Альтернативное вооружение БМП-1

[никто]

1) БМП не действуют в одиночестве. Оборона в составе взвода уже предусматривает расположение техники треугольником (2 впереди, 1 сзади на удалении 200-300 метров). Т.е. метров 250 мертвой зоны мы перекрыли, остальную часть возьмут на себя гранатометчики.

<{POST_SNAPBACK}>

эффективная дальность рпг-7 порядка 100 метров. это так что бы не только выстрелить в стоящий дом и попасть в него, а в вполне себе маневрирующий танк несущийся со скоростью 30-40 км по пересеченке. одноразовых гранотометов того времени - примерно такая же дальность.

эффективность малютки против пассивных и активных помех какая?

тут народ говорил про опыт израильских коллег по поводу решения проблемы малюток - пара очередей из чего то крупнокалиберного в сторону малютки - после чего та теряет управляемость. оператор банально прячется от выстрелов. бмп цель побольше и куда лучше пробиваемая всем выше 7.62 (да и 7.62*51 вобщем то тоже пробиваемая.)

[Vasilisk]

А можно поставить 57мм С-60, вместо "Грома"?

Поставить-то можно, но размеры башни... вы видели, какая она на ЗСУ-57? К тому же там она открыта сверху, что неудивительно - эжектора на зенитной пушке не предусмотрено, а пороховые газы при интенсивной стрельбе в закрытой коробке отнюдь не подарок. Значит, надо ставить мощную вентиляционную систему. Не говоря уже о том, что длинный ствол и большая масса потребуют соответствующих приводов наведения, что опять же увеличит габариты и вес башни... Заряжание пушки кассетное, по 4 выстрела, менять кассеты в тесной башне тоже будет весьма неудобно.

В принципе, такой вариант вполне возможен и соответствующий проект(правда, для ПТ-76) был разработан, но намного позднее, с сильно изменённым орудием и современной СУО. На технологиях же 1960-х он вряд ли реализуем.

[никто]

Как показывают последние события зенитные качества куда как важнее противотанковых в борьбе с вероятным противником.

<{POST_SNAPBACK}>

в наличии послезнание?

[Vasilisk]

Если нужны именно зенитные качества, поставьте на то же шасси открытую ЗУ-23-2 и не парьтесь По наземным целям она тоже хорошо работает.

[никто]

открытая зу-23-2 - она за огневым валом скорее всего плохо будет следовать. плюс у откытой башни защита от омп ниже. что требовалось.

ну и пробиваемость танков недостаточна.

[Mamay]

эффективная дальность рпг-7 порядка 100 метров. это так что бы не только выстрелить в стоящий дом и попасть в него, а в вполне себе маневрирующий танк несущийся со скоростью 30-40 км по пересеченке. одноразовых гранотометов того времени - примерно такая же дальность.

Не говорите глупостей. Во время первой же стрельбы поразил корпус БТР-60 (мишень) с расстояния 250 метров. При том с открытого прицела.

тут народ говорил про опыт израильских коллег по поводу решения проблемы малюток - пара очередей из чего то крупнокалиберного в сторону малютки - после чего та теряет управляемость. оператор банально прячется от выстрелов. бмп цель побольше и куда лучше пробиваемая всем выше 7.62 (да и 7.62*51 вобщем то тоже пробиваемая.)

Это значит такой оператор. Предлагаете вообще от ПТРК отказаться?

[префект]

отдачу скорее всего держать не будет. там же длинноствольное орудие достаточно. ну и заряжать обоймами в данных габаритах сложно будет.

Переделка ПТ-76 под 57 мм. есть, так что отдача видимо не проблема. Проблема размеры и вес орудия и боеприпасов. При непонятном каком полезном эффекте от 57 мм. пушки. Реально рассматривали 30, 37 и 45 мм.

тоже продукт совершенно другого времени. когда не надо было обороняться от возможного второжения больших масс танков.

Я полагаю не потому что "не надо", а потому что появились ПТУР второго поколения, соответственно нужда в противотанковой пушке для БМП отпала.

1) БМП не действуют в одиночестве. Оборона в составе взвода уже предусматривает расположение техники треугольником (2 впереди, 1 сзади на удалении 200-300 метров). Т.е. метров 250 мертвой зоны мы перекрыли, остальную часть возьмут на себя гранатометчики.

