись на части.А потом началось бы собирание...

[Стержень]

Причины викингских походов не исчезнут, если имперцы отмахаются, натиск на Англию (и, вероятно, Русь) усилится на порядок?

Могут раньше колонизровать Исландию? А если на юге глухо, могут и Бьярмланд попытаться освоить?

Учитывая что в РИ Ирландия была наполовину где-то под викингами, а в Англии еще нету Альфреда Великого...Норманнскими островами будут именоваться нынешние Британские...

[LokaLoki]

Извините, но самое большое сомнение вызывает:

На престол садится Лотарь.братья ему покорны.Длительной смуты нет.

Будут ли довольствоваться Пипин и Людовик "объедками" на протяжении 37 лет? Допустим, Пипин умрет как и в РИ, ему все равно "смирно" сидеть 20 лет - выдержит ли? Там и просто герцоги бунтовали постоянно, и графы, а уж королевичи?

Людовику на момент получения власти, если не ошибаюсь, лет 13? Его не "затрут"? "На законных основаниях" Лотарь может быть регентом, пока Людовик подрастет, а как подрастет - возможны варианты.

У Лотаря будет преимущество - он возьмет Империю не после смут, может быть, повезет и по-быстрому разберется с братьями, рассадит по монастырям/убьет/ослепит/на вкус и цвет, вместо того, чтобы делить Империю.

Тогда "лишние ветки" отсекаются сразу, в 855 Империя делится между Людовиком, Лотарем и Карлом. Карл - несовершеннолетний эпилептик, ему можно много не давать, а между Лотарем и Людовиком поделить более справедливо, чтобы не было искушения воевать. Карл умирает в 863м, земли отходят Лотарю - как и в РИ. Людовик умирает в 875, как и в РИ, без потомков мужского пола (если не ошибаюсь).

Но в АИ - Лотарь и Людовик покруче будут, как только Николай I попробует мешать браку Лотаря с любовницей, скрутят его в бараний рог и добьются разрешения. В итоге, во-первых, Лотарю не надо будет ехать в Рим, он не заразится и переживет 869ый год, а в 875м станет императором, унаследовав Империю целиком (задавит мужа дочери Людовика, если тот вякать начнет); во-вторых, Гуго Лотаревич станет законным наследником.

Получаем линию до 895го года :dntknw:

[Стержень]

Людовику на момент получения власти, если не ошибаюсь, лет 13? Его не "затрут"? "На законных основаниях" Лотарь может быть регентом, пока Людовик подрастет, а как подрастет - возможны варианты.

А вы какого Людовика в виду имеете?

Тогда "лишние ветки" отсекаются сразу, в 855 Империя делится между Людовиком, Лотарем и Карлом. Карл - несовершеннолетний эпилептик, ему можно много не давать, а между Лотарем и Людовиком поделить более справедливо, чтобы не было искушения воевать. Карл умирает в 863м, земли отходят Лотарю - как и в РИ. Людовик умирает в 875, как и в РИ, без потомков мужского пола (если не ошибаюсь).

Но в АИ - Лотарь и Людовик покруче будут, как только Николай I попробует мешать браку Лотаря с любовницей, скрутят его в бараний рог и добьются разрешения. В итоге, во-первых, Лотарю не надо будет ехать в Рим, он не заразится и переживет 869ый год, а в 875м станет императором, унаследовав Империю целиком (задавит мужа дочери Людовика, если тот вякать начнет); во-вторых, Гуго Лотаревич станет законным наследником.

Получаем линию до 895го года

Не забывайте, что на востоке империи еще Людовик Немецкий сидит...

[Стержень]

А вот кстати и темка про норманнскую Британию.Только в моей реальности никакого Альфреда как я уже говорил может и не быть...

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=25220

[LokaLoki]

А вы какого Людовика в виду имеете?

Не забывайте, что на востоке империи еще Людовик Немецкий сидит...

Вот его и имел в виду.

Он, вроде бы, 804/5/6 года рождения, а Людовик Благочестивый отрекается в 818/19м.

