Арата Освободитель

[марик]

У варваров были свои законы. Естестественно, что происходили изменения. А вот какие идеи у Араты? Ну кроме всех зарезать. Государство без чиновников и армии не возможно. Значит налоги. Вот и выходит, что бывшим соратникам придется стать феодалами. И будет в данном случае более мягкий строй с Юрьевым днем или без оного, другого варианта просто не существует. Идея нужна.

[asdetr]

А вот какие идеи у Араты? Ну кроме всех зарезать.

У Араты если какие идеи и были, то он их надежно спрятал. (И вообще, есть мнение, что казачок-то - засланный... )

[HEKTO]

И вообще, есть мнение, что казачок-то - засланный...

<{POST_SNAPBACK}>

Полагаете, связной между орлом нашим, доном Рэбой и Орденом?

[Изяслав Кацман]

Коллега, но ведь Арата совсем не стремился вернуться к "Золотому веку", этим скорее увлекались сектанты на Вее.

Что за Вея? Латынинская что ли? Не читал, но осуждаю.

Не знаю, что там Арата думал, об этом у авторов спрашивать надо. Но подавляющая масса выступлений угнетённых происходила именно с целью возвращения "старых добрых порядков" - когда баронов не было вообще, или барщина была один день в неделю, а не шесть как сейчас.

Хотя очень часто эти восстания идут под религиозным соусом, но суть их всё равно - возвращение к когда-то существовавшим отношениям. Иного в принципе и быть не может - потому что необразованные крестьяне или рабы не имеют ни времени, ни образования для построения моделей более совершенного общества - вот и вынуждены искать идеал общества в прошлом.

[Prishelec]

Кстати, коллеги, в земной истории переход части воставших на сторону правительственных войск далеко не редкое явление. Так что появление вундервафель у обоих сторон лишь вопрос времени.

А вот этого земляне не допустят ни под каким видом. И именно, чтобы избежать подобного беспредела будет проведена операция по изъятию.

А если они сочувствуют повстанцам, то помогать им будут как это у них принято тихой сапой. Безо всяких лучемётов.

[Престес]

Коллега, но ведь Арата совсем не стремился вернуться к "Золотому веку", этим скорее увлекались сектанты на Вее.

Этим занимался Джереми Тафнат, милостью Божией Тиран Кайсанский.

В этом самая суть. Это Румата так думал - исходя из Базисной теории. Но ведь вся книга о том, что Базисная теория неверна!

Совершенно согласен.

Государство без чиновников и армии не возможно. Значит налоги. Вот и выходит, что бывшим соратникам придется стать феодалами. И будет в данном случае более мягкий строй с Юрьевым днем или без оного, другого варианта просто не существует. Идея нужна.

Поправка: Арата уже давно не молодой идеалист строивший "анархическую пиратскую республику", он уже имеет огромный негативный опыт - чего не нужно делать, и думаю что этот опыт применит. А если рядом с ним ещё один или два советника из молодых землян, то его подкованность в теории здорово повышается.

Хотя очень часто эти восстания идут под религиозным соусом, но суть их всё равно - возвращение к когда-то существовавшим отношениям. Иного в принципе и быть не может - потому что необразованные крестьяне или рабы не имеют ни времени, ни образования для построения моделей более совершенного общества - вот и вынуждены искать идеал общества в прошлом.

Более того, часто они идут в борьбе за "доброго царя" против его плохих чиновников, бояр, ростовщиков. Как ихэтуани например- против иностранцев, христиан и продажных чиновников, но поднять руку на маньчжурскую династию и в мыслях не было.

Государство без чиновников и армии не возможно. Значит налоги.

Арата имеет богатый опыт партизанской войны. Значит у него уже были структуры ведущие разведку, собирающие с крестьян и богачей хоть небольшой революционный налог (партизанам же нужно что то есть), управляющие подпольной армией. Что мешает им превратиться в нормальный бюрократический аппарат, только чуть ближе к народу чем аппарат Рэбы?

Второй вопрос более интересен. Каковы последствия относительно быстрой, не сопровождающейся сильным разорением страны победы эксплуатируемых при практически полном истреблении господствующих классов.

Собственно за тем тему и формировал, а не для детализации проработки операций землян. Оружие - временный фактор, оно скоро из строя выйдет (год-два максимум, ну разве что для себя кто немного припрячет на черный день). В тех ситуациях где есть хоть небольшая возможность победить без вундервафли повстанцы постараются этот девайс не применять.

Почему же "внутренние варвары" с лучемётами должны будут вернуться к исходному состоянию арканарского общества?

