Альтернативное вооружение БМП-1

[SiMor]

Созрела ли во времена создания БМП-1 идея создания машины огневой поддержки?

[Юдичев]

Как таковых машин огневой поддержки (окромя СПТРК) в СА распространено не было до самого последнего времени.

Концепт - не тот, однако. Да и средств поддержки в мсб - по минимуму.

Так что весь этот разговор - не о чем!

[Mamay]

Енисей имел две пушки с общим темпом стрельбы 1200 выстрелов в минуту. Для БМП это сильно избыточно. Для неё в этом калибре вполне хватит одной с максимальным темпом 250-300 в/м и возможностью его уменьшения до 150 при стрельбе по наземным целям.

Да я все отлично понимаю, вы только скажите как двойной импульс отдачи утилизировать, как кучность сохранить, тогда как с 30 мм проблемы были.

Дело скорее в бредовости самой идеи уменьшения калибра гранатомёта до 25 мм. на фоне всё более массового распространения СИБ. Кстати ХМ-307 это как бы дуплекс 25/12,7 мм.

Я в курсе, что это бикалиберная система была. Идея не плоха - 25 мм граната имела хорошую скорость что позволяла поражать точечные цели с высокой точностью. Инструментальное воздействие так сказать.

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Mamay

[префект]

Да я все отлично понимаю, вы только скажите как двойной импульс отдачи утилизировать, как кучность сохранить, тогда как с 30 мм проблемы были.

Да как обычно пошаманить с дульным тормозом, с противооткатными устройствами и т.д. Класс 12-15 тонн не так уж и мало. И потом 2А42 всё же имела максимальный темп стрельбы 550-600 в.м..

Я в курсе, что это бикалиберная система была. Идея не плоха - 25 мм граната имела хорошую скорость то позволяла поражать точечные цели с высокой точностью. Инструментальное воздействие так сказать.

"Идея была неплоха" эпитафия всем подобным системам.

Изменено 16 Sep 2011 пользователем префект

[Curioz]

реально этим франуи баловались на колониальных броневичках

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, здравствуйте, а как же миномёты на британских танках времён ВОВ?

Справа от спаренного пулемёта данного "Валентайна" мы видим самую настоящую 50,8-мм мортирку, в оригинале стрелявшую дымовыми минами, но в РККА к ней приспособили и обычные осколочные. Углы склонения от +5 до +37. Причём в СССР полно народу, воевавших на "Валентайнах", так что представление иметь должны.

[Mamay]

Да как обычно пошаманить с дульным тормозом, с противооткатными устройствами и т.д. Класс 12-15 тонн не так уж и мало.

Не знаю, не знаю. Была бы возможность, втолкнули бы, но что то не стали же?

И потом 2А42 всё же имела максимальный темп стрельбы 550-600 в.м..

Это по воздушным целям. По наземным 200-300. Кстати, благодаря этому 2А14 выгружает столько же металла в секунду, что и 2А42.

"Идея была неплоха" эпитафия всем подобным системам.

Собственно, поэтому мы сейчас и юзаем всякий отстой времен царя Гороха.

[префект]

Собственно, поэтому мы сейчас и юзаем всякий отстой времен царя Гороха.

Вы почитайте про этот "дуплекс". Есть там что-то общее с универсальными пушками им. быв. тов. Тухачевского и изделиями быв. тов. Курчевского.

[Mamay]

отдельная башенка командиру, управление ПТРК, это практически два полноценных прицельных канала, дорого и сложно для массовой БТТ

Нет, не равноценных. По сути Малютку можно наводить через обычный бинокль. Точнее сказать через его половину.

множественные попадания с накоплением повреждением для выхода в итоге из строя

При стрельбе из АП средней баллистики, цель должна стоять на месте, чтобы это произошло.

Фугасное действие не стоит отбрасывать, тем более если идет чередование снарядов или селекция, да и не обязательно только в корпус, есть и борт башни, а что касается Грома в лоб, тут да, теоретически ему это под силу, а 57-мм автомату нет, но с другой стороны, расчет на гарантированное поражение танка в лоб таким образом довольно оптимистично, реальнее дать выстрел и быстро уйти из поля зрения танка, не дожидаясь результата, а тут короткая очередь не хуже.

