Арата Освободитель

[Sergio]

Ну купечество в Арканаре вполне себе сильное.

<{POST_SNAPBACK}>

Так где имеено в Арканаре парламент с крупной буржуазией?

Республика Соан - вообще пример буржуазии взявшей власть непосредственно

<{POST_SNAPBACK}>

Вы говорили об Арканаре. Республика же и в Венеции была, но с буржуазной революцией что-то не сложилось.

[Престес]

Так где имеено в Арканаре парламент с крупной буржуазией?

Парламент дело наживное, если купечество уже сознательное, вооруженное и организованное.

[Серая Зона]

...и Будаха он, надо думать, немножечко лечил, а не то, о чем Румата подумал?

Не знаю, надо спросить у коллеги Смельдинга. Будах в том рассказе не упоминался вроде бы.

[Лин]

Серые роты как раз и опирались на средний и мелкий бизнес, который уже осознал свои интересы, объединился и начал периодически лупцевать таких феодальных элементов как барон Пампа и Румата

<{POST_SNAPBACK}>

Цеха и цеховая милиция. До буржуазной революции... далеко в общем.

[Sergio]

Парламент дело наживное, если купечество уже сознательное, вооруженное и организованное.

<{POST_SNAPBACK}>

Как здесь уже отметили, до крупной буржуазии и буржуазной революции далеко.

[Крысолов]

Парламент дело наживное, если купечество уже сознательное, вооруженное и организованное.

Ээээээ... В Итальянских городах-государтсвах Высокого Средневековье было сознательное, вооруженное и организованное купечество. А вот с парламентами как то не сложилось.

Вообще что характерно - парламент это прямое следствие феодальной системы управления, с купечеством вообще никак не связанным...

[Урус-хай]

Вы забыли, Арате никто не мешает создать этот парламент. Скажем Сенат и Палата цехов. Каждый цех выставляет пару-тройку депутатов, а в Сенате заседают такие лица, как дон Румата, барон Пампа и сподвижники Араты...

[HEKTO]

Вы забыли, Арате никто не мешает создать этот парламент.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, напомнить, чем закончился аналогичный эксперимент Екатерины Великой?

[Тень Дуба]

Коллеги, тут есть один - и важный - момент, который упускают практически всегда при обсуждении прогрессорства в мире АБС.

Момент количественный, но переходящий - превед дедушке Гегелю - в качество, да ещё какое...

Этот момент - уровень развития гиперпространственных перемещений (Д-звездолёты, нуль-Т, тирьямпампация, в общем). Который вполне обеспечивает полную победу над пространством Вселенной - и неизбежное её следствие (об этом писал Лем) - полное поражение от количества объектов этой самой Вселенной. От бесконечности, в общем-то...

Для нашей темы следствия этого:

1) Миру Полдня известно ОЧЕНЬ много планет.

2) Миру Полдня известно ОЧЕНЬ много планет типа Земли и даже лучше (райская Далекая Радуга никому особо не нужна, она отдана кучке физиков в качестве игрушки для опасных экспериментов - как на раннем этапе освоения Солнечной ("утро Полдня" ) "смерть-планетчикам" отдавали для этого мелкие астероиды.

3) Миру полдня известно ОЧЕНЬ много планет, населенных разумными существами.

4) Миру Полдня известно ОЧЕНЬ много планет, населенных гуманоидами, внешне не отличимыми от людей: факт открытия очередных гуманоидов, практически тождественных людям, что на Сауле, что на Саракше, что на Надежде - сам по себе никого особо не удивляет. Не сенсация мирового масштаба, отнюдь... вообще не сенсация. Ну, очередная ВЦ, ну, очередная гуманоидная...

5) Редки, по-видимому, только ВЦ, по уровню технического развития сопоставимые с Землей и достойные открытого Контакта (причем все упомянутые - негуманоидны: Тагора, цивилизация четвероруков трехпалых, нечто на Ковчеге, лично тов. Колдун ... всё?)

Соответственно, изучение этих ВЦ и проблемы каждой из этих ВЦ занимают Землю в целом ОЧЕНЬ слабо. Несколько особняком стоИт Саракш: ВЦ в общем-то гибнет, чисто физически: масштабная ядерная война - травма, слабо совместимая с жизнью... Поневоле приходится более-менее серьёзно заняться спасением, под личным кураторством члена Мирового Совета Сикорски.

