Паровые авто в СССР

[ВВВ]

Обычные внутрикорпоративные заморочки. Везде случается.

Так беда - у нас как то перебор с этим был.

Вы смотрите в отрыве от настроений эпохи.

Как раз во время индустриализации она выглядела оправданной и логичной, потому что быстро развивалась технологическая база. Поэтому проектировали, исходя из последних тенденций в данной отрасли.

А Сентинел опоздал, его надо было начинать в 20-х по опыту советского локомобиля.

Это на мой взгляд не настроение эпохи , а низкая квалификация конструкторских кадров. Неумелый или неспособный конструктор , он не может охватить своим умом сразу все необходимые при проектировании параметры. И стремится выбрать несколько - которые считает главными. В результате получается довольно убогая и несбалансированная техника.

А Сентинел был и в 20 - но на него внимания не обратили Неподумали и не посчитали...

Нет. Станция в данном отношении никакой не опорный пункт, а в лучшем случае место перегрузки на гужавтотранспорт.

И этим закончить, отправляя грузовики с других станций на обслуживание в паровозное депо на платформах в составе сборных.

Мыслите вы верно - но не до конца.

Паромобили по тем временам - машины большой грузоподьемности. От 5 тонн и выше. На глухом разьезде они эксплуатироваться не будут. А будут использоваться в местах с большим грузопотоком. Что само по себе подразумевает там наличие не просто полустанка.

На полустанках - авто бензиновые.

[SiMor]

Так беда - у нас как то перебор с этим был.

Да никакого перебора. К тому же у Раевского в послужном списке большой плюс в виде паровоза Щ.

Это на мой взгляд не настроение эпохи , а низкая квалификация конструкторских кадров.

Надо так понимать, что опыта конструирования у вас нет? В условиях, когда прогнозировался резкий техническй скачок во всех отраслях, Сентинелы выглядели для всех однозначно ошибочным решением.

Неподумали и не посчитали...

Нет, просто гражданская война и разруха помешала.

Что само по себе подразумевает там наличие не просто полустанка.

Коллега, Вы путаете остановочный пункт (б. полустанок) со станцей, а станцию с локомотивным депо.

[Нкоро_]

100. вполне себе средний радиус. Чтобы машины могли периодически обслуживание на станции проходить.

Урезать бы осетра, барин. 100 - это полуторка с конденсатором и с прямоточным котлом, у Сентинеля радиус 35км.

[ВВВ]

Да никакого перебора. К тому же у Раевского в послужном списке большой плюс в виде паровоза Щ.

И очень большой минус в виде танк-паровоза...

Да и кабы один он...

Надо так понимать, что опыта конструирования у вас нет? В условиях, когда прогнозировался резкий техническй скачок во всех отраслях, Сентинелы выглядели для всех однозначно ошибочным решением.

Небольшой - есть И потому я учитываю не столько прогнозы , сколько то что мы имеем сейчас и будем иметь в ближайшем будущем. Цена горючего для того и другого. Наличие персонала и возможности его подготовки... То что тогдашние спецы не учли....

Именно на мой взгляд признак дилетанта - отбрасывание части параметров кои необходимо учитывать. Надежда на то что решение одних проблем как то решит и другие.

Нет, просто гражданская война и разруха помешала.

Разруха - она в головах....

Коллега, Вы путаете остановочный пункт (б. полустанок) со станцей, а станцию с локомотивным депо.

Не путаю. Возможно я просто не совсем точно выражаюсь.

[ВВВ]

Урезать бы осетра, барин. 100 - это полуторка с конденсатором и с прямоточным котлом, у Сентинеля радиус 35км.

Тут я учитываю наличие аэродромов подскока

Основная база - она в районе ЖД. А не основные - через те же километров 30.

[digger]

Если 10 км от станции,то не дешевле ли проложить узкоколейку,чем дорогу,по которой не завязнет тяжелая машина? Паровоз и пароход на том и выезжает,что коэффициент трения о поверхность почти на порядок ниже чем у автомобиля, хотя КПД почти на столько же меньше.Ниша паровика следовательно - там где невозможно проложить ЖД,и недалеко, и тяжелые грузы.Развозить со станции груз по предприятиям,не имеющим ветки,может быть?