А гдавное, что любые будущие феодалы будут иметь в виду, что простолюдин - это не безответная скотина и доводить его до крайности - себе дороже. Так что для третьего сословия (купцов, ремесленников, земледельцев) придется здорово потесниться. Уж как Бурбоны сперва хотели на иностранных штыках отыграть всё назад, ан нет, этот номер не вышел, люди уже были другие. И пришлось приспосабливаться Бурбонам, и то их уступок народу Франции явно не хватило. Откат революции, Термидор, конечно будет, но не такой уж тотальный.

Коллега Престес, смею ли я полагать, что Вы не марксист, а просто мелкобуржуазный ррреволюционер ?

Нет, не марксист, я как то не ограничивал рассмотрение марксистской теорией "научного социализма", рассматривал весь спектр от анархо-синдикализма - на левом фланге до христианского социализма и нс - на крайне правом фланге; эсеровщина, народничество, разные оттенки марксизма плавают где-то между ними. Наверное "мелкобуржуазно-националистический перерожденец" на терминологии марксизма. :rolleyes:

[Урус-хай]

Между прочим, напоминаю, у наших коммунистов вполне получилось сделать за 40 лет Россию космической державой. Да и капиталистам Запада пришлось учитывать опыт социализма, чтобы не получить у себя революции.

Так что достаточно землянам подсунуть Арате интересные проекты... Да и кто мешает его сподвижникам - "новым феодалам" заботиться о крестьянах, относиться к ним как к равным? Такие себе "председатели колхозов". И разумеется внедрять новое под лозунгом "Каждого голодного научим растить хлеб!"

[Sergio]

Между прочим, напоминаю, у наших коммунистов вполне получилось

<{POST_SNAPBACK}>

В стране, достигшей капитализма и соответствующего уровня развития производительных сил. А из феодализма в социализм не прыгнешь.

[Звёзды Светят]

Так что достаточно землянам подсунуть Арате интересные проекты...

Какие конкретно?!... Индустриализацию, коллективизацию и электрификацию?!....

План ГоЭлАр...

Да и кто мешает его сподвижникам - "новым феодалам" заботиться о крестьянах, относиться к ним как к равным? Такие себе "председатели колхозов".

Хватит на одно-два поколения. Потом зазнаются, как в позднем СССР.....

И разумеется внедрять новое под лозунгом "Каждого голодного научим растить хлеб!"

Вот с таким лозунгом - да к бандитам сподвижникам Ваги Колеса...

Похороны за свой счёт...

[Престес]

Хватит на одно-два поколения. Потом зазнаются, как в позднем СССР.....

Вы представьте как за эти два поколения изменятся все соседние страны, весь мир. Ведь пример крестьян поднявших господ на вилы и хоть "теоретически" живущих в народоправстве - это свет на горизонте для всех остальных народов, слухи вместе с аристократическими беженцами расползутся до самых дальних уголков. А то что идеальная абстрактная картинка не соответсвует реальности освобожденного Арканара, так это совсем не важно, никто же из простолюдинов Эстора или герцогства Убанского того "освобожденного Арканара" в глаза не видел, а верит в те слухи, в которые хочет верить.

И потом, вопрос, смогут ли Арата и земляне создать социальные механизмы способствующие не застою, а постепенной ротации элиты. На Земле Полудня такие вопросы решили, я не говорю что просто, в смысле "А почему принципиально нет?" Полного равенства конечно не будет, но что мешает новой элите относиться к простолюдинам более человечно чем прежней аристократии? А если "новое дворянство" совсем сойдет с ума от спеси, то придет "новый Арата" и то что было повторит сначала.

Так что достаточно землянам подсунуть Арате интересные проекты...

Вот и я о том же. Получив в качестве советников командные посты в науке, экономике, политике, разведке революционного Арканара земляне имеют возможность:

1) Сократить масштаб ужасов начавшейся революции, ввести её в наиболее цивилизованные рамки из возможных.

2) Способствовать ускоренному развитию науки и образования на основе в основном местных разработок (вроде тех же Будаха и отца Кабани): повышенное плодородие, улучшеное здравоохранение итд. А то как бы без руководящей и направляющей нерамотные мятежники и книгочеев заодно не повесили сгоряча вместе с прочими "господами".

А глядя на усиливающийся Арканар и соседи будут вынуждены подтягиваться (реформизм сверху), воровать технологии, давать послабления талантам из низов, сманивать из Арканара книжников в собственные Университеты. Через два поколения люди уже не будут верить что их предки жили в таком ..., самосознание людей изменится без гипноизлучателей.

[Гера]

Приятно знать что идеалисты еще существуют

[Владимирович]

Крепостничество усиливается когда уменьшается население(и ослабевает при перенаселении).

