Альтернативное вооружение БМП-1

[Mamay]

Чуть раньше на альтернативной истории выкладывал свое мнение, что лучше 82мм автоматический миномет и Нона.

1) Автоматический 82 мм не лезет в башню. Да и загазованность при скоростной стрельбе та еще будет. А вот с АЗ (назовем его самозарядным) вполне подходит.

2) Если разместить Нону, то место под десант не будет.

Для миномета нужен облегченный управляемый АРС для дальнего точного выноса жирных целей(вертолет с 6км), остальные обычные боеприпасы.

В калибре 82 мм ничего существенного разместить не удастся.

А пулемет только зенитная спарка и съемный, для пехоты, но основное пушка и даже 30мм мало. Для 30мм увеличили эффективную дальность до 3км а ракеты уже 5км дают, и кто кого должен прикрывать?

Даже если разместите арт автомат равный досягаемости то для стрельбы по быстроманеврирующим целям нужен радар и аппаратура автоматического сопровождения. Так что единственный вариант - это ПЗРК. Кстати, это обсуждали здесь.

1оместная необитаемая башня.

Обеспечивает лучшую защиту экипажа. Более проста для модернизации. Скажем пакет ПТУР можно разместить снаружи в бронированном кожухе и обновлять его содержимое по мере появления новых ракет. Со временем появиться возможность частичной или полной замены боекомплекта на ПЗРК.

Единственно не знаю как обеспечить наведение ПТУР с командирского места за мехводом из ПТРК первых серий.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Mamay

[tramp]

57мм корректируемые снаряды делали

вот здесь http://www.kbtochmash.ru/press-center/articles/articles_9.html

[Mamay]

Коллега где то сталкивался что 57мм корректируемые снаряды делали, вот с ракетным движком и влезет в 82мм(для улучшения баллистики).

Прочитайте ссылку коллеги Трампа. Очевидно, что для стрельбы такими снарядами необходима мощная система сопровождения целей и целеуказания. Если все это разместить + достаточно емкий боекомплект, то опять же не хватит место для десанта, мы получим специализированный ЗАК.

Остается возможность стрельбы самонаводящейся ЗРК через ствол. Чтобы представить длину ракеты нужно посмотреть на УАС Мерлин в этом калибре.

Загазованость в башне с автоматом не важна, наводчика можем изолировать, но тогда конвейерная подача для 3-4 типов боеприпасов, хотя по любому конвеер делать.

Василек, который взят за основу, достаточно солидная артсистема и не столько по собственному весу, сколько по весу боекомплекта. Он ужасно прожорливый, поэтому размещение сколь-либо приемлемого боекомплекта вытеснит десант.

Да, собственно и не нужна такая плотность огня. Автоматический огонь предполагает достаточно большое рассеивание. Нам же нужна точность. В общем Василек годиться как и Нона на машину поддержки (и то в случае войны с китайцами).

Наведение по РЛС не нравится, как насчет тепловизоров и пассивной радио пеленгации( и внешнего целеуказания с радара)?

В любом случае потребуется достаточно емкая СУО и выделенный оператор (а может и не один).

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

1. Выпуск БМП-1 начат в 1966, а это значит, что: АГС - нет, "Ноны" - нет, "Василька" - нет, "умных" взрывателей - нет, управляемых снарядов для орудий - нет, "Фаготов" и прочих "Конкурсов" - нет, впихиваемых в БМП СУО - нет (в БМП-1 не смогли утрамбовать даже стабилизатор), подходящих автоматических пушек тоже толком нет (2А14 - бессмысленно, имеющиеся 37-мм - слишком мощные, сухопутных 30-мм еще нет).

2. Зенитные возможности БМП - это как 12.7-мм на кораблях в ВМВ - средство для поддержания морального духа экипажа (чтобы обеспечить плотность огня 1 батареи "Шилок", стрелять должны минимум 2 роты БМП-2, с учетом разницы в СУО - ну пара батальонов батарею заменит, может быть...

Углы возвышения БМП-2 больше полезны в горах/городах.

3. При условии более ранней разработки ОГ-15, "Гром" удовлетворяет как требованию борьбы с танками на ближних дистанциях, так и требованию увесистого осколочного снаряда. Даже ранние ОГ-15 имели заряд ВВ, сравнимый с 82-мм миной (375 г у ОГ-15В, 400 г у мин), у поздних (ОГ-15ВМ и далее) уже в 1.5 раза больше, чем у мины.

