Выжившая Франкская империя

[Престес]

Ну и целый роман про это есть - "Молот и крест". Правда, там внук Карла в Британию вторгается.

Благодарю Вас, коллега.

Чем война в Британии лучше войны в Испании? На юге то хоть тепло

Согласен что мусульманская Иберия вкуснее, но ведь и сильнее тоже. В Британии значительно беднее, но с другой стороны - ничем не хуже его завоеваний в землях саксов.

[Урус-хай]

Престес, Тем более Карлу никто не мешает начать переговоры с британцами о посылке воинов против полчищ арабов.

[Стержень]

Согласен что мусульманская Иберия вкуснее, но ведь и сильнее тоже. В Британии значительно беднее, но с другой стороны - ничем не хуже его завоеваний в землях саксов.

Я кстати писал тему, в которой я выразил мнение что РИ-война против саксов-в том масштабе и с теми задачами-была ошибкой Карла.Надо было бить всеми силами Кордову

[Ортанс]

Я сейчас продумываю большой мир, в котором сохранившаяся Франкская империя

Не хочется тебя расстраивать, но не получится у тебя сохранить империю. По очень многим причинам. Это было действительно лоскутное одеяло и не было ничего, что могло бы его укрепить. Вот, к примеру, ты задумывался, на какое языке, точнее, языках, говорили в империи Карла Великого? Или еще сужу вопрос, на каком языке говорили франки? Вопрос не так прост, как кажется. Известна история об одной из встреч тех самых сыночков Людовика Благочестивого. Встретились они и у их свит возникла серьезная проблема -- они друг друга не понимали, хотя все были уверены, что говорят по-франкски. Вот только в те времена шло стремительное формирование новых языков, настолько стремительное, что непонимание вызывало шок и неприязнь к тем, кто говорит на непонятном языке. Тогда чуть до побоища не дошло, людей еле утихомирили. Как в таких условиях сохранять империю, сколько не принимай соответствующих законов?

А были и другие проблемы, к примеру, дороги. Да, римляне строили хорошие дороги, хотя их сеть была довольно специфической. Она даже немного успели построить в Галлии. Но в том и проблема, что немного. Правда, у кельтов, как в Галлии, та и в будущих Нидерландах была своя сеть дорог, кстати, более рациональная, но это были лежневки. Когда пришли римляне, они сочли это дикостью, за дорогами перестали ухаживать, они пришли в упадок. Создать им полноценную замену римляне не успели, да и не очень торопились. Рудники и свои виллы, а также дороги от них на Рим, их интересовали, а все остальное -- нет. После вторжения германских племен (и не только германских) все окончательно пришло в упадок. Так какие у императора были бы средства воздействия на подданных при таких то дорогах?

А Каролингское возрождение было явлением в основном дворцовым, общество оно совершенно не затрагивало.

[Стержень]

Хе,я конечно согласен, что внутренних скреп у империи было немного.Но все же-с другой стороны СРИ вполне себе несколько веков просуществовала как многонациональная империя-и ничего.Она конечно не была централизованным государством, признаю, но все же существовала.

А здесь совершенно четко прослеживается ПМСМ, что при описанной мной развилке империя даже в относительно централизованном виде могла просуществовать еще лет 100

Насчет же языка-не отрицаю, что национальные языки тогда очень быстро формировались.Но в любом случае еще оставалась латынь, а к тому же Лотарь, если бы у него не было столько проблем мог бы и выработать какую-то единую норму франкского языка для канцелярии, хотя последнее конечно гипотетично

[Ортанс]

Но все же-с другой стороны СРИ вполне себе несколько веков просуществовала как многонациональная империя-и ничего.Она конечно не была централизованным государством, признаю, но все же существовала.

А тебе нужно такое существование? Такое существование дискредитирует саму идею империй.