(Что-то подобное, опередив землян, провернули на Надежде Странники... которым в норме тоже пофигу негибнущие ВЦ. Как вам пофигу разборки играющих в песочнице ЧУЖИХ дошкольников - пока кто-то из них не свалился в пруд или не наступил босиком на стекляшку... )

На на Сауле, ни на Гиганде, ни в Арканаре существованию ВЦ ничего не угрожает, вообще ничего ОСОБЕННОГО в масштабах планеты не происходит: нормальные дикари, нормально развиваются, в меру зверствуют, на лицо ужасные, добрые внутри.

Соответственно, занимаются ими не Земля, а группы энтузиастов, на уровне институтов и лабораторий, отдельных ведомств (ну, или, если хотите - Земля одним пальцем левой ноги...). Личности, в общем. И проблемы там - личного уровня. Включая сюда и неизбежный делетантизм, и прочая и прочая.

Очень и очень немного может уделить внимания и найти времени занятая своими взрослыми проблемами Земля этому Арканару. При общем самом благожелательном отношении.

Примерно столько же, сколько люден Тойво может уделить своему бывшему шефу Максиму. При общем самом благожелательном отношении.

[HEKTO]

Коллега, всё, разумеется, так и есть но а) для описанного в топике как раз хватит сил группы энтузиастов, б) поставка Арате вооружения вполне сопоставима с выдачей огнестрела детям в песочнице.

[Тень Дуба]

а) для описанного в топике как раз хватит сил группы энтузиастов,

Вот только появиться таким энтузиастам, да ещё группой, да ещё незаметно (да просто группой, которая додумается скрываться)- в мире Полдня АБСОЛЮТНО невозможно. Там всё схвачено Высокой Теорией (и не менее высокой практикой) Воспитания. И вот этим-то занимаются отнюдь не любители и внимание этому уделяется по-максимуму на самом высоком уровне.

Это всё равно что среди голованов вдруг появятся индивидуи, которые понимают, что такое модальность и могут ставить личные интересы выше общих...

Или вдруг сама-собой, без подкинутых Странниками зародышей, появится целая группа Абалкиных, причем сразу взрослых и обломанных жизнью...

Изменено 4 Oct 2011 пользователем Тень Дуба

[Prishelec]

Знаете, топикстартер хотел посмотреть на что будет похож средневековый Арканар с современным оружием в стиле Афганистана и в собственном соку, а я начал обламывать его, доказывая, что без такого мощнейшего фактора как земляне это дело не обойдётся. Вы же решили его окончательно обломать, сказав, что и развилка-то абсолютно нереалистичная. Давайте не будем совсем уж гнобить тему.

Давайте предположим, что всё же небольшой группе удалось это сделать. Джон Коннор Дон Кондор рассказывал о тех, кто поднимал восстания и умирал, пытаясь остановить арканарский бунт, бессмысленный и беспощадный. Таких он называл спринтерами с коротким дыханием. Почему бы не предположить, что три-четыре прогрессора, насмотревшись на Весёлую башню, на серую сволочь и на то, как один выбирает кого зарезать, а десять стоят и ждут, основательно двинулись психикой? Не как Румата, помягче, сохраняя способность действовать осмысленно? Где достали оружие? Ну это же мир Полдня. Они не знают терроризма, у них контроля почти нет, за ненадобностью. Прятаться не умеют? Их этому учили. Конечно, от наивных арканарцев, а не от своих комконовцев, но на одну операцию хватило. Их всех выловили, по условию темы, и отправили в отдел морали на исправление. Но оружие уже там.

Да, насчёт агентурных данных. Я говорил, что ментоскоп выудит всю информацию из голов спринтеров, но я забыл, что земляне Полудня умеют защищать свою голову от этого. Максим Каммерер на Саракше рисовал убедительнейшие комплекты воспоминаний. Но с другой стороны, профессор Мегу не знал с КЕМ имеет дело. Он-то думал, что это обычный псих, а операторы Полдня знают, что могут их подопечные. А Тойво рассуждал, могут ли Странники закрываться от ментоскопирования или рисовать ложную память, т.е. у них это реально. Ладно, вопрос с ментоскопированием спринтеров оставим как мутный. Но уж Арату прозондировать и узнать как и что труда не составит.

[Тень Дуба]

>Почему бы не предположить, что три-четыре прогрессора, ...