Не все так просто - в Англии после Черной Смерти как-то же не усилилось

Вот если бы земляне-радикалы учили в школе историю и вместо бластеров-пулеметов инспирировали бы промпереворот - тогда бы другое дело. Каналы, домны, водяные колеса, летающие челноки, мерчантмены и прочая бездуховность.

В англо-американской АИ еще с Марка Твена именно этот способ и используется

[Изяслав Кацман]

В стране, достигшей капитализма и соответствующего уровня развития производительных сил. А из феодализма в социализм не прыгнешь.

Ну пережитки феодализма в России были весьма сильные - настолько сильные, что большевикам в основном пришлось первый ("сталинский") период истории СССР решать задачи, которые "в идеале" должна была решать буржуазия.

[Curioz]

в Англии после Черной Смерти как-то же не усилилось

<{POST_SNAPBACK}>

Во Франции усилилось. В Прибалтике тоже было подобное... В России и Польше также, но у нас, кроме депопуляции, наложилась "революция цен" и сопутствующий спрос на экспортное зерно.

[марик]

Советники у Араты это сильно. Пр всей своей безалаберности земляне вычислят на раз и отправят лечится. Вечная проблема таких тем - все происходит в вакууме. Очередной попаданец говорит надо сделать ТАК! Очередной Петр 1 Арата говорит, ну конечно. И настанет светлое будущее. Если они свою теорию толком не отработали, много они там нареформируют. Года через два поднимут на вилы.

[Sergio]

весь спектр от анархо-синдикализма - на левом фланге до христианского социализма и нс - на крайне правом фланге; эсеровщина, народничество, разные оттенки марксизма плавают где-то между ними

<{POST_SNAPBACK}>

- Вы анархист-индивидуалист? - Спросил Швондер, высоко поднимая брови.

- Мне белый билет полагается, - ответил Шариков на это.

[Граф Цеппелин]

Дешевле и проще будет сжечь Арканар до материковой скалы, разом аннулировав все влияние прогрессоров на планету. И сразу исправят все ошибки (в частности, утверждение Ордена) - боги наглядно показали, что неугоден им Орден в делах мирских.

Если уж ситуация портится с катастрофической скоростью, то не пытайтесь справиться полумерами.

[Престес]

Очередной попаданец говорит надо сделать ТАК! Очередной Петр 1 Арата говорит, ну конечно. И настанет светлое будущее. Если они свою теорию толком не отработали, много они там нареформируют. Года через два поднимут на вилы.

Да никто не говорит о построении рая за 2-3 года, это только на Сауле предлагалось с масштабной интервенцией и то сочли утопией. Но земляне в состоянии просто обучить население более прогрессивной агротехнике, научить мыть руки, кипятить питьевую воду итд. Задачи ранней буржуазной революции (как при Кромвеле) земляне и Арата решить вполне могут, а это даст возможность к дальнейшему саморазвитию уже без землян. Просто до них перезревший местный феодализм не востребует технических новинок, даже если земляне будут предлагать их внедрение за большую взятку.

А насчет того что прилетят земляне и всех похитят, ну это даже обсуждать несерьёзно, тк Сикорски сколько с одним Абалкиным на Земле провозился? А здесь агнтурная работа должна вестись против таких же обученных агентурной работе прогрессоров, которые в курсе технических девайсов землян и под газовую атаку не попадут, на изначально чужой планете которая будет современным оружием в случае чего защищать своих вождей и благодетелей.

Повторяю, уверен что Земля отнесется к революции Араты как к неприятному но уже СВЕРШИВШЕМУСЯ факту, а чтобы снова ненакосячить предпочтет занять временно выжидательную позицию, попробует внедрить своих информаторов в Арканар. А уж если покажется что ситуация совсем ужасная - тогда будет планировать похищение своих заблудших чад (что не просто), но ни в коем случае не то что описывалось: звездные десанты, выжигание планеты, газовые бомбардировки в планетарных масштабах. Вы вообше о землянах Полудня или о сайклосах писали коллеги?

[Престес]

Если они свою теорию толком не отработали, много они там нареформируют.

Так теория она такая теория. А критерий истинности - практика, вот и пускай набивают шишки на тех кого не жалко, а то теория так и останется навсегда теорией.

[Граф Цеппелин]

А уж если покажется что ситуация совсем ужасная - тогда будет планировать похищение своих заблудших чад (что не просто), но ни в коем случае не то что описывалось: звездные десанты, выжигание планеты, газовые бомбардировки в планетарных масштабах. Вы вообше о землянах Полудня или о сайклосах писали коллеги?

Если ситуация СОВСЕМ ужасная - а она не может восприниматься иначе как катастрофа ПЛАНЕТАРНОГО масштаба - то меры должны быть радикальные.

