Альтернативные млекопитающие.

[RDjirov]

Вводная: у млекопитающих Земли изначально эволюция пошла по несколько иному пути, а именно, по пути большего перераспределения обязанностей по выращиванию потомства между полами. Вынашивают и рождают потомство самки, а выкармливают его молоком, оберегают и выхаживают- самцы.

Биологически- легко реализуемая альтернатива. Дело случая, случайной мутации, такой запросто могла быть РИ всех млекопитающих. Собственно, есть масса видов, у которых выращивают потомство именно самцы.

Какие изменения следует ожидать в организации и структуре человеческого общества, в ходе истории?

Например- очевидно (мне ), что длительные военные походы, как например походы Чингиза и Македонского станут весьма проблематичными, а скорее невозможными. Обороняющиеся мужчины скорее всего также станут драться гораздо более ожесточенно и практически перестанут отступать, скорее всего такое поведение будет поддержано на уровне возникновения соответствующих отцовских ("материнских", как сказать...) инстинктов. Т.е. проблемность ведения наступательных действий в войнах и естественное преимущество обороняющейся стороны сделают масштабные войны маловероятными.

Также, скорее всего, значительно большим будет равенство между полами в таком обществе. Гендерные различия значительно сгладятся.

Какие еще явные результаты следует ожидать в таком мире?

[Деметрий]

Какие изменения следует ожидать в организации и структуре человеческого общества, в ходе истории?

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё вопрос, состоится ли при таком раскладе человечество.

[Valkor]

Матриархат, амазонки в армиях - родила и в строй итд

[RDjirov]

Ещё вопрос, состоится ли при таком раскладе человечество.

В нынешнем виде- вряд ли.

Я понимаю, иерархическая структура стаи приматов существенно изменится.

Но препятствий к возникновению разума- не вижу.

Хотя и он может быть несколько иным, если справедлива теория о том, что разум- есть продукт полового отбора.

[RDjirov]

Матриархат, амазонки в армиях - родила и в строй итд

Не получится так, биология против.

В примитивном обществе слишком велика детская смертность. Потому- средняя женщина должна быть всю жизнь перманентно беременной и родить 10-12 детей, чтобы выжили и оставили потомство двое из них. "В среднем", ессно...

Женщины, естественно, станут значительно более "мужеподобны" и более, наверное, воинственны, нежели в РИ, но достичь уровня воинственности мужчин РИ им никак- перманентная беременность не позволит. А мужчинам- малые дети на руках...

Этакое "универсально унисексуальное" общество получается, по моим прикидкам, мечта феминистки просто.. :grin:

Изменено 20 Sep 2011 пользователем RDjirov

[Нкоро_]

Какие еще явные результаты следует ожидать в таком мире?

У нас детьми исторически был связан один пол, а вы связали оба - женщины остаются связаны родами, но теперь мужчины связаны детьми.

Людей будет меньше, прогресс - медленнее. Выращивание злаков будет затруднено. Строительство будет затруднено. Вообще любая деятельность, требующая концентрации сил или дальних походов, будет затруднена. Семья в таком виде как мы ее знаем будет невозможна. Жить будем коммунами, в которых никто не знает кто его отец. Зато полное равноправие полов прямо со старта, мечта феминисток.

[krolik]

Женщины, естественно, станут значительно более "мужеподобны" и более, наверное, воинственны, нежели в РИ, но достичь уровня воинственности мужчин РИ им никак- перманентная беременность не позволит. А мужчинам- малые дети на руках...

значит их зохавают Ещё дриопитеками или кем там были предки...

[RDjirov]

значит их зохавают Ещё дриопитеками или кем там были предки...

Нє, зайчику-братіку, ніхто їх не зохаває.

Бо по-перше, читаємо старт-пост. За визначенням, такі усі ссавці, бо так пішла їх еволюція, бо таким був їх спільний предок. Отже- інші ссавці не зохавають, бо самі такі, а не-ссавці не зохавають, бо вистачить інших переваг для виживання. Як то: стандартний набір переваг ссавців, перелічений у будь-якому підручнику.