Фугасными даже лучше, но учитывая низкую кучность тоже не сильно выгодно.

более, за Гром его настильная траектория и вертикальная проекция до 1000 м, а для минометов навесная, с ветровым сносом, без балл. вычислителя и дальномера, в динамичном бою это трудно эффективно применить

Похоже никто не хочет меня понять. Предложенный мной девайс - это тот же Гром только в калибре 82 мм и с возможностью вести огонь не только активно-реактивными кумулятивными и ОФ гранатами, но и минами, для чего орудию есть возможность придавать большие углы возвышения.

а в горах нужны 107-мм минометы или гаубицы.

Лучше вертолет.

Изменено 16 Sep 2011 пользователем Mamay

[tramp]

Ну, здравствуйте, а как же миномёты на британских танках времён ВОВ?

дымовые граната одна из основных задач, особенно это на БК CS видно. У нас конечно опыт применения был, но вот в РИ миномет на танк поставили израильтяне, а не мы, а из серьезных европейских армий только французы занимались этим в послевоенное время, были у них с ними машины. однако дальше Африки это не ушло, а взять их AMX-10 TMC-81 c 81-мм минометом, ну и чем дело кончилось?

[tramp]

Нет, не равноценных. По сути Малютку можно наводить через обычный бинокль. Точнее сказать через его половину.

При стрельбе из АП средней баллистики, цель должна стоять на месте, чтобы это произошло.

Фугасными даже лучше, но учитывая низкую кучность тоже не сильно выгодно.

Похоже никто не хочет меня понять. Предложенный мной девайс - это тот же Гром только в калибре 82 мм и с возможностью вести огонь не только активно-реактивными кумулятивными и ОФ гранатами, но и минами, для чего орудию есть возможность придавать большие углы возвышения.

Лучше вертолет.

вы еее с места

можно, но с какой эффективностью, зачем ужиматься-то?

стрелять надо очередями, но в любом случае это эффективнее 82-мм минометного гладкоствола, за счет скорострельности.

скрещивание нашего Б-10 с французским CL-81?

не всегда он возможен, да и не везде, реально это транспорт до места высадки, дальше пехота идет на ногах.

Изменено 16 Sep 2011 пользователем tramp

[SiMor]

<a href="http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/BMPgn/BMPgn001.htm" target="_blank">http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0...gn/BMPgn001.htm</a>

Вот это, кстати, то, что могло мотивировать разработку БМП с орудием в неподвижной рубке. Требование превратить БМП в противотанковую артиллерию на уровне подразделений. И шла эта точка зрения еще от опыта ВОВ, когда танк играл на поле боя более важную роль.

[Mamay]

стрелять надо очередями, но в любом случае это эффективнее 82-мм минометного гладкоствола, за счет скорострельности.

Если взять за основу баллистику Н-57, так она в 2 раза больший импульс отдачи имеет, чем предлагавшаяся здесь НС-37, т.е. в 4 раза мощнее 2А42. С очень спорными перспективами в области бронепробиваемости.

скрещивание нашего Б-10 с французским CL-81?

А CL-81 - казнозарядный?

не всегда он возможен, да и не везде, реально это транспорт до места высадки, дальше пехота идет на ногах.

Я привел пример вертолета, как пример желаемого, но не всегда достижимого, также как гаубицы и тяжелые минометы.

Изменено 19 Sep 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Воткнули 30мм на БМП-1. Уха ты - здорово. Но по танкам - маловато будет. Надо еще чего-нибудь. Малютка - здорово. Но в горах - навесной огонь требуется (к слову - где в горах, окромя Шварцвальда и Армении СА в начале 60-х собиралась воевать?), а давайте еще и миномет воткнем. Поставили - зашибись. А теперь давайте еще и десант с тАкой башней сохраним. И чего у нас от БМП останется?