- Могут и не успеть. <500 м. дистанция кинжального огня фактически, тут стрелять должен тот кто его увидел, а не ждать пока отреагирует другая машина. Опять же небольшие БМП сами очень подходят для действий из засад против танков, шансы за препятствиями и складками местности быть незамеченными противником у них достаточно высоки. К тому же есть у меня подозрение что на эффективность ПТУР первого поколения не очень-то и надеялись.

2) Почему именно Гром? Неужели нельзя разработать кумулятивный боеприпас для того же 82мм миномета. При том больший калибр предполагает большую бронепробиваемость. БЗО такого калибра вроде были.

Пока не знаю, попробую поискать информацию о причинах уменьшения калибра.

[Mamay]

в наличии послезнание?

А опыт 2МВ когда союзники в основном воздухом и работали.

[никто]

Не говорите глупостей. Во время первой же стрельбы поразил корпус БТР-60 (мишень) с расстояния 250 метров. При том с открытого прицела.

<{POST_SNAPBACK}>

эффективная дистация - эта та, в которую можно попасть по движущейся мишени(ваш бтр двигался?) и при условии обстрела (резко снижается шанс попадания и время прицеливания)я не отрицаю того что в полигонных условиях можно и больше стрелять. но - нужно расстояние гарантированного поражения. а оно как то ниже чем максимальная дальность стрельбы.

Это значит такой оператор. Предлагаете вообще от ПТРК отказаться?

<{POST_SNAPBACK}>

нет. надо их доделывать.

Переделка ПТ-76 под 57 мм. есть, так что отдача видимо не проблема. Проблема размеры и вес орудия и боеприпасов. При непонятном каком полезном эффекте от 57 мм. пушки. Реально рассматривали 30, 37 и 45 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

емнип под другую 57 мм пушку. отличную от предложенной. хотя и под с-60 возможно тоже. ну да. проблема в том что в вес могут не вписаться в том числе. эффект - достаточно близкий. но смысла?

относительно низкоскорострельную 30 мм пушку - но нужна нормальная ПТУР. её тогда не было. а 45 мм пушка тогда не могла справится с танками уже.

Я полагаю не потому что "не надо", а потому что появились ПТУР второго поколения, соответственно нужда в противотанковой пушке для БМП отпала.

<{POST_SNAPBACK}>

как раз появилась возможность впихнуть в заданную массу и противотанковые и противовоздушные средства обороны? потом же появилась бмп-3 со 100 мм орудием и спаркой 30 мм. которая тоже и с танками может бороться и слабо с авиацией. в том числе благодаря хранящемуся в десантном отделении пзрк.

[Vasilisk]

Можно еще предложить вариант выносного вооружения. Крепится снаружи вращающейся башни, как на "Мардере".

1. Бюджетный. ЗПУ-4 + 2-4 РПГ-16 с дистанционным управлением. Проблема в точных и быстрых приводах наведения и оптике, но при большом желании это решаемо.

2. Дорогой, но мощный. Одиночная или спаренная Н-37 + 2 ЗУР от "Стрелы-1", доработанные(куммулятивная БЧ) с возможностью стрельбы по наземным целям. Этакий мини-ADATS

С такой ПВО ни один летучий враг не сунется!

[ВВВ]

Да я понимаю, я не понимаю только почему вы называете это БМП. Типичный БТР.

А не в названии дело Азхарит вот типичный БТР, и пулеметы у него обычного каблибра - а куда путевей машина чем БМП ;_

- Термин "обслуживание" слишком расплывчат.

- Противотанковое вооружение для БМП очень даже не лишнее.

P.S. Кстати КПВ не то чтобы слишком уж меньше "Грома" по габаритам. Я так подозреваю что "Гром" выбрали не только для перекрытия мёртвой зоны ПТУР, то и потому что он маленький и лёгкий, в сравнении с 37 и 45 мм автоматами, да и чешской 30 мм. пушкой тоже.

А не в терминах дело - главное оружие БМП - это пехота которую он перевозит. И все ее оружие должно быть рассчитано на работу для этой пехоты.

Противотанковое оружие - лишнее. Вместе с БМП проще пустить танк или истребитель танков.

КПВТ - это пулемет. Для БМП он важнее любой пушки. У него должно быть много патронов и оператор не должен думать - стоит ли на цель тратить небольшой пушечный боезапас. Есть куст - постреляем по кусту. Есть бугор - дадим очередь по бугру и тда

[Mamay]

2 безоткатных орудия 106 мм или сколько было в СССР по бокам башни,заряжание из люка в десантном отделении , башня от БТР с его же оружием. Диаметр погона тогда можно уменьшить, улучшается обитаемость.