А здесь совершенно четко прослеживается ПМСМ, что при описанной мной развилке империя даже в относительно централизованном виде могла просуществовать еще лет 100

Формально она и просуществовала. Более того, в той самой Священной римской империи утверждали, что она и есть империя Карла Великого (почему, спрашивается у Гитлера был третий рейх, а не четвертый? Вот поэтому, потому что их Священная римская империя рассматривалась как продолжение империи Карла, а Второй рейх это Германия 1871-1918 гг). Хотя в том же 9 веке король Эд, предпочел отдать титул императора Арнульфу Каринтийскому в обмен на обещание. что в его дела в Нейстрии посторонние лезть не будут.

Но в любом случае еще оставалась латынь

Которая в народной среде была непонятно и даже там, где была разговорным языком стремительно видоизменялась в итальянский, испанский и французский с примесью германских и кельтских элементов. А светская элита в латыни классической, а не вульгарной была ни бум-бум. До такой степени, что то обстоятельство, что уже упоминаемый мною король Эд (888-898) умел читать-писать, любил книги и содержал канцелярию в идеальном порядке казался окружающим чем-то фантастическим. Он еще и закон уважал, что вообще сбивало всех с ног! Но после его смерти с грамотностью опять стало плохо. Так что все эти законы, выходящие из королевских канцелярий, стоили много меньше, чем пергамент, на котором они писались.

[Женя]

Тут, мне кажется, вопрос в возможности зачистки Африки. "правильная" империя без средиземноморской или балтийской торговли слишком дорогая надстройка.

[Стержень]

А тебе нужно такое существование? Такое существование дискредитирует саму идею империй.

Почему?

Формально она и просуществовала. Более того, в той самой Священной римской империи утверждали, что она и есть империя Карла Великого (почему, спрашивается у Гитлера был третий рейх, а не четвертый? Вот поэтому, потому что их Священная римская империя рассматривалась как продолжение империи Карла, а Второй рейх это Германия 1871-1918 гг). Хотя в том же 9 веке король Эд, предпочел отдать титул императора Арнульфу Каринтийскому в обмен на обещание. что в его дела в Нейстрии посторонние лезть не будут.

И что?

Которая в народной среде была непонятно и даже там, где была разговорным языком стремительно видоизменялась в итальянский, испанский и французский с примесью германских и кельтских элементов. А светская элита в латыни классической, а не вульгарной была ни бум-бум. До такой степени, что то обстоятельство, что уже упоминаемый мною король Эд (888-898) умел читать-писать, любил книги и содержал канцелярию в идеальном порядке казался окружающим чем-то фантастическим. Он еще и закон уважал, что вообще сбивало всех с ног! Но после его смерти с грамотностью опять стало плохо. Так что все эти законы, выходящие из королевских канцелярий, стоили много меньше, чем пергамент, на котором они писались.

Во время Карла Великого и начале правления Людовика это ПМСМ было не так.Какая-никакая а государственная структура вполне себе была, ОТНОСИТЕЛЬНО централизованная.Ее ведь очень во многом подкосила гражданская война между Людовиком и его сыновьями, а особенно между сыновьями после его смерти.

Более того, пришел тут неожиданно к мысли, что именно эти войны и привели к резкому ускорению распада франкского языка, так как в них в первую очередь выпиливались именно расовые франки (полагаю), а не их разноязычные подданные.Если бы их сохранилось побольше-процесс языкового распада мог бы замедлиться...

Тут, мне кажется, вопрос в возможности зачистки Африки. "правильная" империя без средиземноморской или балтийской торговли слишком дорогая надстройка.

Франкам бы Кордову побить да аваров...Какая тут нафиг Африка.Разве что сильно позже, в союзе с Византией...

Изменено 13 Dec 2013 пользователем Стержень

[Ортанс]

Почему?

Потому что власть, у которой нет никакой власти, никто не уважает. Уж лучше местный сеньор, который все же наводит какой-то порядок и стабильность, чем император, от которого никакого проку.

И что?

А то, что империя была, но ты ее даже не вспоминаешь, потому что вспоминать в общем-то нечего. При их техническом уровне поддерживать империю на такой территории можно было лишь очень недолго.