Миномет же для стрельбы по танкам будет значительно менее эффективен, если уж снаряды "Грома" страдали от ветрового сноса, то здесь все будет еще хуже.

Однако дальность стрельбы у "Грома" не ахти.

В примерно тех же массогабаритах, оптимальным вариантом будет 2А41 + ПКТ в башне, 12.7 и ПТРК на крыше башни, "Гром" вместо 2А41, при наличии осколочных выстрелов тоже будет вполне себе.

Хотя габариты машины нужно увеличивать (и вообще ее перекраивать)

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Temeluchas

[tramp]

2А14 - бессмысленно

:stop:

[Temeluchas]

Башня на БМП-1 маленькая, но грузоподъемность позволяет ее увеличить, а увеличенные гранатометы "гром" и прочие отдать пехоте на доламывание!

Вас БК в ~30 выстрелов для миномета устроит?

Именно. Осколочное действие ниже минимума, по легкой бронетехнике надежнее КПВТ.

Изменено 19 Jan 2013 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Коллега выносной бронированный ящик с 3 мя отделениями вот и150 выстрелов(скорей сбоку выйдет)

Вы это как себе представляете?

А КПВТ не более 2км и тоже придется морду под ответный огонь подставлять

В общевойсковом бою вам в любом случае придется подходить к занятым противником позициям на ~400 метров.

осколочное действие при неконтактном взрывателе очень хорошее

Неконтактного взрывателя у вас "немножко нету". СУО у вас вообще супер-развитое, системы "обалдуй 19-летний"

а для казематных пушек 82мм были неплохие кумулятивки с бронепробиваемостью в 120-130мм.

О казематных пушках в 82-мм пожалуйста поподробнее -

И на фоне 300-мм 2А28 - не фонтан. Не говоря уже о том, что главный недостаток 2А28 - низкая баллистика, в этом случае только усугубляется.

Автоматический миномет на машину огневой поддежки - вариант не плохой (хотя неавтоматический 120-мм симпатичнее), но на БМП он не лезет никак.

Собственно, даже в БМП-3 вместо 2А70 он с нормальным БК не впихнется

[tramp]

Осколочное действие ниже минимума, по легкой бронетехнике надежнее КПВТ.

ниже какого минимума? при работе Ил-2 пушками это действие замечалось

у снаряда заброневой эффект больше, да и практически всю легкую бронетехнику точно выключает, защиту от такой пушки только среднеяя БМП типа Мардера обеспечит.

[Temeluchas]

Штож Вы так себя ругаете? Из всей СУО надо дальномер и вычислитель(можно механический арифмометр, или таблицы, но я за технику): Во такой хотя бы.

Вот начиная со слова "дальномер" идет фантастика. Дальномер вам доступен только оптический, который в габариты машины не впихивается, работать с которым некому и некогда.

Механический баллистический вычислитель в БМП-1 тупо не влезает, электронный - появится только через 7 лет.

+ вам нужен автоматический установщик взрывателя

+ вам нужен комплект датчиков условий стрельбы.

Размещение боекомплекта лучше как у "черного орла" в отдельном бронеящике(быстро съемном , у нас он сбоку выходит.

Вам ящик нужен объемом где-то вдвое больше, чем башня БМП (и это оценка снизу)

+увеличение габаритов приводов.

Не говоря уже о том, что вывешивать БК в ящик, который будет еще хуже защищен, чем сама БМП - мягко говоря, неразумно.

120мм круто и выходит чисто поддержка, тут уж действительно десант не возьмешь, только сухпай.

Вообще-то 120-мм миномет с БК займет эдак раза в три меньше места и массы, чем автоматический 82-мм

Неконтактные взрыватели уже вполне работали в 60х годах

Угу, в артиллерии (еще с Наполеоновских войн), где есть возможность спокойно посчитать необходимые данные и установить взрыватель.

ниже какого минимума?

Минимума, необходимого для эффективного поражения живой силы противника. 30-мм - на его нижней границе.

при работе Ил-2 пушками это действие замечалось

1) Угол падения снаряда более благоприятен для формирования осколочного поля

2) Летчика не особо волнует тот факт, что большая часть попавших под обстрел выжила

3) По опыту Афганистана и Чечни - для гарантированного уничтожения противника требуется практически прямое попадание.