Нужен привод вертикальной наводки отдельный. Собственно так и рассуждали. Только за основу взяли СПГ-9 новейший по тем временам. Получился Гром.

[Mamay]

Просто мы на БМП ставим только что реально нужно именно БМП.

Нет ставим то, что нужно пехоте.

А я про высоту сказал - именно в плане вооружения. Оружие БМП и БТР должно быть установлено на такой высоте, чтобы иметь возможность стрельбы поверх голов десанта который около машины находиться. Наводчик должен цель ловить, а не думать как бы в кого не попасть из своих. Соответственно всякие крупнокалиберные системы идут лесом. Их просто нельзя применять в бою.

 У вас что солдаты в атаку в полный рост как капелевцы в фильме Чапаев ходят? В реале короткие перебежки от укрытия к укрытию. В атаку впереди БМП пехота только на картинках боевого устава да на учениях ходит. Опять же в реале вровень со средствами поддержки, а обычно прячется за броней. Ну просто логически представьте, солдат впереди БМП, да на какой бы высоте не было бы вооружение, он всегда может попасть на линию огня.

ОДИН человек в башне просто не способен обслуживать три принципиально разные системы вооружения.

С этим согласен.

А надо ставить трехместную башню как на танке. И получать плохой танк, кое как способный перевозить пехоту....

 Достаточно 2-х. Из ПТРК не всегда же стреляют.

вот типичный БТР, и пулеметы у него обычного каблибра - а куда путевей машина чем БМП

Ахзарит продукт для войны с НВФ, в линейном мотострелковом бою с равным противником ему цена копейка. Все равно сожгут. А вот недостаток средств нападения и низкая подвижность на нашем ТВД скажется.

А не в терминах дело - главное оружие БМП - это пехота которую он перевозит. И все ее оружие должно быть рассчитано на работу для этой пехоты.

 Нет, не так. БМП и десант находиться в симбиотных отношениях. Десант не дает поразить БМП с близкой дистанции, БМП подавляет огнем дальние цели, которые не доступны десанту.

Противотанковое оружие - лишнее. Вместе с БМП проще пустить танк или истребитель танков.

 А если их нет, авиаударом накрыли?

КПВТ - это пулемет. Для БМП он важнее любой пушки. У него должно быть много патронов и оператор не должен думать - стоит ли на цель тратить небольшой пушечный боезапас. Есть куст - постреляем по кусту. Есть бугор - дадим очередь по бугру и тда

Тоже нет. Для КПВТ сейчас целей вообще нет. Для пехоты - слишком много, для современного бронеобъекта слишком мало. Куда как лучше АГ в паре с Утесом. Пушка даже 30мм позволяет поражать групповые цели на очень большом расстоянии. 2 км, например. К тому же по современным БМП вполне приличное воздействие оказывает. 

Изменено 24 Apr 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

эффективная дистация - эта та, в которую можно попасть по движущейся мишени(ваш бтр двигался?) и при условии обстрела (резко снижается шанс попадания и время прицеливания)я не отрицаю того что в полигонных условиях можно и больше стрелять. но - нужно расстояние гарантированного поражения. а оно как то ниже чем максимальная дальность стрельбы.

Дальность стрельбы РПГ-7 - 550 метров. Поделите пополам получите эффективную дальность.

Чтобы в вас начали стрелять, вы должны себя демаскировать.

[sergey289121]

Может установить вооружение как на Енисее 2*37мм или 2*37мм наподобе ЗУ-2-23 чтобы получить ЗУ-2-37 ? Установить автоматическую 40мм пушку и спарить с ней 12,7мм пулемет самое то а если еще и Шмелей добавить...

[Mamay]

Пока не знаю, попробую поискать информацию о причинах уменьшения калибра.

Ну тут как раз понятно. Линейка РПГ-7 - СПГ-9 - Гром прослеживается легко. Почему минометом пожертвовали? Вот вопрос к унификации калибров. Могли бы сразу РПГ-7 под 82 мм гранату разрабатывать.

[Vasilisk]

Коллеги, сперва в любом случае надо определиться, с кем мы воевать собрались. И сохраняем ли мы ту же базу под башню с оружием. Если сохраняем, то о всём большом или крупнокалиберном можно сразу забыть. Один стрелок в башне, одна лёгкая пушка любого типа с небольшим количеством боеприпасов, один пулемёт, больше туда ничего не влезет. Под башню с большой пушкой или две зенитные с приводами и системой наведения(даже без РЛС) нужна другая база. Как на БМП-3, который тяжелее в полтора раза.