[SiMor]

И очень большой минус в виде танк-паровоза...

Да никакого минуса. Обычный процент для европейских и американских компаний того времени, определенный отсутствием научно-исследовательской базы во всем мире.

Небольшой - есть

Оно и видно, что небольшой. В 30-х годах Вас с Вашим Сентинелом однозначно бы не пропустили ввиду устарелости проекта. И Вы могли кому угодно философствовать насчет "отбрасывания части параметров", а над Вами бы только хихикали и говорили, что если Вы не отбросите незначащие факторы, Вы будете только говорильней заниматься, а ни одного проекта не сделаете.

Не путаю. Возможно я просто не совсем точно выражаюсь.

Вы просто не знаете то, о чем спорите.

Тут я учитываю наличие аэродромов подскока Основная база - она в районе ЖД. А не основные - через те же километров 30.

Вот вместо того, чтобы пытаться поучать в вопросах конструкторского профессионализма, потрудитесь обосновать систему ППО для паромобилей.

Изменено 26 Sep 2011 пользователем SiMor

[sanitareugen]

Медленность процесса пуска парового двигателя делает его крайне нежелательным для военных применений, а всё тогда проектировалось с учётом возможной мобилизации. То есть сфера применения получается достаточно узкой, только такая техника, которая заведомо в армию взята не будет. Карьерные самосвалы уже назывались. Но не массовый автомобиль.

Ну и расчёт выгодности - у меня такое впечатление, что в том расчёте, где 95 копеек за бензин и 4 копейки за уголь, есть какое-то лёгкое мошенничество. Вроде себестоимости в одном и отпускной цены в другом случае.

[SiMor]

Ну и расчёт выгодности - у меня такое впечатление, что в том расчёте, где 95 копеек за бензин и 4 копейки за уголь, есть какое-то лёгкое мошенничество.

А как Вам 1 рубль на килограмм за бензин и 3,4 копейки за мазут у проф. Добровольского?

[sanitareugen]

Тоже странны.

Я понимаю, что нынешние технико-экономические данные напрямую в те годы не переносимы, но порядок-то величины должен сохраниться?

Нашёл отчёт шахты "Распадская" с указанием себестоимости угля $27 за тонну и утверждения, что себестоимость барреля нефти в России $2.95 (другой источник утверждает, что $5-$10). Принимая коэффициент перевода из баррелей в тонны, как для нефти Urals, равным 7.28, получим, что себестоимость тонны нефти $21.48, даже дешевле угля, и даже если принять альтернативные оценки себестоимости, то составит $36.4-$72.8, но никак не в 24-29 раз.

Если указанные рубли за бензин и копейки за уголь это не себестоимость, а отпускная цена, то она явно в одном случае дотационная (уголь для отопления населения?), в другом включает в себя прибыль (возможно, и налог с оборота).

[SiMor]

Тоже странны.<br>Я понимаю, что нынешние технико-экономические данные напрямую в те годы не переносимы, но порядок-то величины должен сохраниться?

Не обязательно, если переработка нефти плохо развита и непроизводительна.

[sanitareugen]

Ну, была тогда вместо крекинга прямая гонка. Не более 25% бензина взамен 55%. Вдвое (при том, что керосин, соляр, мазут - тоже востребованы). Всё равно в 25 раз не выходит.

[digger]

История умалчивает какое октановое число за рубль литр.Если больше,то цены намного выше.Социалистические цены вообще-то формировались вычислением издержек + налогов, задрать цену было сложно.

[ВВВ]

Медленность процесса пуска парового двигателя делает его крайне нежелательным для военных применений, а всё тогда проектировалось с учётом возможной мобилизации. То есть сфера применения получается достаточно узкой, только такая техника, которая заведомо в армию взята не будет. Карьерные самосвалы уже назывались. Но не массовый автомобиль.