4) По опыту тех же конфликтов - 2А42 достаточным осколочным действием не обладает

5) Источником об именно эффективном осколочном действии пушек не поделитесь, а то везде просто "пулеметно-пушечный огонь"

у снаряда заброневой эффект больше, да и практически всю легкую бронетехнику точно выключает, защиту от такой пушки только среднеяя БМП типа Мардера обеспечит.

Вот только бронепробиваемость 2А14 на 500 метрах - 25-мм, у КПВТ - 35 мм.

Т.е. КПВТ пробивает лоб М113 с 500 метров, 2А14 - нет.

Изменено 19 Jan 2013 пользователем Temeluchas

[tramp]

По опыту Афганистана и Чечни - для гарантированного уничтожения противника требуется практически прямое попадание.

Источником об именно эффективном осколочном действии пушек не поделитесь, а то везде просто "пулеметно-пушечный огонь"

это можно распространить практически на все стрелково-пушечное вооружение, более-менее эффективные боеприпасы стали появляться в зарубежных разработках.

мнение немецких солдат от налетах штурмовиков - стреляют из пушек, снаряды дают много осколков, ЕМНИП, у Перова с Растренины в какой-то из книг по штурмовикам, насколько я понял, отзыв с какого-то участка, возможно сложились удачно условия применения

Вот только бронепробиваемость 2А14 на 500 метрах - 25-мм, у КПВТ - 35 мм.

Т.е. КПВТ пробивает лоб М113 с 500 метров, 2А14 - нет.

ну так это спасибо такому бронебойному снаряду, в сравнении с БЗТ КВПТ, но представить что очередь 2А14 не проломит лоб М113 как-то сомнительно, не те углы...

совершенствуем боеприпас и тут точно небольшим усилением бронирования ЛБМ не отделаться.

Изменено 19 Jan 2013 пользователем tramp

[арт]

http://www.burevestnik.com/products/2k32.html

[Temeluchas]

это можно распространить практически на все стрелково-пушечное вооружение, более-менее эффективные боеприпасы стали появляться в зарубежных разработках.

Ну после 1970, то есть после появления "Фагота" с минимальной дальностью, сопоставимой с РПГ-7 и АГ-17 оптимальным вооружением для БМП будет КПВТ+АГ+ПТРК

ну так это спасибо такому бронебойному снаряду, в сравнении с БЗТ КВПТ

У КПВТ и начальная скоростенка поболее будет.

А что до совершенстования боеприпасов - зарубежные фирмы с обычными бронебойными особо и возиться не стали, выпускают БПС

но представить что очередь 2А14 не проломит лоб М113 как-то сомнительно, не те углы...

Лоб М113 - 38 мм брони из алюминиевого сплава. По спецификациям должна держать бронебойную пулю 12.7 мм с 200 метров. Бронепробиваемость M2 со стандартным стволом на 200 метрах аналогична бронепробиваемости 2А14 на 500 метрах. Так что проломить не должна. Угол там, кстати, 45 градусов.

[арт]

Вы предлагаете набор вооружения неподходящий для решения нужных задач Если с ПТРК в добавок к основному вооружению еще приемлемо, то АГС с гамняным осколочным действием и для большей эффективности тоже нужна минометная СУО или вместе с КПВТ на прямую наводку не далее 2х км а это приговор легкой машине.

Так укажите набор задач.

[Temeluchas]

Вы предлагаете набор вооружения неподходящий для решения нужных задач

Список задач приведете?

то АГС с гамняным осколочным действием

Кто вам такую чушь сказал?

и для большей эффективности тоже нужна минометная СУО

Нафиг не нужна. 20 лет без нее обходились и на эффективность не жаловались. Да и миномету СУО нудна только для исполнения ваших фантазий о воздушном подрыве

или вместе с КПВТ на прямую наводку не далее 2х км а это приговор легкой машине.

Да ну? Представьте себе, в задачу БМП не входит "обстреливать противника вне пределов эффективной дальности его оружия"

При ведении боя в соответствии с БУ - дистанция открытия огня будет около 400 метров.

[Temeluchas]

Основная задача поддержка пехоты против вражеской пехоты.

Основная задача - доставка своей пехоты к противнику. Поддержка своей пехоты -уже второстепенная. АГС задачу броьбы с пехотой решает.

Ну я вообще за автоматический 82мм, но тут ладно могу поступиться.