Бо по-друге, тут ми спостерігаємо ще кращий захист майбутнього покоління (і, отже, це еволюційна перевага) - не тільки самки, але і самці роблять значний внесок у справу виживання наступного покоління. До послуг дітей ще і ресурси самців, а не лише самок.

К-стратегія рулез. :pleasantry:

Добре, це теорія. А що каже практика? Прошу- ось приклад роду, який ніхто не зохавав- страуси. Висиджують яйця і піклуються про потомство самці. І нічого, живуть, не зохавані.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем RDjirov

[RDjirov]

Людей будет меньше, прогресс - медленнее.

Людей будет больше. Так как при концентрации на детях сил и и ресурсов не только самок, но и самцов выживаемость детей повысится.

И самки, не тратящие ресурсы на выкармливание детей- смогут рожать чаще. Вспомните- у людей до окончания лактации новая беременность затруднена.

Прогресс- не факт что будет медленнее, учитывая возростание количества детей(и популяции в целом, соответственно).

Выращивание злаков будет затруднено. Строительство будет затруднено.

Не вижу отчего бы это. :paladin:

Вообще любая деятельность, требующая концентрации сил или дальних походов, будет затруднена.

Вот дальние походы- это да. Причем не "расселение на новые территории", а именно "дальние походы", особенно "однополых групп". Вообще, как мне кажется, оба пола начнут значительно более нуждаться в постоянном присутствии другого пола.

Семья в таком виде как мы ее знаем будет невозможна. Жить будем коммунами, в которых никто не знает кто его отец. Зато полное равноправие полов прямо со старта, мечта феминисток.

Семья, как мы ее знаем, станет крепче. :orc:

Биология и теория эволюции говорят нам это... Самец может вкладывать все свои ресурсы в выращивание потомства только если он выращивает с 100%(или около того) вероятностью свое потомство. Вот, кстати, спасибо за мысль, отсюда имеем следствие- в таком обществе супружеская неверность женщины станет гораздо нетерпимее восприниматся мужчинами, нежели даже в нашем реальном обществе. Грубо говоря, паранджа и постоянное пребывание в пределах видимости мужа- суровая реальность жизни для каждой не беременной явно жены. Беременным- послабление режима. :pleasantry: А то корми потом грудью неизвестно чьих...

Так что коммуны точно отпадают, уж скорее крайний индивидуализм, но на уровне семьи, а не особи.

А феминистки- да, наверное будут довольны. Если вообще будут. Семья станет сверхценностью для людей с такой биологией, мне кажется. И права и свободы личности, возможно, даже померкнут перед правами и свободами семьи. Но не коммуны.

Нкоро, что скажете на это?

Изменено 20 Sep 2011 пользователем RDjirov

[Valkor]

Женщины постоянно беременны, мужчины следят за детьми, а кто будет охотиться, защищать территорию, заниматься земледелием?

Либо детей будут оставлять на кого-то одного-двух, либо этим будет заниматься старшее поколение, которое не являлось многочисленным в то время из-за сложности жизни, либо дети на все племя будут общими, т е отсутствие семьи, семьей будет считаться весь род.

[krolik]

/задумчиво/ а как его заставить кормить дите. "наше дело не рожать, сунул-вынул и тикать"(с) инстинкт неумных Ещё да, будет. а вот если таки поумнеют :pleasantry:

[RDjirov]

Женщины постоянно беременны, мужчины следят за детьми, а кто будет охотиться, защищать территорию, заниматься земледелием?

Да, интересные у вас замечания. Спасибо, вы стимулируете меня к размышлениям.

Наверное, нужно разделить вопрос на два- как такой вид живет, будучи совершенно "диким" и какие особенности появляются при возникновении цивилизации у такого биологического вида.