Земляне не постеснялись ради эвакуаци и всего одного агента бомбить усыпляющим газом город. Вы представляете себе масштаб вмешательства? Для жителей Арканара, как объяснить странный сон, обрушившийся на целый город? А то, что кто-то мог случайно уронить, засыпая, свечку, и весь город бы сгорел?

Земляне действовали предельно цинично и жестко. Так что идея "сжечь Арканар" (скрыв в расплавленном грунте все проваыл и ошибки прогерссоров, свалив все на "действия одного сумасшедшего") будет принята восторженно!

[марик]

Но земляне в состоянии просто обучить население более прогрессивной агротехнике, научить мыть руки, кипятить питьевую воду итд.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Про прогрессивную агротехнику - это класс! Они сами то хоть что то в сельском хозяйстве понимают? Автоматы завезут с комбайнами А руки мыть и воду кипятить - запросто. Указом. Явные колдуны с демонами.

А насчет того что прилетят земляне и всех похитят, ну это даже обсуждать несерьёзно, тк Сикорски сколько с одним Абалкиным на Земле провозился?

<{POST_SNAPBACK}>

На Земле :blum2: Дня три. И убил. А здесь стесняться при четком запрете на вмешательство. :blum2: Нарушителей к ответу!

Повторяю, уверен что Земля отнесется к революции Араты как к неприятному но уже СВЕРШИВШЕМУСЯ факту, а чтобы снова ненакосячить предпочтет занять временно выжидательную позицию, попробует внедрить своих информаторов в Арканар.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересное мнение. Не учитывающие громкого скандала на Земле. Мало того, не первый случай вмешательства и ничем хорошим не кончалось. Такой классный подарок Бломбергам.

А критерий истинности - практика, вот и пускай набивают шишки на тех кого не жалко, а то теория так и останется навсегда теорией.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот и критерий истины Что значит не жалко? Они гуманисты. Раз. Зачем набивать шишки? Комунизм на Земле уже существует. Два. Любые реформы, а у нас при помощи оружия и Араты большого добряка - это кровь. Очень большая. Три. Люди способные на это (а прогрессоров еще нет) нуждаются в срочном лечении. И четвертое. Организацию срочно создадут. Регрессоров. Нельзя форсировать. Необходимо все вернуть назад и по теории. Ведь на Земле она действовала!

[Caleb]

Кстати, коллега марик интересный аспект затронул: хрен с ним, с Арканаром, как на Земле отразится то, что некоторые из прогрессоров оказались предателями? Вполне вероятно, что это будет весьма ощутимый удар по утопии мира Полудня.

[Граф Цеппелин]

На Земле будет полный скандал и раздрай. Одни будут орать "да здравствует коммунизм на всех планетах!" другие "убрать кровавые лапы Прогрессоров!"

В любом случае, начнется выяснение их деятельности. А это Прогресорам - как нож к горлу. А уж если всплывет, например, интересный вопрос - почему скрывалось от общественности существование планеты Саракш и проводимый там "эксперимент" (а существование планеты СКРЫВАЛОСЬ до такой степени, что ее даже не нанесли на звездные карты)

В целом, я лично всегда полагал, что Прогрессоры упорно и старательно крутили свою интригу, весьма слабо связаную с миром Полдня!

[Урус-хай]

Напомнить вам Великую французскую революцию? После нее феодализм как-то не особо восстановился в Франции. А чем кончались попытки его реставрации? 1830 и 1848 гг. в Франции - почитайте и подумайте.

Запомните - земляне Полудня СОВСЕМ ДРУГИЕ, чем мы. Да, они не суперпрогрессоры, но увидев, что заварилась такая каша - постараются ее доварить до пышности и вкусности. Скажем, высадить десант специалистов. И начать внедрять МЕСТНЫЕ идеи, открывать университеты, принимать талантливых представителей черни. И потихонечку менять крестьянский быт - вместо землянок уютные дома-"избы" с отдельными комнатами.

А мытье рук можно подать под нужным соусом "отцу Кабани Бог явил откровение: соблюдающий чистоту телесную и духовную - получает билет в рай"

[марик]

Интересно, а кто мешал все это проделать без идиотов с оружием? Наверное очередная базовая теория. Уж мытье рук двадцать лет назад можно внедрить.

Напомнить вам Великую французскую революцию? После нее феодализм как-то не особо восстановился в Франции. А чем кончались попытки его реставрации? 1830 и 1848 гг. в Франции - почитайте и подумайте.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну можно подумать про Стеньку Разина или Пугачева. На Арканаре как то не 1830е годы. Буржузия не созрела.