Арата Освободитель

[Владислав]

Интересно, а кто мешал все это проделать без идиотов с оружием? Наверное очередная базовая теория. Уж мытье рук двадцать лет назад можно внедрить.

Где-то в тексте говорилось, что в среде аристократии Румата ввел носовые платки ;)

[Граф Цеппелин]

Интересно, а кто мешал все это проделать без идиотов с оружием?

Мешало наличие мозгов. Потом в среде Прогрессоров извели тех, у кого мозги были, и оставшиеся радостно занялись заговорами.

[Изяслав Кацман]

Интересно, а кто мешал все это проделать без идиотов с оружием? Наверное очередная базовая теория. Уж мытье рук двадцать лет назад можно внедрить.

Это на совести авторов. Хотя... сколько лет работает ИЭИ на Авроре? Десять вроде бы? В масштабах истории планеты - мизер. Вполне возможно, ещё через десять лет наблюдений - начнут действовать, с учётом всех возможных последствий от вмешательства. Впрочем, какое-то воздействие на социум наблюдатели оказывают уже своим фактом жизни среди туземцев. Те же носовые платки.

Ну можно подумать про Стеньку Разина или Пугачева. На Арканаре как то не 1830е годы. Буржузия не созрела.

На Земле крестьянские войны потихоньку расшатывали феодальные устои - это только кажется, что всё возвращается на круги своя.

Напуганные дворяне чуть-чуть барщину или оброк снижали, короли и герцоги ограничивали дворянскую вольницу (как в части централизации страны, так и в части всяких там прав первой ночи), городам и купечеству кое-какие права давали (где из опасения новых выступлений, где в благодарность за помощь в усмирении пейзан).

[Граф Цеппелин]

На Земле крестьянские войны потихоньку расшатывали феодальные устои - это только кажется, что всё возвращается на круги своя.

Напуганные дворяне чуть-чуть барщину или оброк снижали, короли и герцоги ограничивали дворянскую вольницу (как в части централизации страны, так и в части всяких там прав первой ночи), городам и купечеству кое-какие права давали (где из опасения новых выступлений, где в благодарность за помощь в усмирении пейзан).

Абсолютно неверно. Ограничивать вольности дворян заставляли не протесты населения, а падение - с изобретением огнестрельного оружия - роли дворянства как основы военной мощи государства. Эпоха массовых армий диктовала ту истину, что стратегическим ресурсом становился человеческий материал, и этот материал короли, естествено, пытались сконцентрировать в своих руках. И если раньше дворяне по такому случаю устроили бы бучу (и с неплохой долей вероятности ее бы выиграли, т.к. в их персонах был сконцентрирован очнеь значительный процент военной мощи страны), то теперь уже лично дворяне ничего поделать не могли!

[Sergio]

Напомнить вам Великую французскую революцию? После нее феодализм как-то не особо восстановился в Франции

<{POST_SNAPBACK}>

Буржуазную революцию. Закончившуюся установлением власти крупной буржуазии, а отнюдь не построением социализма.

В Арканаре же и для такой революции время не пришло.

[Владислав]

а падение - с изобретением огнестрельного оружия

ИМХО, это произошло раньше, в Битву Золотых Шпор и Столетнюю войну

[Граф Цеппелин]

Согласен. В целом, главной тенденцией был переход к массовым армиям, огнестрельное оружие лишь окончательно "вправило мозги".

И именно это, а не крестьянские бунты изменили положение. Восставшие крестьяне не могли добиться изменения ситуации в Средние Века по объективной причине - боеспособность государства напрямую зависит от аристократии, тяжелой рыцарской кавалерии. Попытка заменить рыцарей толпой крестьян - пусть даже обученных воевать - в ту эпоху приведет к экономическому краху, так как ПАХАТЬ НАДО!!! Те же количества крестьян, которых можно отцепить от экономики, серъезной окнкуренции рыцарям не составят.

Поэтому ни один король, будь он даже весь из себя гуманист и реформатор, в средневековье НЕ ПОШЕЛ БЫ на кардинальное облегчение жизни народа. По простой причине:

1) Жить хочется. Ибо дворяне начнут радикально возражать. И кто короля защищать будет? Крестьяне? Можно заранее паковать чемоданы в эмиграцию.

2) Страну разваливать не хочется. Даже если удасться как-то заткнуть феодалов, снижение их доходов скажется на их боеспособности (рыцаря с дружиной содержать - дело недешевое!) То есть более разумные соседи придут, и захватят страну-гуманиста.