Для "диких" людей такого вида, скорее всего, естественной группой будет являться семейная пара половозрелых особей (одна пара, чтобы избежать зачатия самкой от "не своего" самца, причины нетерпимости к изменам я озвучил выше) и их неполовозрелые дети. Также естественно наличие в такой группе еще неполовозрелых братьев-сестер семейной пары. Например, после гибели их общих родителей.

Итого, что мы имеем как возможный вариант стайного поведения такого вида?

Пара выращивает детей, половозрелые дети отделяются в новые семейные пары.

Такая семейная группа ведет очень неразрывный образ жизни, подавляющую часть времени они проводят вместе. Старшие дети заботятся о младших, все они вместе- под постоянной опекой и присмотром отца и матери, которые практически неразлучны. При гибели одного из родителей- либо оставшийся находит себе нового супруга, либо старший ребенок, который становится половозрелым, не покидает группу, а приводит в нее своего супруга(-гу). И группа живет дальше, осоротевшие малолетние дети не теряют опекунов.

Охота облавой, особенно на крупную дичь, при таком образе жизни несколько затруднена, ессно. Но собирательство, охота на мелкую дичь, охота на крупную с помощью копий, луков, ловушек, загонов, скрадывания, пала, рыболовство, а впоследствии, на стадии цивилизации животноводство и земледелие препятствий не имеют никаких. Даже традиционная охота облавой на крупную дичь вполне не запрещена, в случае если грудные дети на время переданы на попечение старших детей, а родительская пара, освободившись от опеки над детьми, и скооперировавшись с подобными соседскими семейными парами, совместно отправляется на охоту.

Физические параметры обеих полов такого вида будут примерно равны, выраженный половой диморфизм вряд ли будет иметь место, т.к. мужчины будут послабее нынешних, из-за выкармливания детей, но женщины будут покрепче. Соответственно, всей деятельностью, от охоты до охраны территории, они вероятно будут заниматься совместно. Да, действительно, мечта феминисток получается. :pleasantry:

[RDjirov]

/задумчиво/ а как его заставить кормить дите. "наше дело не рожать, сунул-вынул и тикать"(с) инстинкт неумных Ещё да, будет. а вот если таки поумнеют

Просто вместо этого инстинкта- "наше дело не рожать, сунул-вынул и тикать"(с), был бы другой, да и делов.

Кстати, поумнение здесь ничему не мешает. Я вот, например(если я "поумневший", конечно... ), своего кормил вполне, и из бутылочки, и взрослого уже из сковородки, кастрюли, тарелки и т.д. И посмотрите на отцов вокруг вас- кто из них не в состоянии накормить своего ребенка? Кто не кормит? А если это еще инстинктом подкреплено не только защиты детенышей взрослым самцом, а еще и инстинктом вскармливания, так и вообще... не вижу ни малейших проблем.

[Нкоро_]

не вижу ни малейших проблем.

Это пока полукочевой род живет охотой и собирательством. Когда он решает поселиться в пещере, это тоже терпимо, просто все мужчины на охоту не уходят, дома остается необходимое количество кормильцев. Крайний север с такой стратегией не заселить, но до широты примерно Москвы - почему бы и нет? Единственно, Новый Свет рискует остаться пустым - Берингия, судя по всему, никогда не была гостеприимным местом.

Когда род додумается до строительства деревень и посева злаков - тогда проблемы и начинаются. Женщины много не наработают, а возможности мужчин ограничены. Опять то же решение - часть мужчин остается дома кормить детей, замедляя тем самым работы и уменьшая их размер.

Потом доберутся и до городов, которые будут расти быстрее чем наши (чем больше город, тем легче найти кормильца, а самому на заработки), а вот основание новых городов будет происходить реже. Войн тоже будет меньше - из-за того что нельзя послать большую армию, а в городе всегда есть мужчины, их будет очень трудно взять. Воевать будут в основном шпионя и устраивая диверсии. Мир полисов, где каждый квартал - одна большая семья-гильдия. В этом мире будет гораздо больше языков, будет сложнейшая дипломатия. Наш мир тоже знал это время (бронзовый век и ранний железный), но у них он затянется.