Который в БМП не лезет

Но возможность навесного огня основная, чтоб не подставлять морду

1. АГС задачу навесного огня решает

2. Возможность навесного огня - далеко не ключевое требование к БМП.

и дальность в 4-5км вполне получим.

Кроме ПТРК, необходимости в такой дальности просто нет.

Кроме того вражеские боеприпасы 81мм вполне приятно сыпать на голову врагу(для десанта очень важно).

А вот это уже глубоко пофиг. Если есть возможность остановиться и перегрузить БК с минометных позиций противника, то тем более есть возможность подвезти "родные" боеприпасы.

[Temeluchas]

Коллега а не приведете в подтверждение своих слов диаграмму разлета осколков АГ-17 и зоны поражения? Дабы не быть голословным.

Осколки АГ-17 поражающее действие оказывают исключительно на расчет. А вот радиус сплошного поражения у ВОГ-17А - 7 метров (у О-832Д - 6 метров)

СУО - включает дальномер и баллистический вычислитель, они стоят на всех машинах

На БМП-1 и -2 нет ни того, ни другого

За одно в каких войнах отличились наши БМП за 20 лет?

"Двойки" в общем-то неплохо себя показали и в Афгане, и в Чечне, при условии адекватного применения. "Копейки" вполне неплохо отработали 08.08.08

Дистанция огня в 400 метров в борт уже бронебойные пули 7,62 натовских винтовок(встречал упоминания что и калаш берет но не настаиваю)

По опыту Афганистана - М-60 с 50-70 метров бронебойными и то не всегда.

близкий разрыв минометы от 50 до 120мм.

О поражении БМП осколками 50-мм мины, пожалуйста, поподробнее

Подвезти свою пехоту к противнику не обладая достаточной броней, гениальная идея, хотя если противника опоить прокатит, но обычно сгоревшая БМП(в Грозном как раз и приехали к противнику).

Вообще-то, при условии организации ведения боя в соответствии с БУ, в 400 метрах впереди БМП идет огневой вал. Противник в лучшем случае очухается, когда уже спешенная пехота будет метрах в 200 от его позиций.

Грозный как приме вообще не в кассу. Это не "приехали к противнику", это "наплевав на все уставы и тактику и не сопротивляясь приехали в осиное гнездо". Тем более, что в Грозном БМП не имели своего главного оружия - пехоты.

Коллеги нашел руководство к радио взрывателю АР-30, очень интересно, рекомендую!(1962год)

Который не имеет решительно никакого отношения к 82-мм минам.

[арт]

Димончик,

Т.е. вы просто не понимаете задач стоящих перед БМП.

БМП это лошадь для пехотного отделения и подвижная огневая точка пехотного отделения.

Т.е. состав вооружения должен отвечать задачам пехотного отделения. Плюс некоторое увеличение возможностей, в основном в части отбстрела БМ и фортификационных сооружений.

Комплекса оружия пулемёт + АГ + ПТУР хватает для решения всех задач отделения. АП служит для повышения возможностей в борьбе с л/с противника за легкими укрытиями, и ЛБМ противника.

Все геморои с составом вооружения БМП происходят из желания расширить спектр поражаемых целей, оставляя стоимость комплекса в разумных рамках.

Теоретически, если бы была возможность создать АП калибром 40-60мм с очень широким спектром начальных скоростей (от 200 до 1000 м/с) и траекторий (углы возвышения до 50-60 гр), то комплекса АП + единый пулемёт вполне хватило бы.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем арт

[арт]

но в боевой обстановке это не работает

В боевой обстановке, как раз, очень хорошо работает.

Не надо добиваться прямого попадания, слабость гранаты вполне компенсируется очередью из нескольких гранат.

В целом, очень хорошее оружие. Разве что тяжелый зараза.

[арт]

Т.е. вы опять проходите мимо основных задач комплекса вооружения БМП.

[Temeluchas]

Спасибо ребята не надо! Сплошное поражение в радиусе 7метров для АГ-17 не возможно в принципе! Я специально попросил диаграмму разлета осколков, а вместо этого получил басни дедушки Крылова. А мораль этой басни втом, что граната АГ-17 имеет узкий разлет осколков, перпендикулярно корпусу, вперед летит неразорванный взрыватель, назад не разорванное донце(хотя считается что его разрывает на 3-4 части). Для получения радиуса в 7метров надо подорвать гранату подвешенную вертикально в 0,5-1,5 метра над землей, а взрыватель довольно тупой(ищу реальное время его срабатывания, и не надо сказок что он мгновенный!) и контактный этого не обеспечивает!!!