Варианты противника:

1. Окопавшаяся пехота.

2. Танки.

3. Авиация.

Если концентрируемся на чем-то одном, основная система вооружения однозначно должна быть эффективной именно по этому врагу. В РИ главную угрозу видели в танках противника. Для изменения взглядов генералов нужна как минимум большая война, в которой главной угрозой выступит что-то другое. Или актуальная угроза, вот прямо сейчас, от противника, который силён не танками. Что может быть такой угрозой? Ну например, длительный конфликт низкой интенсивности у самых границ(РИ, Афганистан, который вызвал к жизни БМП-2). Например, масштабный, но вялотекущий конфликт с Китаем, который в любой момент может вылиться в большую войну с ним же(Даманский каждый месяц в течение пары лет как минимум...). В то же время, угроза от НАТО должна свестись к чисто символической. В таком случае возможны разные варианты противопехотного вооружения БМП, но скорее всего еще и шасси потребуется более мощное и бронирование потяжелее, по типу "Пумы". Это уже будет совсем другая машина.

Чтобы перевооружать именно БМП-1, надо чтобы этого хотел заказчик. То бишь, чтобы МО хотело такое же шасси, но с иным комплексом оружия на нём. Вот сперва пусть автор темы скажет, как такое могло произойти и что тому стало причиной, а после этого уже исходя из данной информации можно будет соображать, что и как на БМП ставить. Если, к примеру, военным потребуется всего 1-2 тысячи боевых машин пехоты, это один расклад. А вот если 20 тыс., как в РИ, да еще и побыстрее - совсем другой.

Изменено 3 Sep 2011 пользователем Vasilisk

[Green]

Чтобы перевооружать именно БМП-1, надо чтобы этого хотел заказчик. Т

Как всегда, когда речь заходит о советских оборонных заказах, первый вопрос - персоналии. Кто наверху, кто с кем из оборонки дружил/крестил/дачами соседствовал. Какие тараканы в голове, из чего культ делал.

И все сразу станет скучно и запахнет детерминизмом.

[префект]

Как показывают последние события зенитные качества куда как важнее противотанковых в борьбе с вероятным противником.

Тут есть сложности, для того чтобы попадать по высоскоростным целям требуется приличная система целеуказания и управления огнём, что в первой половине 60-х для линейных БМП утопия. Вертолёты же то время опасным противником для бронеобъектов не считались. Так что зенитные качества с одной стороны вроде как бонус, но с другой бонус довольно бестолковый.

А что за пушка?

От их ЗСУ, наши её вроде в те годы тестировали. Хотя там система питания сомнительная.

[ВВВ]

Нет ставим то, что нужно пехоте.

Конечно - а БМП это боевая машина пехоты. НЕ танк и НЕ истребитель танков.

У вас что солдаты в атаку в полный рост как капелевцы в фильме Чапаев ходят? В реале короткие перебежки от укрытия к укрытию. В атаку впереди БМП пехота только на картинках боевого устава да на учениях ходит. Опять же в реале вровень со средствами поддержки, а обычно прячется за броней. Ну просто логически представьте, солдат впереди БМП, да на какой бы высоте не было бы вооружение, он всегда может попасть на линию огня.

Когда пехота из БМП выходит - ей значит аккурат до цели одна короткая перебежка и осталась.

Может изредка и попадает всегда разные вещи

Достаточно 2-х. Из ПТРК не всегда же стреляют.

Два можно - если ПТРК нет.

Ахзарит продукт для войны с НВФ, в линейном мотострелковом бою с равным противником ему цена копейка. Все равно сожгут. А вот недостаток средств нападения и низкая подвижность на нашем ТВД скажется.

Азхарит нормальный БТР - именно для линейного мотострелкового боя. Когда Меркавы перестреляют Т-72 и БМП, ему остается только укрывшуюся пехоту выковыривать. Это он может делать лучше всех.

Нет, не так. БПМ и десант находиться в симбиотных отношениях. Десант не дает поразить БМП с близкой дистанции, БМП подавляет огнем дальние цели, которые не доступны десанту.

На дальней дистанции цели поражает ТАНК. Он в бою для этого и участвует. БМП работает по тем же целям что и ее десант. Но предоставляет ему некоторые преимущества

А если их нет, авиаударом накрыли?

Ежели авиаударом выбили все танки, и все истребители танков ( на БРДМ, на МТ-ЛБ, и тому подобное) - то уповать на противотанковые возможности БТР - не стоит. Их тоже выбьют....