Во время Карла Великого и начале правления Людовика это ПМСМ было не так.Какая-никакая а государственная структура вполне себе была, ОТНОСИТЕЛЬНО централизованная

Не забудь, Карл почти все время воевал и при этом подошел к ситуации, когда обнаружился предел роста. При поддержании своей империи он действовал в режиме "скорой помощи", но такой режим невозможен в длительный промежуток времени, он неэффективен. И все закончилось. Необходимо было обживаться на той территории, которой возможно управлять, и это была не империя.

Ее ведь очень во многом подкосила гражданская война между Людовиком и его сыновьями, а особенно между сыновьями после его смерти.

А когда сыновья франкских королей не воевали между собой? Это была норма.

Более того, пришел тут неожиданно к мысли, что именно эти войны и привели к резкому ускорению распада франкского языка, так как в них в первую очередь выпиливались именно расовые франки (полагаю), а не их разноязычные подданные.

Обособление произошло не из-за войн, а из-за плохих дорог. Люди обособлялись на той территории, где было удобно поддерживать контакты.

Фанкам бы Кордову побить

Какую Кордову? Карла Великого побили баски.

[Стержень]

Потому что власть, у которой нет никакой власти, никто не уважает. Уж лучше местный сеньор, который все же наводит какой-то порядок и стабильность, чем император, от которого никакого проку.

Как бы история СРИ это ПМСМ опровергает

А то, что империя была, но ты ее даже не вспоминаешь, потому что вспоминать в общем-то нечего. При их техническом уровне поддерживать империю на такой территории можно было лишь очень недолго.

До Карла вполне себе поддерживали.Без Италии конечно и без Саксонии и Баварии, но поддерживали.А Саксония у меня кстати и не предусматривается

Не забудь, Карл почти все время воевал и при этом подошел к ситуации, когда обнаружился предел роста. При поддержании своей империи он действовал в режиме "скорой помощи", но такой режим невозможен в длительный промежуток времени, он неэффективен. И все закончилось. Необходимо было обживаться на той территории, которой возможно управлять, и это была не империя.

Будь на месте Людовика Благочестивого кто-нить поспособнее мог бы и обсутроить

А когда сыновья франкских королей не воевали между собой? Это была норма.

Вроде в период с Карла Мартелла по Людовика Благочестивого кроме Грифона что-то ничего не припомню

Обособление произошло не из-за войн, а из-за плохих дорог. Люди обособлялись на той территории, где было удобно поддерживать контакты.

Как посмотреть

Какую Кордову? Карла Великого побили баски.

А вот на этот счет я открывал специальную темуСмысл в том, что вместо завоевания Саксонии все силы он бросает на Пиренеи

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27342-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8/page__hl__%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[Женя]

Фанкам бы Кордову побить да аваров

А зачем? пусть будут - потом завассалить можно (аваров). Африка же нужна чтобы торговать с ней. Нет торговли по морю - нет разделения труда - нет прибавочного продукта для прокорма надстройки. И также нет возможность содержать высокомобильную компактную профессиональную армию для отбивания угроз, быстро перебрасывая её по морю на угрожаемые участки.

Уже не говоря о том, что при интенсивных коммуникациях процесс распада языков купируется, а то и вспять повернёт.

Изменено 20 Oct 2013 пользователем Женя

[Стержень]

А зачем? пусть будут - потом завассалить можно (аваров). Африка же нужна чтобы торговать с ней. Нет торговли по морю - нет разделения труда - нет прибавочного продукта для прокорма надстройки. И также нет возможность содержать высокомобильную компактную профессиональную армию для отбивания угроз, быстро перебрасывая её по морю на угрожаемые участки. Уже не говоря о том, что при интенсивных коммуникациях процесс распада языков купируется, а то и вспять повернёт.

С аварами так в итоге и получилось-но после десятилетней войны.Которой не избежать и именно в РИ сроки.

море как коммуникация актуально только для Средиземноморья-на континенте это не особо поможет.

И в любом случае-для того, чтобы попасть в Африку надо сначала завалить Кордову...