Никто не собирается БМП-3 делать из БМП-1.

[tramp]

Если взять за основу баллистику Н-57, так она в 2 раза больший импульс отдачи имеет, чем предлагавшаяся здесь НС-37, т.е. в 4 раза мощнее 2А42. С очень спорными перспективами в области бронепробиваемости.

это у вас как?

А CL-81 - казнозарядный?

как и 60-мм предшественик, и похоже так же опционально мог быть дульнозарядным.

[Mamay]

это у вас как?

Это скорость 700 м/с на вес снаряда в 2 кг. С более низкой баллистикой уже гранатомет, т.е. стрельба по площадям, на большие расстояние разумеется.

как и 60-мм предшественик, и похоже так же опционально мог быть дульнозарядным.

Я что то картинку не могу найти, поэтому и спрашиваю.

[Mamay]

Подводя некий промежуточный итог обсуждению, позволю себе сделать некоторое резюме.

И так, у нас прорисовывается 2 варианта вооружения:

1. АП + спаренный пулемет пехотного калибра. В качестве АП предлагается 3 варианта:

1.1. 23 мм пушка. Выстрел 23х150, m снаряда - 0,2 кг, V снаряда - 900 м/с. Скорострельность 600 выстрелов/мин. Боекомплект - 1 000 снарядов.

1.2. 30 мм пушка. Выстрел 30х175, m снаряда - 0,4 кг, V снаряда - 900 м/с. Скорострельность 300 выстрелов/мин. Боекомплект - 500 снарядов.

1.3. 37 мм пушка. Выстрел 37х200, m снаряда - 0,8 кг, V снаряда - 900 м/с. Скорострельность 150 выстрелов/мин. Боекомплект - 250 снарядов.

Все орудия имеют 2ное питание и высокие углы возвышения. Как видно все орудия имеют одинаковую огневую производительность.

2. Казнозарядный миномет 82 мм + Утес. Для миномета разработаны кумулятивная и ОФ активно-реактивная гранаты.

К недостаткам первого вариант относиться не возможность бороться до 1970 года:

- с танками на ближней дистанции (принятие Фагота);

- с укрытой пехотой (принятие АГ-17).

Т.е. необходимость модернизации в 1970 году. При этом АГ нужно еще найти место. Это либо вместо пулемета устанавливать, либо "тройник" делать, что означает дорабатывать башню.

К недостаткам второго варианта относиться слабое зенитное действие и некоторое падение огневой производительности.

Осталось понять, какой вариант ближе к оптимальному.

Изменено 30 Sep 2011 пользователем Mamay

[Curioz]

взять их AMX-10 TMC-81 c 81-мм минометом, ну и чем дело кончилось?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык та же БМП-1 получилась (ТМС это все-таки не совсем миномет, скорее это аналог Грома - начальная скорость сильно сверхзвуковая).

У нас конечно опыт применения был, но вот в РИ миномет на танк поставили израильтяне, а не мы

<{POST_SNAPBACK}>

То и жалко. Т.е. на ОБТ первой линии миномёт, может, и лишний, а вот для противопартизанских действий хотелось бы. И не о танках речь, а о более легких машинах. Если уж миномет влез (помимо ПТО и пулемета!) в тесную 2-местную башню "Вали-Тани", то и у нас как-нибудь разместим.

К недостаткам второго варианта относиться слабое зенитное действие и некоторое падение огневой производительности

<{POST_SNAPBACK}>

Уменьшаем калибр до 50-60 мм, ставим автомат заряжания или хоть из обойм. Получается этакий большой самоходный АГС. А для зенитного действия есть ПЗРК (в т.ч. опять же на шасси) и вообще это для БМП не первоочередная задача.

Лестно было бы, конечно, что-то в этом духе:

но десанту уже сесть совсем некуда.

Изменено 30 Sep 2011 пользователем Curioz

[Mamay]

Дык та же БМП-1 получилась (ТМС это все-таки не совсем миномет, скорее это аналог Грома - начальная скорость сильно сверхзвуковая).