В Арканаре нет прогрессоров. Ни одного. Вы путаете с Саракшем - а это иная эпоха для Полдня. Полдень тоже не стоит на месте. Прогрессоры в Арканаре времен Араты так же "реальны", как "Альфа" во _врангелевском_ Крыму...

>но я забыл, что земляне Полудня умеют защищать свою голову от этого. Максим Каммерер на Саракше рисовал убедительнейшие комплекты воспоминаний. Но с другой стороны, профессор Мегу не знал с КЕМ имеет дело. Он-то думал, что это обычный псих

Вы не забыли - Вы придумали. Уж не знаю - только что или давно. Максим не только ничего не "защищал", а, как и положено попаданцу, всячески пытался показать, кто он на самом деле. И именно поэтому ему _никто_ не верил. Потому что картина этого самого "самого дела" абсолютно не соответствовала представлениям ВСЕХ саракшианцев. Ему в этом, собственно, даже Вепрь не верил...

Аналогично Арата не верил Румате, что тот - не бог. Что, Антон тоже "защищался"?

Кстати, доктор Мегу, вроде, профессором не был... :dntknw:

[Prishelec]

Хорошо, пусть наблюдатели, практиканты, ещё какие слабонервные

Насчёт миелофона ментоскопа, я говорил, что вопрос мутный. Суть не в том, что Максим что-то скрывал, суть в том, что он управлял процессом. Его сунули в ментоскоп, а он, вместо того, чтобы беспомощно выдавать содержимое своей головы, подкладывал сведения, которые считал нужным сообщить. И это двоечник, неудачник и разгильдяй. То есть земляне Полудня под ментоскопом себя чувствуют уверенно. Ну допустим, ментоскоп создала отсталая цивилизация, земным он в подмётки не годился, а Мегу, кем бы он ни был, не понимал, что происходит. Поэтому и мутный вопрос, что сведений о сравнительных возможностях ментоскопов Саракша и Полудня нет.

У Стругацких, действительно практически нет случаев вмешательств такого рода, но в этом и развилка. Она сильно невероятная? Обсудим все препятствия на пути передачи оружия арканарцам?

Изменено 6 Oct 2011 пользователем Prishelec

[марик]

Препятствие только одно. Живущий на планете и сегка обтершийся Румата прямым текстом сказал. А группа единомышлеников, готовых наступить на горло гуманизму и убивать, будет долго всхлипывать в клинике для душевнобольных. Вплоть до полного излечения.

[Снусмумрик]

Как всё-таки хорошо, что БНС не читает этот форум.<br>

[Prishelec]

...будет долго всхлипывать в клинике для душевнобольных. Вплоть до полного излечения.

Они-то будут всхлипывать, но что делать с оружием? Земляне были бы рады, если бы стреляли в угнетателей, но очень быстро начнётся коллективизация грабёж обездоленных, а этого земляне не допустят по внутренним причинам. И они, безо всяких внутренних протестов, приложат все усилия, чтобы беспредел прекратить.

А группе энтузиастов будут показывать натуралистичные фотки из Арканара и, равномерно тыкая в них носом, приговаривать: "Видишь, что ты наделал, мелкий сукин сын?".

ЗЫ. А БНС сюда можно и пригласить :drinks:

Изменено 7 Oct 2011 пользователем Prishelec

[Тень Дуба]

>Суть не в том, что Максим что-то скрывал, суть в том, что он управлял процессом. Его сунули в ментоскоп,

Коллега, Вы всерьёз считаете, что "ментоскоп" - это какой-то магический артефакт, одинаковый по возможностям и в супергиперхайтечном Полдне и в фоллаутной Стране Отцов на Саракше, даже до атомной мясорубки не поднимавшемся выше технологий 20 века?

Максим и в ихних супер-пупер секретных генераторах Поля разбирается методом пристального взгляда - "как эмбриомеханик в верблюжей упряжи". И бомбовоз Горный Орёл пилотирует не глядя. И что? Примитивная техника дикарей...

>Как всё-таки хорошо, что БНС не читает этот форум.

Ну что Вы, он ещё и не такое читывал пачками. Почитайте его онлайн-интервью - там от многих вопросов хочется под стол сползти ... А он же ещё и молодых авторов фантастику курирует, то есть вынужден читать...

>ЗЫ. А БНС сюда можно и пригласить smile.gif

Умеренно вежливо откажется. Вот на НЕКОТОРЫЕ конкретные вопросы может и ответить.