Ну и расчёт выгодности - у меня такое впечатление, что в том расчёте, где 95 копеек за бензин и 4 копейки за уголь, есть какое-то лёгкое мошенничество. Вроде себестоимости в одном и отпускной цены в другом случае.

Дык чего тут сложного ? Плановая экономика мать ее... Авто делали - о бензине не думали... Как вот для пушек бронебойные снаряды забыли.

Опять же - в первую мировую паровики применялись и в военной области. У нас в ВОВ половина парка авто в армии - газогенераторные . Та же мутатень...

[sanitareugen]

Были "цены производства" и "оптовые цены промышленности", различавшиеся на величину налога с оборота, сильно дифференцированного по видам товаров. Близкими к себестоимости были "Цены производства", какие тут приведены - не знаю.

[ВВВ]

Были "цены производства" и "оптовые цены промышленности", различавшиеся на величину налога с оборота, сильно дифференцированного по видам товаров. Близкими к себестоимости были "Цены производства", какие тут приведены - не знаю.

Все было. И было так что Сентинел имел свою нишу даже в Англии - не самой малоразвитой стране :rolleyes:

[sanitareugen]

Ну, так Англия - страна традиций. Как в 1848 начали серийное производство паровых тракторов...

Они и гидравлическую передачу энергии окончательно вытеснили электрической в 1960м.

А вот насчёт "половины автопарка Красной Армии на газогенераторах" просьба подробнее. Как и про "забыли сделать бронебойные". У меня сведения несколько отличные.

[SiMor]

Были "цены производства" и "оптовые цены промышленности", различавшиеся на величину налога с оборота, сильно дифференцированного по видам товаров.

На товары промышленного назначения налог с оборота обычно не накручивали.

[sanitareugen]

По газогенераторным.

Было выпущено 33840 ГАЗ-42, количество ГАЗ-43 неясно, но указывают, что это была экспериментальная партия. ЗиС-13 - 900 штук, ЗиС-21 - 15445 (включая выпуск на УралЗиСе), ЗиС-31 - 43 штуки. Суммарно порядка 50 тысяч (не включаю УралЗиС-21А и УралЗиС-352, они выпускались с 1946 года).

Автопарк РККА на начало войны включал 272.6 тысяч, в ходе войны поступило 444.7 тысяч новых, по мобилизации 268.6, трофейных 60.6, итого 1046.5 (из которых 274.0 боевые потери, списано по износу 77.8, передано в народное хозяйство до мая 1945 30.3).

То есть даже если предположить, что все газогенераторные автомобили поступали в РККА (чего в реале не было, основной их потребитель леспромхозы), то их было не более 5%.

Фраза "до половины", по всей видимости, восходит к утверждению, что в блокадном Ленинграде перевели на газогенераторы до половины автопарка.

[MGouchkov]

Позволю себе напомнить что есть уголь - в Англии - кардифф, в США - антрацит Пенсильвании, и уголь.

Для англо-американского угля промпереворота, и для того, который "по 5копеек" площадь колосниковой решётки в паровозных котлоагрегатах одинаковых производительности и давления отличастся емнис (коллега SiMor возможно уточнит) на треть.

Вот что интересно,- процесс Каррика, разработанный в РИ в США в 2ые годы.

В Германии использовались процессы Фишера-Тропша (не путать с Габер-Бошем который по азоту) и Бергиуса на знаменитых гитлеровских заводах синтетического горючего.

Немцы использовали Фишера-Тропша и Бергиуса и не использовали Каррика потому что сьрьё (уголь Рура) у них качественное, а из реактора Бергиуса можно прямо заправить истребитель.

В "каррике" - сырьё - бурый уголь (как раз что "по 5 копеек", думается), и оборудование - проще и энергорасход мешьше.

Но при этом жидкость получается такая, что разве ДВСу 1930ого (типа как на НАМИ1) сойдёт вместо бензина лучше чем РИ "автоконьяк"- керосин со спиртом, которым в РИ тогда заменяли бензин.

Всяко пока основная часть ДВС - такие, а "великий нефтегаз" не открыт, "каррик" это то что нужно в России / ссср.