В качестве утешения - как только такой вид доберется до индустриального уровня, он пойдет вверх быстрее нас. У них исторически женщины больше включены в сложные работы, и более мобильны, хотя и не так как бездетные мужчины.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Нкоро_

[Сталкер]

А какой биологический механизм будет управлять началом лактации у самцов. Что послужит спусковым крючком, если рожает самка? Эмпатическая связь между самцом и самкой?

[krolik]

Когда он решает поселиться в пещере, это тоже терпимо, просто все мужчины на охоту не уходят, дома остается необходимое количество кормильцев.

Хмм. но вроде как нет таких Жiнки весь час вагiтнi, а мужики - дiток годують. Нема кому працювати...

[Владислав]

А какой биологический механизм будет управлять началом лактации у самцов. Что послужит спусковым крючком, если рожает самка? Эмпатическая связь между самцом и самкой?

Тоже хочу задать этот вопрос

Кое-что обо львах: когда происходит смена вожака прайда, новый вожак убивает детенышей предыдущего, чтобы не передавались его гены

[RDjirov]

Это пока полукочевой род живет охотой и собирательством. Когда он решает поселиться в пещере, это тоже терпимо, просто все мужчины на охоту не уходят, дома остается необходимое количество кормильцев. Крайний север с такой стратегией не заселить, но до широты примерно Москвы - почему бы и нет? Единственно, Новый Свет рискует остаться пустым - Берингия, судя по всему, никогда не была гостеприимным местом.

Относительно охоты- здесь над вами довлеют стереотипы нашего, человеческого общества. Охота и война мужское дело у нас исключительно из-за значительного физического превосходства мужчин над женщинами. Кстати, заметьте, с развитием вооружений нивелирующих физические отличия- имеем женщин в боевых, а не вспомогательных частях во многих армиях мира в наше время.

А в обсуждаемом случае мужчины будут слабее, чем в РИ, менее физически развиты, из-за траты ресурсов на лактацию, женщины- сильнее, по той-же причине. Таким образом "боевая ценность" мужчины и не беременной либо беременной на маленьком сроке женщины- будут примерно равны, и в охоте(либо войне) они могут участвовать совершенно наравне. И, скорее всего, именно парой- как, например, ценными боевыми единицами древнегреческой армии были пары любовников-гомосексуалистов. Ну, вы знаете, тех, которые: "настоящие боевые пидарасы, а не жалкие накрашенные пидоры"(с).

Или, вот, посмотрите на волков- волк и волчица примерно равные боевые единицы, и охотятся именно парой( в минимальных размеров стае). Кстати, у волков в какой-то мере реализовано выкармливание(частичное) волчат самцами- они отрыгивают мясо для кормления волчат.

Относительно Берингии- она, скорее всего, была более-менее гостеприимным местом. Но, нужно было иметь навык охоты на крупных копытных, как минимум. Т.е. луки, копья... А в остальном- достаточно хорошее место, тайга, лесотундра. Всяко приятнее района Москвы того времени, покрытой ледником...

Но, даже если предположить непроходимость Берингии, из-за того, что обсуждаемый вид людей явно несколько уступал в качестве охотников обычным мужчинам-сапиенсам, то остается еще южный путь. Полинезийцы достигали Ю.Америки по океану, и не они заселили ее только потому, что там уже все было заселено к тому времени.

Когда род додумается до строительства деревень и посева злаков - тогда проблемы и начинаются. Женщины много не наработают, а возможности мужчин ограничены. Опять то же решение - часть мужчин остается дома кормить детей, замедляя тем самым работы и уменьшая их размер.