Имхо - вряд ли Пипин с Людовиком устоят от соблазна "потрясти" братца, скорее всего - на пару, обещая огромные подарки всем феодалам, кто их поддержит. А поскольку в АИ это будет первая смута, Лотарь, как мне кажется, может и победить, и обоих постричь - чтоб отец не скучал. Ну или в бою погибнут. Или один в бою, второй в монастырь. Если цель - единая и неделимая Франкская Империя ;)

[Стержень]

Вот его и имел в виду. blush2.gif

Он, вроде бы, 804/5/6 года рождения, а Людовик Благочестивый отрекается в 818/19м.

Имхо - вряд ли Пипин с Людовиком устоят от соблазна "потрясти" братца, скорее всего - на пару, обещая огромные подарки всем феодалам, кто их поддержит. А поскольку в АИ это будет первая смута, Лотарь, как мне кажется, может и победить, и обоих постричь - чтоб отец не скучал. Ну или в бою погибнут. Или один в бою, второй в монастырь. Если цель - единая и неделимая Франкская Империя rolleyes.gif

Во-первых, это просто не нужно.У Людовика удел на окраине и напрямую он управляет только Баварией на момент раздела.Остальные же его территории-вассальные славяне полу или же почти независимые.Вот пусть там сидит.

Во-вторых, если уж пойти вашим путем, то давайте вспомним, что Пипин всего на 3 года старше Людовика (Людовик-806,Пипин-803).то есть на момент развилки ему 16 лет.Если следовать вашей логике. то Лотарь и его съест и не подавится.Вопрос только в том, нужно ли ему это.

[LokaLoki]

Если следовать вашей логике. то Лотарь и его съест и не подавится.Вопрос только в том, нужно ли ему это.

Это был один вариант развития событий, я на нем и настаивал.

Второй (как мне кажется, более реалестичный ) - подросшие Людовик с Пипином требуют справедливого раздела Империи (как оно получилось в РИ по итогу, и как, вроде бы, делили франки до них).

По Нитхарду:

"Поскольку Пипин и Людовик видели, что Лотарь хотел всю империю объявить своей собственностью и подчинить их себе, они были очень рассержены на него. Кроме того, Гуго, и Лантберт, и Матфрид, враждуя, решали вопрос, кто из них занимает в империи второе после Лотаря место, и, поскольку каждый искал только свою выгоду, они совершенно пренебрегали общим благом. Народ это видел и негодовал. Сыновья же чувствовали стыд и раскаяние [за то], что они дважды лишили отца его достоинств и почестей, а весь народ — [за то], что он дважды оставил своего императора. Поэтому они сговорились о его восстановлении и со всех сторон стекались к Сен-Дени, где тогда Лотарь держал в заточении своего отца и Карла. "

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nithard/frameNith1.htm

Глава 4, год 833ий

В РИ "Когда Лотарь увидел, что силы его недостаточно велики, чтобы подавить этот мятеж, он вооружился, прежде еще, чем народ собрался, освободил отца и Карла и отправился форсированным маршем во Вьенн." В АИ - силы могут быть достаточно велики, а выступление произойти раньше, году в 820-25м, например.

Как-то слабо я верю в смирных королевичей, но развилка Ваша :)

[Стержень]

Ваши соображения безусловно не лишены интереса.Вопрос в том. что в согласно цитируемой вами книги, недовольство Пипина и Людовика было вызвано в том числе и свержением Людовика Благочестивого и узурпацией Лотаря.Здесь же Лотарь законно становится императором, причем еще до того, как его братья действительно вырастут.

[LokaLoki]

Нашел, где видел:

"21. Вышеупомянутый император определил своего сына Лотаря, чтобы после его смерти он унаследовал все королевства, которые рукой отца передал ему Господь, а также имел бы титул и империю отца 92; другие сыновья были раздосадованы этим (обстоятельством) 93."

Теган, "Деяния императора Людовика"

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tegan/frametext.htm

И комментарий:

93 Ordinatio imperii пришло в резкое противоречие с устоявшейся традицией престолонаследия, восходящей еще к варварским временам и требовавшей наделения принцев равными долями наследства. Это породило череду междоусобных войн в 30-40-е гг. IX века. В ходе них стало ясно, что новый принцип не пользуется поддержкой среди большей части франкской аристократии (подробнее см.: Сидоров А. И. Представление об ”общем благе” в сочинении раннесредневекового хрониста Нитхарда // Научные труды Московского педагогического государственного университета. Сер. Социально-политические науки. М., 2000. С. 190-197).