[Изяслав Кацман]

Абсолютно неверно. Ограничивать вольности дворян заставляли не протесты населения, а падение - с изобретением огнестрельного оружия - роли дворянства как основы военной мощи государства. Эпоха массовых армий диктовала ту истину, что стратегическим ресурсом становился человеческий материал, и этот материал короли, естествено, пытались сконцентрировать в своих руках. И если раньше дворяне по такому случаю устроили бы бучу (и с неплохой долей вероятности ее бы выиграли, т.к. в их персонах был сконцентрирован очнеь значительный процент военной мощи страны), то теперь уже лично дворяне ничего поделать не могли!

Отлично! Подкидываем жителям Авроры технологии огнестрела, и фзё, феодализм сокрушён!!!

А если серьёзно, то я бы не абсолютизировал роль огнестрельного оружия в падении феодальных порядков. Скорее дело обстояло наоборот: потребности экономики диктовали централизацию (следовательно - усиление королевской власти) и уничтожение преград для производителей (т.е. - расширение прав третьего сословия). А коль в повестке дня стоит вопрос унижения дворянства, то появятся и инструменты для этого.

По крайней мере наличие огнестрела не мешали феодальному бардаку в Польше, а его ограниченное использование и даже запрет - централизации Японии (самураи на службе сёгуна - это уже путь от самостийных дворян в чиновники).

[Граф Цеппелин]

Мятеж Араты, даже если бы он был поддержан оружием Полдня, ничего бы не дал. Да, в течении какого-то времени - пока не исчерпается запас оружия и боеприпасов - ему бы удалось удерживать ситуацию относительно небольшими силами "революционной гвардии". Но после истощения запаса - Арканарская Республика мгновенно бы утратила свое военное преимукщество. Армия, собранная из кое-как обученных крестьян не справилась бы с имперской - для появления же профессиональных НЕ-дворянских армий, нет предпосылок.

Максимум. что удалось бы сделать Арате - убить очень много людей и ввергнуть Империю в хаос, отбросив культуру и науку на десятилетия назад.

Как бы Земля не приняла решеие о его ликвидации...

[Владислав]

Мятеж Араты, даже если бы он был поддержан оружием Полдня, ничего бы не дал. Да, в течении какого-то времени - пока не исчерпается запас оружия и боеприпасов - ему бы удалось удерживать ситуацию относительно небольшими силами "революционной гвардии". Но после истощения запаса - Арканарская Республика мгновенно бы утратила свое военное преимукщество. Армия, собранная из кое-как обученных крестьян не справилась бы с имперской - для появления же профессиональных НЕ-дворянских армий, нет предпосылок.

Максимум. что удалось бы сделать Арате - убить очень много людей и ввергнуть Империю в хаос, отбросив культуру и науку на десятилетия назад.

Как бы Земля не приняла решеие о его ликвидации...

Ближайший пример - Креси и Золотые Шпоры :grin:

[Граф Цеппелин]

Ну вы сравнили, крестьян с городским ополчением! Да и поле боя было там специфичным - болота, болота и еще раз болота.

Опять-таки, при Креси у англичан была очень хорошо подготовленная позиция и совершенно неумелое использование французами генуэзских арбалетчиков.

[Престес]

Организацию срочно создадут. Регрессоров. Нельзя форсировать. Необходимо все вернуть назад и по теории. Ведь на Земле она действовала!

Точно. Экспорт контрреволюции в галактическом масштабе. С поддержкой Святого Ордена на местном уровне (для симметрии). С помощью в деле "сожжения еретиков и усмирения скотского бунта". Мы всё ещё про людей Полудня говорим? Я уже не уверен что это их модель поведения.

Буржуазную революцию. Закончившуюся установлением власти крупной буржуазии, а отнюдь не построением социализма.

Ситуация Арканара, за исключением развития огнестрела, вполне соответствует Англии до буржуазной революции. Привезенные земные девайсы как раз огнестрел.

[марик]

Мы всё ещё про людей Полудня говорим? Я уже не уверен что это их модель поведения.

<{POST_SNAPBACK}>

Типа дать оружие нормально, а сотрудничать с правоохранительными органами нет? В первом случае они преступники по любым законам, во втором надо вспомнить Канцлера Соана. Как вы думанте, он на своем месте никуда не вмешивался? :rolleyes:

[Граф Цеппелин]

Мы всё ещё про людей Полудня говорим? Я уже не уверен что это их модель поведения.

Да, не их модель поведения. Их моделью - типично по-прогрессорски - будет сбросить на Арканар бактериологические бомбы и объявить, что "в результате удачно вспыхнувшей чумы, проблема решилась сама собой"

Напомню, что ради эвакуации какого-то там провалившегося агента, земляне не погнушались "вырубить" целый город соным газом - прекрасно понимая, какой культурный шок это окажет (и сколько людей может погибнуть, если вспыхнет пожар). Вы считаете, они погнушаются убить несколько миллионов человек, чтобы скрыть свои огрехи?!