"Бюро технической информации" в РИ фигово сработало, имхо.

http://esco-ecosys.narod.ru/2009_1/art202.pdf

Теперь этим интересуются финны (по ПДФ'ка - по русски "почему-то")

Изменено 27 Sep 2011 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Ну, так Англия - страна традиций. Как в 1848 начали серийное производство паровых тракторов...

Они и гидравлическую передачу энергии окончательно вытеснили электрической в 1960м.

А вот насчёт "половины автопарка Красной Армии на газогенераторах" просьба подробнее. Как и про "забыли сделать бронебойные". У меня сведения несколько отличные.

По газогенераторным.

Было выпущено 33840 ГАЗ-42, количество ГАЗ-43 неясно, но указывают, что это была экспериментальная партия. ЗиС-13 - 900 штук, ЗиС-21 - 15445 (включая выпуск на УралЗиСе), ЗиС-31 - 43 штуки. Суммарно порядка 50 тысяч (не включаю УралЗиС-21А и УралЗиС-352, они выпускались с 1946 года).

Автопарк РККА на начало войны включал 272.6 тысяч, в ходе войны поступило 444.7 тысяч новых, по мобилизации 268.6, трофейных 60.6, итого 1046.5 (из которых 274.0 боевые потери, списано по износу 77.8, передано в народное хозяйство до мая 1945 30.3).

То есть даже если предположить, что все газогенераторные автомобили поступали в РККА (чего в реале не было, основной их потребитель леспромхозы), то их было не более 5%.

Фраза "до половины", по всей видимости, восходит к утверждению, что в блокадном Ленинграде перевели на газогенераторы до половины автопарка.

Ну да - традиции себе в убыток

Опять же лицензии продавали.

Или австрийские машины ...

А половина - есть в книжке про НАМИ такое утверждение , завтра поподробнее посмотрю. Но вообще создается впечатление что газогенераторы занимали чуть ли не половину обьема работ в довоенном НАМИ. Что как бы намекает на ситуацию с бензином ....

[sanitareugen]

Ну, почему же "в убыток"? Наличие квалифицированных кадров ремонтников, инструмента, сети мастерских - это "материализованная традиция". Которая поддерживает выпуск машин, а они поддерживают традицию.

[ВВВ]

Ну, почему же "в убыток"? Наличие квалифицированных кадров ремонтников, инструмента, сети мастерских - это "материализованная традиция". Которая поддерживает выпуск машин, а они поддерживают традицию.

Так и у нас паровые тягачи с ПМВ оставались. Да и традиции можно ведь и установить :rolleyes:

[SiMor]

Размеры топки вообще-то сами по себе не препятствие, тем более, что паромобили 30-х в СССР проектировались многотопливными, с возможностью отопления топливом от мазута до березовых дров. Кроме того, местное топливо в то время, когда комплексная переработка сырья практически отсутствовала, могло оказаться буквально дармовым - торф, щепа, солома и т.п.

[sanitareugen]

Сколько-то было поставлено. Но показали себя плохо. Так что традиции не с чего взяться.

В русской армии в условиях войны они применялись впервые. В первые месяцы боевых действий на вооружении русской армии артиллерийских тягачей не имелось. В конце 1914 г. в Россию была доставлена из Англии партия паровых колесных тягачей фирмы "Фаулер" (мощность двигателя - 70 л. с.). Они прибыли вместе с 12-дюймовыми гаубицами "Виккерс". Порядок заряжания этих орудий предусматривал использование парового трактора. В боевых условиях тягачи "Фаулер" себя не оправдали.

Только на разведение паров тратилось около полутора часов. Тягачи потребляли очень много чистой воды, которой на фронте не всегда хватало. Значительная масса машины (около 10т.) не позволяла преодолевать небольшие мосты на дорогах. Испытания тягача "Фаулер" с 11-дюймовыми гаубицами "Шнейдер" тоже дали неудовлетворительные результаты. Орудия пришлось отправлять на фронт на конной тяге.