Да, все так. Но, учтите, сельхоз-работы и строительство недалеко от дома будут выполнены с не намного меньшей эффективностью, просто потому что меньшее участие в них мужчин будет частично компенсировано участием женщин. Но общий темп будет меньше, да, но не потому что "работают не мужчины"(а совместно с женщинами), а потому что "больше детей на пару взрослых"(ибо чаще рожают женщины). Хотя и здесь возможны варианты- в условиях цивилизации большое количество молодых людей могут только работать, не размножаясь(будучи только помолвлены, например), пока не "обустроят свое будущее"- например, пока совместно не построят собственный дом, не расчистят поле для посевов, не обзаведутся скотом и т.д. И только потом- вступать в полноценный брак. Такая пара молодых людей, не обремененных детьми, имеет всяко большие возможности произвести строительство дома, например, нежели просто один рабочий-мужчина в традиционной семье людей.

Потом доберутся и до городов, которые будут расти быстрее чем наши (чем больше город, тем легче найти кормильца, а самому на заработки), а вот основание новых городов будет происходить реже. Войн тоже будет меньше - из-за того что нельзя послать большую армию, а в городе всегда есть мужчины, их будет очень трудно взять. Воевать будут в основном шпионя и устраивая диверсии. Мир полисов, где каждый квартал - одна большая семья-гильдия. В этом мире будет гораздо больше языков, будет сложнейшая дипломатия. Наш мир тоже знал это время (бронзовый век и ранний железный), но у них он затянется.

А вот тут очень точно вы подметили, спасибо. Именно мир даже не полисов-городов(как в Греции), а полисов-деревень, которые по экономической необходимости срастаются в города, но разрозненные на кварталы-семейные-гильдии. И да, для оттачивания дипломатических способностей в таком мире условий куда поболее, чем в раздробленной на мелкие удельные княжества феодальной Европе.

И неразвитость тотальных воен наверняка скомпенсируется ожесточенностью локальных. Воен соседних деревень, кварталов, соседних полисов. И род, клан, будет долго, если не всегда, основой их государственного устройства. А уж для "кровной мести" какие условия...

Да, такая гипер-клановая структура и склонность к промпроизводству в гильдиях(как следствие большей крепости семьи) может надолго задержать цивилизацию в развитии в средних веках, примерно. Промышленная революция будет происходить медленно.

В качестве утешения - как только такой вид доберется до индустриального уровня, он пойдет вверх быстрее нас. У них исторически женщины больше включены в сложные работы, и более мобильны, хотя и не так как бездетные мужчины.

Наверное и это правильно. Назову еще одно утешение- социальная напряженность в обществе с сильными семейными узами и сильным влиянием кланов, родов, гильдий будет наверняка меньше. Марксизм, например, вряд ли появится в таком обществе.

Пролетарию здесь всегда есть что терять- свой клан, род... А наниматель пролетария- скорее всего его родственник, из его собственного клана. Если вообще не на акционерных семейных(закрытых для чужаков) предприятиях большинство занято. Какая уж тут революционная борьба...

А при переходе к индустриальному обществу- сложатся скорее всего псевдо-семейные крупные корпорации (как в Японии примерно, только гипер-), с пожизненным наймом работника, с тесными псевдо-семейными отношениями между работниками корпорации, со своими детскими садами, школами, и т.д. Вплоть до своих армий. Этакие корпорации-государства с семейной клановой структурой.

:)

Изменено 20 Sep 2011 пользователем RDjirov

[Владислав]

Это не возможно, так как тогда НЕ ЗНАЕШЬ своему ты ребенку отдаешь ресурсы или чужому

[RDjirov]

А какой биологический механизм будет управлять началом лактации у самцов. Что послужит спусковым крючком, если рожает самка? Эмпатическая связь между самцом и самкой?

Тоже хочу задать этот вопрос

Кое-что обо львах: когда происходит смена вожака прайда, новый вожак убивает детенышей предыдущего, чтобы не передавались его гены

Гормональная связь между самцом и самкой послужит таким толчком.

И между самцом и его детьми. Не вижу проблем биологических реализовать подобный механизм.

Убийства.

Убийство детенышей у видов, требующих для взросления столь долгого периода, как у людей, никогда не будет одобрено естественным отбором.