[Лин]

Мы всё ещё про людей Полудня говорим?

<{POST_SNAPBACK}>

Про них, про них. Саракш вспомните.

Ситуация Арканара, за исключением развития огнестрела, вполне соответствует Англии до буржуазной революции.

<{POST_SNAPBACK}>

Каким боком она соответствует?

[Граф Цеппелин]

Про них, про них. Саракш вспомните.

Вот именно. Я вообще, честно говоря, считаю, что существовал некий глобальный заговор Прогрессоров по "переделке" Мира Полдня. Для чего создавались секретные объекты, вроде Саракша, велись военные учения, вроде "Операции Зеркало" (котоыре, если я правильно помню, продемонстрировали неспособность Земли противостоять внешней или внутренней угрозе...)

[чукча]

Абсолютно неверно. Ограничивать вольности дворян заставляли не протесты населения, а падение - с изобретением огнестрельного оружия - роли дворянства как основы военной мощи государства. Эпоха массовых армий диктовала ту истину, что стратегическим ресурсом становился человеческий материал, и этот материал короли, естествено, пытались сконцентрировать в своих руках. И если раньше дворяне по такому случаю устроили бы бучу (и с неплохой долей вероятности ее бы выиграли, т.к. в их персонах был сконцентрирован очнеь значительный процент военной мощи страны), то теперь уже лично дворяне ничего поделать не могли!

Хм, а разве в России 18ого века резко забыли про огнестрел, что высшее дворянство стало вертеть троном а крестьян прибрали к ногтю?

[Лин]

Я вообще, честно говоря, считаю, что существовал некий глобальный заговор Прогрессоров по "переделке" Мира Полдня.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, у вас паранойя Прогрессоры, всего навсего, часть земной безпеки. А все их косяки от дикого непрофессионализма авторов.

[HEKTO]

Но земляне в состоянии просто обучить население более прогрессивной агротехнике, научить мыть руки, кипятить питьевую воду итд.

<{POST_SNAPBACK}>

- Я, кажется, спросил тебя, мылся ты сегодня или нет? - сказал Румата, распечатывая первое письмо.

- Водой грехов не смоешь, - проворчал мальчик. - Что я, благородный, что ли, мыться?

- Я тебе про микробов что рассказывал? - сказал Румата.

Мальчик положил зеленые штаны на спинку кресла и омахнулся большим пальцем, отгоняя нечистого.

- Три раза за ночь молился, - сказал он. - Чего же еще?

[Изяслав Кацман]

Как только заводится тема по ТББ, так дискуссия быстро распадается на две части: первая о мире Полдня, прогрессорах и базисной теории; и вторая - о реальном феодализме.

В том числе и то, что было бы, случись полное истребление/изгнание дворян и попов.

В общем-то согласен с коллегой Графом Цеппелином - что ничего хорошего - для государства, в котором это имело бы место (в качестве примера - Норвегия, которая после восстания берестёнников оказалась намного слабее соседних Швеции и Дании в военном плане, и в конце-концов потеряла независимость, попав под власть датчан), но вполне возможно, что ослабление феодального гнёта обусловит скорейшее развитие капитализма.

Хотя не факт - в истории были примеры, когда преобладание мелкого крестьянского хозяйства приводило к консервации архаичных аграрных отношений. Например - Англия с крупной земельной собственностью и со огораживаниями - страна с довольно ранним развитием капитализма в с/х, а Франция, где большую часть земли получили в ходе революции крестьяне, отставала от Англии по части развития капитализма.

[Граф Цеппелин]

Коллега, у вас паранойя Прогрессоры, всего навсего, часть земной безпеки. А все их косяки от дикого непрофессионализма авторов.

Угу. А как объяснить поразительный факт - вообще АННУЛИРОВАНИЕ информации о планете Саракш из даже АСТРОНАВИГАЦИОННОГО доступа?

Если бы все проводилось с разрешения правительства - то куда проще было бы "отредактировать" информацию о планете и не раскрывать лишь подоплеки проводимых операций.

Скрывать СУЩЕСТВОВАНИЕ планеты имело смысл только в одном случае - если требовалось, чтобы НИКАКОЙ проверки деятельности быть не могло. Если планета есть в атласе - существует ненулевая вероятность, что рано или поздно кто-нибудь ей заинтересуется. А если планеты НЕТ, то наткнуться на нее могут только случайно.

[Граф Цеппелин]

По сути дела, Прогрессорам дали свободу вообще только на основании открытия Саулы и того факта, что "кто-то что-то делал". На основанииэ того, сторонники прогерссорства заявили, что "если каким-то инопланетяшкам можно, то почему же нам-то нельзя"?