Изменено 13 Dec 2013 пользователем Стержень

[Neznaika1975]

То что империю не сохранить - хорошо показано

А вот почему появилось различие в языках между франками Нейстрии и франками Австразии - интересно

[Стержень]

А вот почему появилось различие в языках между франками Нейстрии и франками Австразии - интересно

Те кто управляли стали уподобляться тем кем они управляют-это если очень упрощенно.

То что империю не сохранить - хорошо показано

Ну что за пессимизм, коллега))

[Neznaika1975]

Так в Нейс рию франки в массовом порядке переселялись

Там не германцы управляли раманцами, там германцы были в большинстве

[Дюрнкурт]

Нейстрия была более "культурной" и романизированной областью, я так думаю.

Вспомним союз нейстрийцев и аквитанцев против Карла Мартелла в начале карьеры оного.

[mactuca]

А вот почему появилось различие в языках между франками Нейстрии и франками Австразии - интересно

Вы бы еще спросили почему римляне не на латыни разговаривают, языковой закон говорит что язык меняется не только под влиянием извне но и под влиянием внутренних процессов и это именно закон.

У языка салических франков и рипуарских франков вполне есть живые языки потомки если вы не в курсе, у саличиский современные фламандский и нидерландский языки а так же рурские диалекты, а у рипуарских средненемецкие диалекты.

[Solowhoff]

Так в Нейс рию франки в массовом порядке переселялись

Там не германцы управляли раманцами, там германцы были в большинстве

Откуда инфа? Насколько я знаю, в Нейстрии германцев было менее 10%. И это еще высокий показатель по сравнению с другими землями,где германцев вообще было на уровне статистической погрешности

[Дюрнкурт]

в Нейстрии германцев было менее 10%

В Нейстрии, как пишет великий Георг, была взаимная ассимилиция германцев и галло-римлян, создавшая современных французов - в отличии от Галлии южнее Луары, население которой четко идентифицировала себя в качестве галло-римлян чуть ли не до XIII века с его альбигойскими походами, когда Франция подчинила своей власти Лангедок, Прованс и часть Аквитании.

[mactuca]

Насколько я знаю, в Нейстрии германцев было менее 10%.

Исключение из этого Нор-Паде_Кале и Пикардия где в среднем и позднем средневековье произошел переход на французский, тот же процесс только наоборот происходил в то же самое время в области реки Мозель где произошла германизация.

[Дюрнкурт]

В Пикардии так вообще есть отдельный язык диалект.

Аррас, родина Робеспьера, некогда Атрехтом назывался.

[mactuca]

В Пикардии так вообще есть отдельный язык диалект.

Вы фильм Бобро поржаловать про этот диалект ?

Аррас, родина Робеспьера, некогда Атрехтом назывался.

По сравнению с переходом в Новое Время целой области южнее Луары, вот где гигантский успех.

[Дюрнкурт]

Вы фильм Бобро поржаловать про этот диалект ?

Нет, не смотрел. А вы смотрели и советуете посмотреть и мне?

По сравнению с переходом в Новое Время целой области южнее Луары

Вы о какой области? Вроде и Провансом, и Лангедоком французы завладели в XIII веке, а Аквитанией - в XIV.

[mactuca]

А вы смотрели и советуете посмотреть и мне?

Считается самым популярным фильмом во Франции всех времен, правда юмор основан на непереводимых выражения поэтому смотреть надо сразу две версии, та что перевод буквальный дословнны и там где адаптация 6 кадров, что бы в первом понимать что на самом деле имел ввиду автор а во втором что бы более или менее оценить моменты связные с шипящими звуками, которые 6 кадров изменили почему то на Жи, а не ши.

Вы о какой области? Вроде и Провансом, и Лангедоком французы завладели в XIII веке, а Аквитанией - в XIV.

Так одно дело завладеть а другое перевести на язык северян, а это начиная с XVI века, до этого лишь дворяне.Поправка Провансом 1483 году к домену присоединен, Аквитания в том же веке только раньше. Лангедок да.

[Дюрнкурт]

Провансом в 1483 году к домену присоединен

Ну на деле правили им французские роды Анжу и Анжу-Валуа.