И нашел развилку, которая, кажется, сильно отличается от Вашей в начале, но, возможно, ведет к тому же результату:

"В пятый день, во время которого отмечается трапеза Господня, когда император возвращался из церкви по окончании святой службы, деревянная галерея по которой он ступал (так как и построена она была из непрочного материала и обветшалые и сгнившие перекладины, которые поддерживали настил и дощатое перекрытие тогда уже не смогли выдерживать некоторый вес) во внезапном падении опрокинула на землю императора с двадцатью и более того людьми, которые шли вместе [с ним]. То происшествие на большинство из тех [людей], которые одновременно упали, подействовало тяжело, однако ему не причинило никакого другого ранения, кроме того, что рукоятью меча, которым он был подпоясан, была ушиблена левая часть низа груди и правое ухо – поранено с задней стороны, также правое бедро было ушиблено около паха весом какого-то полена."

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annale.../frametext2.htm

817ый год, подтверждается у Астронома:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Astronom/frametext1.htm

Если полено ударит не в бедро, а в голову, новый порядок престолонаследия не будет введен, но зато Лотарь становится императором уже в 817м, братья - малолетние, воспитываются при дворе. Или чем-то наделяются, но очень велика вероятность ссоры.

Когда Карл, вверенный попечению Лотаря, был наделен землей, Лотарь, в конечном итоге, собрался его постричь в монастырь - братья помешали. А тут

Но извините, это, кажется, совсем не та развилка, которая интересна Вам.

Хотя, может быть, подойдет компромисс:

Людовик Благочестивый переживает падение, но получает травмы, не совместимые с жизнью и через месяц-два все-таки умирает. Но за этот месяц он успевает написать завещание и объявить свою волю народу :)

Изменено 4 Nov 2011 пользователем LokaLoki

[Стержень]

Тут есть еще один момент-несчастный король Бернард...Вроде по Анналам Королевства франков его ослепили после несчастного случая.Я так понимаю это не добавило популярности Людовику, хотя конечно это должно было быть сделано.При вашей же развилке это придется делать молодому Лотарю...

[Урус-хай]

Стержень, Лотарь может постричь Бернарда в монахи...

[Стержень]

А уж если мы коснулись Бернарда...Я вот думал о том-не может ли он стать императором при условии, что Людовик Благочестивый скушает персик до 795 года (рождение Лотаря), что в принципе неневозможно.Тогда (учитывая что у Карла Великого остальные дети к моменту его смерти поумирали) Бернард может стать императором.Причем единым.

Вопрос в том, сколько у него будет детей, начнет ли он дробить империю и додумется ли он до Ordinario imperii?

[LokaLoki]

Тут есть еще один момент-несчастный король Бернард...Вроде по Анналам Королевства франков его ослепили после несчастного случая.

Судя по Вики - он и восстал-то после объявления нового порядка. В АИ получается - идет против последней воли умершего, плюс война может разгореться не на шутку, а по итогу такой войны Бернарду можно и голову отрубить, и в монастырь постричь, франки, как мне кажется, поймут.

Если по детям Бернарда - имхо, глядя на родственников и дату рождения первенца, 2-3 сына плюс 2-5 дочек.

Если надо - мне кажется, 1 сын + 3-7 дочек выглядят тоже относительно правдоподобно. Или "лишних" в усобице положить, или на войне какой...

Имхо - вероятность, что будет дробить выше, но Людовик же как-то додумался. :)

Изменено 20 Nov 2011 пользователем LokaLoki

[Стержень]

Судя по Вики - он и восстал-то после объявления нового порядка. В АИ получается - идет против последней воли умершего, плюс война может разгореться не на шутку, а по итогу такой войны Бернарду можно и голову отрубить, и в монастырь постричь, франки, как мне кажется, поймут.

Не совсем так.В данном случае Людовика просто нет-погиб к примеру в Испании году этак в 793.детей соответственно тоже нет.Соответственно Бернард-единственный наследник Карла Великого

[Magnum]

Навещая в очередной раз альма-матер, имел беседу с настоящим французским историком (женского пола). Среди прочего про Шарлеманя говорили - короче говоря, безнадежное это дело. У людей другой менталитет был. Им единая империя была настолько неинтересна... ну как парламентская республика африканским пигмеям.