Тоже нет. Для КПВТ сейчас целей вообще нет. Для пехоты - слишком много, для современного бронеобъекта слишком мало. Куда как лучше АГ в паре с Утесом. Пушка даже 30мм позволяет поражать групповые цели на очень большом расстоянии. 2 км, например. К тому же по современным БМП вполне приличное воздействие оказывает.

КПВТ - это реальный максимум того что нужно. Для пехоты - он способен поражать цели за укрытиями ( типа дерева, каменной стены и тд).

А с бронеобьектами БМП никогда не будет драться. Вы не забыли - впереди у нас танки идут. Они именно для этого и нужны.

Боя БМП против БМП - не будет.

И на 2 КМ стрелять БМП НЕ надо. На ней рация есть - и она может затребовать артудар, авианалет, указать цель танкам. Усе :rolleyes:

[Mamay]

Вот сперва пусть автор темы скажет, как такое могло произойти и что тому стало причиной, а после этого уже исходя из данной информации можно будет соображать, что и как на БМП ставить.

В топике я давал ссылку на сообщение Мухомора, там сказано, что Грома первоначально не было даже в проекте. Вот пусть так и остается.

[префект]

Ну тут как раз понятно. Линейка РПГ-7 - СПГ-9 - Гром прослеживается легко. Почему минометом пожертвовали? Вот вопрос к унификации калибров. Могли бы сразу РПГ-7 под 82 мм гранату разрабатывать.

Да не то чтобы прослеживается. Изначально калибр РПГ-7 был 85 мм., а СПГ-9 - 73 мм. Причем предшественником СПГ-9 был СПГ-82 калибром 82 мм. Могу только предположить что уменьшая калибр СПГ хотели улучшить его баллистические свойства благо прогресс кумулятивных боеприпасов позволял сделать эффективный выстрел и в меньшем калибре. Так что скорее СПГ-9 - Гром - выстрел ПГ-7ВМ к РПГ-7. Но уже во второй половине 70-х калибр выстрела к РПГ-7 снова вырос.

[digger]

Пушка или ПТУРС все же нужна,поразить небольшое количество целей,не поражаемых малокалиберной пушкой или пулеметом.Не вести артподготовку или танковое сражение.В такой роли ИМХО и лучше безоткатка,она не занимает места в башне.Можно даже возить ее на броне,как в чешском БТР,с возможностью снять и везти огонь с земли.Диаметр погона советской БМП очень большой,особенно учитывая что она сама маленькая.В десантном отделении может потребоваться везти не только солдат,но и боеприпасы ,миномет или другое оружие,тогда недостаток объема сильно мешает.

[префект]

Азхарит нормальный БТР - именно для линейного мотострелкового боя. Когда Меркавы перестреляют Т-72 и БМП, ему остается только укрывшуюся пехоту выковыривать. Это он может делать лучше всех.

У вас коллега весьма своеобразные представления о тактике мотострелков, но полагаю коллега Mamay лучше объяснит вам в чём именно их своеобразность. Я же не могу не остановиться на этом пункте. Абстрагируемся от сравнения боевых качеств арабских и еврейских танкистов, просто сравним две концепции: Подразделение "А" 10 танков и 10 ТБРТ; подразделение "Б" 10 танков и 10 БМП. Соответственно в дальнем бою "А" может выставить 10 "стволов", "Б" - 20. Кто выиграет полагаю догадаться несложно. Вот за этим-то БМПшкам и требовалось противотанковое вооружение. Когда каждое ваше отделение пехоты имеет мобильный ПТРК, любое танковое подразделение противника сточится о вашу пехоту очень и очень быстро. Понятно при условии что вы знаете как распорядиться вашими силами.

Изменено 3 Sep 2011 пользователем префект

[sergey289121]

Пушка или ПТУРС все же нужна,поразить небольшое количество целей,не поражаемых малокалиберной пушкой или пулеметом.Не вести артподготовку или танковое сражение.В такой роли ИМХО и лучше безоткатка,она не занимает места в башне.Можно даже возить ее на броне,как в чешском БТР,с возможностью снять и везти огонь с земли.Диаметр погона советской БМП очень большой,особенно учитывая что она сама маленькая.В десантном отделении может потребоваться везти не только солдат,но и боеприпасы ,миномет или другое оружие,тогда недостаток объема сильно мешает.

Может тогда установить пушку от ПТ-76 или от АСУ-57 ?