Ни-ког-да. В них вложено слишком много ресурсов, они слишком ценны, это не икра. Механизмы альтруистической поддержки детенышей, даже не своих, всегда довольно развиты у таких видов.

Выше я описал предполагаемый мной механизм смены опекунов у детей при смерти одного взрослого из супружеской пары. Кстати, с точки зрения биологии, опекунство над своим родным братом-сестрой равноценно с точки зрения передачи будущим поколениям своих генов в соотношении 2брата(сестры)=1собственный ребенок. Учитывая, сколько труда(ресурсов) уже вложено в выращивание ребенка например, до 8-10летнего возраста, старшим братьям-сестрам биологически значительно выгоднее заботится о них еще несколько лет и вырастить, чем убить и вложить все ресурсы в собственных детей. Особенно, учитывая, что "дорастить" почти взрослого гораздо легче, чем вырастить ребенка от рождения.

Еще раз подчеркну- помочь выжить родному брату или сестре это абсолютно то же самое с точки зрения размножения своих генов, что "половина" собственного ребенка. С точки зрения статистики, ессно, я понимаю, 0,5 ребенка не бывает в житейском смысле.. Потому предполагаю никаких убийств детей не будет. Невыгодно. Люди не коты- новых очень долго и тяжело растить. Потому котят- топят, а ребятишек- нет. :)

Изменено 20 Sep 2011 пользователем RDjirov

[Владислав]

Это не возможно, так как тогда НЕ ЗНАЕШЬ своему ты ребенку отдаешь ресурсы или чужому

с самого рождения еще на уровне той крысы, которая была нашим предком

[RDjirov]

Когда он решает поселиться в пещере, это тоже терпимо, просто все мужчины на охоту не уходят, дома остается необходимое количество кормильцев.

Хмм. но вроде как нет таких Жiнки весь час вагiтнi, а мужики - дiток годують. Нема кому працювати...

Вам би згадати про жінок, які народивши у полі під копицею, через півгодини, спеленавши малого, продовжували жати...

А дома старші доглядали молодших і порались по господарству... П'ятирічні уже працювали, пасли гусей...

І це не фантастика, це ваші і мої предки.

То як, є кому працювати?

Розледащіли від цивілізації, виродились... :)

[krolik]

Вам би згадати про жінок, які народивши у полі під копицею, через півгодини, спеленавши малого, продовжували жати...

А дома старші доглядали молодших і порались по господарству... П'ятирічні уже працювали, пасли гусей...

І це не фантастика, це ваші і мої предки.

То як, є кому працювати?

то мiнiмiзацiя збиткiв, а не прибуток

Розледащіли від цивілізації,

Ага!

Вот там у меня внизу написано:" Рейтинг: < 0 ( ) 3 >"

Какой-такой рейтинг, и почему< 0 ( ) 3 >

В смысле- ноль или три?

И это хорошо или плохо? Если ноль-три?

то замечания за нарушения. будет 3 - бан. Они у всех е, но видно токо свои(кроме модеров/админов)

Изменено 20 Sep 2011 пользователем krolik

[RDjirov]

Это не возможно, так как тогда НЕ ЗНАЕШЬ своему ты ребенку отдаешь ресурсы или чужому

с самого рождения еще на уровне той крысы, которая была нашим предком

Извините, не понял вопроса и к чему именно он относится.

К лактации самцами? Они не уверены, их ли ребенок?

Будут следить за самками повнимательней.

Вот страус-самец, высиживает яйца, выхаживает птенцов, а откуда ему знать, что яйца от него?

Следит. Очень бдительно следит за верностью супруги. А иначе- не оставит потомства, и род небдительного страуса пресечется. А бдительного-продлится.

Естественный отбор, панимаишь...

[krolik]

Это не возможно, так как тогда НЕ ЗНАЕШЬ своему ты ребенку отдаешь ресурсы или чужому

практично аргумент Аристотеля проти платоновськой держави