Только еще и по минометному стрелять могет.

Уменьшаем калибр до 50-60 мм, ставим автомат заряжания или хоть из обойм. Получается этакий большой самоходный АГС.

А смысл? Бронебойное действие слабое, фугасное тоже (серьезное укрепление не размесить). Да и нет у противника такого количества пехоты.

А для зенитного действия есть ПЗРК (в т.ч. опять же на шасси) и вообще это для БМП не первоочередная задача.

С учетом превосходства вероятного противника в авиации, зенитные возможности как бы не важнее противотанковых будут. Но тут упирается все в стабилизатор вооружения. ИМХО нет стабилизатора - не имеет смысла ставить АП. Осилим в 1966 году стабилизаторы в товарных количествах? Если нет, то 2 вариант (с минометом) может стать единственным.

[Mihael]

2Б9 "Василёк" на Хаммере:

"Скорпион – Вариант, оборудованный 82-мм автоматическим минометом 2Б9 "Василек". Это тяжелое шасси HMMWV с установленным 82-мм автоматическим минометом 2Б9 "Василек" введено для обеспечения большей защищенности солдат в боевой зоне. Данная разработка инженеров Арсенала в Пикатинни относится к 2004 году. Миномет может вести одиночный или автоматический огонь, при использовании обойм на 4 мины. Дистанция прямого огня прямой наводкой составляет 1 км, а непрямой – 4 км."

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/1074687.html

[Кот]

Не фотошоп!

[Вячеслав]

Первая машина из ГДР?

Третья уже не БМП, а легкая САУ поддержки пехоты, фактически.

[Mamay]

Кстати, обнаружил оч приличного притендера на место 30-мм пушки. Это чехословацкая VK.30 вероятно о которой говорил коллега Префект

было решено проектировать орудие под уже производящиеся для ЗСУ vz. 53/59 снаряды калибра 30х211, и примерно к 1968 году новое орудие, получившее наименование VK.30 было создано и даже установлено на чехословацкий БТР OT-62.

160-кг (без боекомплекта) орудие посылало снаряды весом 435гр. со скоростью 1000 м/с, с темпом 526 в/м (хотя ожидали 600-650), весьма кучно и с мягкой отдачей. Питание орудия осуществлялось из трехвиткового барабанного магазина емкостью 120 снарядов, при этом два витка занимали осколочные снаряды (80 штук), а третий был отдан бронебойным, которых было, соответственно, 40 штук. Источник подачи можно было менять, выбирая тип следующего за заряженным в ствол снаряда. Для перезарядки в случае осечки имелось два пиропатрона с электроподжигом.

Вот такой девайс, но чехов, как всегда, "Старший Брат" заткнул административным ресурсом.

Конечно принятие БМП-1 нужно было затянуть до 1968 года, если рассчитывать на ее установку.

Изменено 20 Apr 2012 пользователем Mamay

[tramp]

По поводу вооружения БМП 30-мм АП - см. статью http://gurkhan.blogspot.com/2012/04/blog-post_6051.html

[Mamay]

По поводу вооружения БМП 30-мм АП - см. статью http://gurkhan.blogs...-post_6051.html

Спасибо, весьма любопытно. По поводу прочитанного имею 3 мысли.

1) Понятно, что платформа БМПТ позволяет размещать безболезненно более тяжелые системы, чем 30 мм артавтоматы (я бы и на 57 не останавливался, а сразу перешел к 76,2 мм).

2) К сожалению в статье не сказано, какие еще варианты были кроме 30 мм в 70-х.

3) 45 мм как раз тот калибр, который надо развивать на тяжелых машинах с десантом, в противовес зарубежным 40 мм.

Изменено 21 Apr 2012 пользователем Mamay

[Кот]

Первая машина из ГДР?

Третья уже не БМП, а легкая САУ поддержки пехоты, фактически.

Две верхние -Польша, нижняя - Афган (бронировка 23мм спарки сварена из верхних лючков моторного отсека БТР).