Впрочем, если порыться в архивах его Интервью - на большинство уже отвечал, у ФАИ нет монополии на бояны :blush2:

[марик]

Умеренно вежливо откажется.

<{POST_SNAPBACK}>

Хе. хе. Читатель сейчас пошел с претензиями и думает автору приятно читать иного умника с криками про политические взгляды, вместо обсуждения книги. Которой, впрочем уже не один десяток лет и если цепляет о чем то говорит. Так это еще ладно. Каждый второй норовит продемонстрировать умище. Тратить нервы ;)

[Граф Цеппелин]

Насчёт миелофона ментоскопа, я говорил, что вопрос мутный. Суть не в том, что Максим что-то скрывал, суть в том, что он управлял процессом

Ну вколоть наркотик, вызывающий расслабление сознания, затем работать по ассоциативному пути... На Саракше этого сделать не могли по причине несоответствия физиологии (да и даже первые картинки их убедили, что они просто имеют дело с психом). На Земле - запросто.

[Prishelec]

Коллега, Вы всерьёз считаете, что "ментоскоп" - это какой-то магический артефакт, одинаковый по возможностям и в супергиперхайтечном Полдне и в фоллаутной Стране Отцов на Саракше, даже до атомной мясорубки не поднимавшемся выше технологий 20 века?

...Ну допустим, ментоскоп создала отсталая цивилизация, земным он в подмётки не годился, а Мегу, кем бы он ни был, не понимал, что происходит. Поэтому и мутный вопрос, что сведений о сравнительных возможностях ментоскопов Саракша и Полудня нет.

...

*Терпеливо* Нет, я так не считаю. Речь шла об их возможностях добуриться до памяти, а не о том насколько совершенными технологиями это обеспечивается. Т.е. мы не знаем природы процесса ментоскопирования и не знаем, можно ли увеличить его, как бы это... разрешающую способность или же предел чёткости сканирования зависит от мозга, а не от совершенства прибора.

И при технологиях 20 века вообще не может быть ментоскопа :)

[Ottokar]

Перечитал тему и заметил, что таки условия для "буржуазной революции" на Арканаре вполне существуют. Те же "серые роты", о которых уже упоминалось в теме - вооруженные мещане (см. Католическую лигу Гиза-младшего - полный аналог, включая религиозный ПГМ). О парламенте нигде не упомянуто, но тут как со "штанами Арагорна" - мы-то знаем, что при феодализме сословное представительство это норма (а братья Стругацкие, увы, в Средневековье не очень разбирались - отсюда перлы типа "монахов-работорговцев"). Соответственно, после победы ничто не мешает Арате объявить себя диктатором, опираясь на мещанство и крестьянство. К слову о крестьяне - не надо представлять себе тогдашних "селян" как забитое "быдло". Во Франции та же "коммунальная революция" сопровождалась параллельным движением на селе.

[Ottokar]

Ах да, совсем забыл. Арканар у Стругацких на самом деле весьма и весьма централизованное по меркам Средневековья государство (где-то на уровне Франции), поскольку большая часть крупных феодалов околачивается при дворе, на службе государя. Не случайно дон Рэба действовал по логике "захватишь столицу - будешь управлять государством". Да и с научно-техническим развитием до пришествия дона Рэбы, судя по всему, в Арканаре всё было не так уж и плохо (см. про "стандартный уровень средневекового зверства"). То же массовое движение Араты - имеющее связи не только на селе, но и в городах (см. его дружбу с Вагой Колесом) - уже признак того, что третье сословие потихоньку осознает свои интересы.

[Archer]

см. Католическую лигу Гиза-младшего - полный аналог, включая религиозный ПГМ

А ведь Вы категорически правы, коллега! Но все же... Арата - не герцог Гиз.

после победы ничто не мешает Арате объявить себя диктатором

Хмм... Кромвель? ;)

[Archer]

P.S. Однако, коллега, мне положительно нравится Ваш подход! Кажется, до Вас никто (и я в том числе) этого не замечал.

Ведь как они (вооруженные своей Базисной теорией) говорят, подразумевая фашизм? (цитирую по памяти) "Рано, слишком рано, на столетия раньше, чем можно, поднялась в Арканаре серая топь" - а вот нифига!

Так и слышу тут голос Шико - как бы возражающий... как бы возражающий АБС!

"Это же всего лишь Лига! Католическая Лига..." ;)

Изменено 24 Dec 2014 пользователем Archer