Хм, с одной стороны мы имеем официальный документ - руководство по АГС-17, с другой стороны - "логические выкладки" коллеги Димончика.

Ах да, люди пользовавшиеся АГСом в боевых условиях осколочным действием вполне довольны.

Кому же верить?

Сколько вижу АГ-17стоит и стреляет прямой наводкой с корректированием очереди на глаз. При этом можно компенсировать плохое действием количеством гранат, но в боевой обстановке это не работает.

Да ну?

Руководство по АГС-17 откройте. Навесная стрельба - вполне штатный режим, без всякой дополнительной СУО. Более того, встречающаяся в интернете "минимальная дальность навесной стрельбы" в 1000 метров руководству прямо противоречит

[agnez]

Мои дорогие юнные и не очень мечтатели - вся концепция БМП в исполнении от СССР строилась на понимании того печального факта, что пехота в СА была очень слабой в смысле общей подготовки и качества. Опыт ВМВ показал, что без усиления танками, советская пехота в поле воюет плохо. А т.к. на все-провсе никаких десятков тысяч танков все равно не хватит, то и родилась идея дать мохре квази-танк, что бы хоть как то решить проблему её усиления.

А если добавить о фантазиях советских генералах про марш к Каналу через радиоктивную Германию с форсированием рек(обязательная амфибийность), то все приходит на свои места.

Стоит ещё добавить, что советская промышленность смогла дать советской армии лишь то, что она(армия) могла нормально эксплуатировать, чем и явилась БМП 1.

Изменено 21 Jan 2013 пользователем agnez

[арт]

agnez,

Видимо столь же плохо, о своей пехоте, подумали и немцы.

[agnez]

Видимо столь же плохо, о своей пехоте, подумали и немцы.

Мардер создавался из другой концепции, как впрочем и вся линейка западных БМП. В отличии от СА, где танки и БМП усиливали пехоту, в Бундесвере БМП была усилителем танков. Именно поэтому в западных БМП предпочтение отдается в первую очередь противопехотному вооружению, ибо с бронированными целями будут бороться танки. Миланы на Мардерах появились позже, и как оружие обороны.

Кроме того, линейка БМП1/2 с самого начала создавалась на предельных параметрах, что практически не оставляло резервов по модернизации, особенно по усилению бронирования. Следствием этого в частности и пошла тенденция усиления вооружения, в надежде компенсировать никудышную защиту.

Вообщем хорошую машину не назовут "Братской Могилой Пехоты"...

Изменено 21 Jan 2013 пользователем agnez

[agnez]

Коллега, а у Вас нет данных про буржуйские автоматические гранатометы ?

У нас были Мk 19 и в последние годы Мk 40 с компьютерной СУО. Но по большей части эти девайсы стояли на позициях или на БТР/ТБТР.

[Temeluchas]

"Пункт 102, стрельба как правило ведется прямой наводкой на растоянии до 700метров(ранние модели 550метров)."

Дальше вы читать не стали?

Поправки стрельбы на 500метров: ветер 7+8м, деривация 1м, давление воздуха 1м, температура воздуха 3м, температура заряда 5м, начальная скорость 9метров, учитывая отсутствие СУО общий промах до 33метра!

Для внесения этих поправок СУО нафиг не нужна.

групповая цель на 400 метров для уничтожения 91 выстрел, сколько у нас носимый боекомплект?

1. Это означает, что гранатометный взвод, израсходовав по 1 "улитке" на каждом гранатомете, уничтожает 80% пехоты противника на площади в 3000 кв. м.

2. 82-мм миномету для решения той же задачи (уничтожение открыто расположенной живой силы на 1500 кв.м. требуется 14-15 выстрелов. Что означает для гранатомета массу израсходованных боеприпасов 32 кг (без учета тары), для миномета 44 кг (также без учета тары)

3.. Задача уничтожения живой силы на площади в 1500 кв.м. перед БМП ставить не будет никто и никогда. Типичная огневая задача, согласно той же таблице, решается 6 выстрелами.

Коллега как насчет всеж реальной диаграммы разлета осколков, чтоб не было моих умозаключений?

1. Судя по всему, Вы ее также не имеете

2. Документам доверия всегда больше, чем умозаключениям. Для начала рекомендую ознакомиться с расшифровкой термина "радиус сплошного поражения"