С этого момента и началась неразбериха. Причем если провал на Арканаре еще можно было обосновать ошибками и незнанием, то операция на Саракше - замаскированная тщательным образом от Мирового Совета (повторяю, если бы операцию хотели скрыть от населения, не было бы необходимости исключать планету из астронавигационных атласов. Подобная ситуация могла сложиться только если вероятность случайного обнаружения считалась ниже вероятности, что кто-нибудь на Земле заинтересуется Саракшем) - нет.

[Граф Цеппелин]

Моя личная версия (не претендует на истинность )

Я лично склоняюсь ко мнению, что в 2150-2180-ых на Земле шла активная подковерная борьба между КОМКОН-2 и СГБ (Совет Галактической Безопасности), причем Прогрессоры были, своего рода, действующим активом СГБ. Насколько я помню, Мировой Совет к 2150-ым практически превратился в совещательный орган, не имеющий реальной власти. Но природа - в том числе природа социумов - пустоты не терпит.

Я предполагаю, что СГБ начал работы на Саракше в первую очередь - в рамках подготовки к возможному прямому противостоянию с КОМКОН-2. В качестве ответа, КОМКОН-2 запустил свою "Операцию Зеркало" - не против мифических Странников, но с целью продемонстрировать СГБ, что прямое столкновение не будет игрой в одни ворота.

Как я понимаю, кризис ситуации наступил, когда Максим Камеррер рухнул на Саракш. В результате, эксперимент СГБ был, фактически, сорван, неожидано-негадано вылезли Голованы, в результате чего к Большой Игре подключился КОМКОН-1, провозгласив дело своей юрисдикцией... В конечном итоге, утратив базу на Саракше и не в силах преодолеть негативное отношение Земли к Прогрессорам, СГБ проиграл борьбу. К моменту Большого Откровения, СГБ уже практически лишился реальной власти (даже гипотетическое - предполагавшееся изначально - участие Странников в деле Люденов, которое, по логике вещей, отьносилось к юрисдикции СГБ, было в юрисдикции КОМКОН-2!)

P.S. Добавим еще одну вещь - весьма СТРАННАЯ атака на корабль Максима Камеррера при посадке на Саракш, принятая им за метеоритную атаку в стратосфере. Официальное объяснение - дескать, шахты зенитных ракет - не выдерживает никакой критики, ибо не мог компьютер космического корабля быть таким тупым, что не отличал ВЕРХ ОТ НИЗА и не смог установить точной траектоири летящих в корабль объектов.

А вот версия, что сработала заботливо разверешнная Прогрессорами на орбите система ракетных мин -как раз против таких вот случайных гостей - вполне можно.

[Vasilisk]

Люди способные на это (а прогрессоров еще нет) нуждаются в срочном лечении.

Вот именно. Представим, что среди группы учёных, изучающих неких аборигенов(именно изучающих, у нас ещё нет даже слова "прогрессор", на Авроре работают историки из ИЭИ), нашлись отдельно взятые психи, которые похитили где-то грузовик с автоматами, раздали оружие аборигенам и сами сбежали к ним же. Что со всем этим делать? ИМХО других вариантов, кроме как: "Оружие найти и забрать. Психов найти и лечить." быть не может. Причём второе даже важнее. Вы можете представить, чтобы люди полдня решили предоставить собственной судьбе каких-нибудь подростков, сбежавших в место, где они заведомо погибнут? А тут даже не подростки, а натурально больные(по критериям Полдня) личности. И при этом если их не эвакуировать, способные придумать еще что-нибудь, что угробит еще энное количество аборигенов. Раз уж додумались оружие раздавать, до чего еще додумаются? До биотеррора или до полпотовщины какой-нибудь? В любом случае личностей с неадекватной психикой и техническими возможностями 22-го века на этой планете(да и на любой другой) не оставят. Найдут любой ценой и любыми способами, эвакуируют и будут лечить.

И только после этого займутся аборигенами.

[Vasilisk]

Я предполагаю, что СГБ начал работы на Саракше в первую очередь - в рамках подготовки к возможному прямому противостоянию с КОМКОН-2. В качестве ответа, КОМКОН-2 запустил свою "Операцию Зеркало" - не против мифических Странников, но с целью продемонстрировать СГБ, что прямое столкновение не будет игрой в одни ворота.

В эту версию не слишком укладывается Рудольф Сикорски. В качестве кого он сидел на Саракше, если до того, в "Деле подкидышей", похоже, был представителем именно КомКона-2, а после Саракша возглавил эту организацию?