Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[MilesV]

Во-первых, поздравляю коллегу Fenrus'a с решением выделить МПТ в отдельный блок :D

Во-вторых, "Концепция изменилась - я ...." благодаря коллегам и под благотворным влиянием прочитанной литературы, несколько изменив свою точку зрения, утверждаю (пмсм) что занятость в 1864-1866 Бисмарка латанием "тришкиного кафтана" расползающейся Конфедерации не позволит ему уделить большое внимание тем же графу Чаки и генералу Клапке (Саракшем повеяло, что неудивительно ) и прочим венгерским "борцам за свободу". Тут уже "детерминизм не пройдёт" - и трансформация в Австро-Венгрию произойдёт в лучшем случае в конце 70-х и то если Россия расстарается во время будущей Балканской войны.

[Fenrus]

Во-первых, поздравляю коллегу Fenrus'a с решением выделить МПТ в отдельный блок :D

Спасибо, это наша общая заслуга и общий праздник .

Во-вторых, "Концепция изменилась - я ...." благодаря коллегам и под благотворным влиянием прочитанной литературы, несколько изменив свою точку зрения, утверждаю (пмсм) что занятость в 1864-1866 Бисмарка латанием "тришкиного кафтана" расползающейся Конфедерации не позволит ему уделить большое внимание тем же графу Чаки и генералу Клапке (Саракшем повеяло, что неудивительно ) и прочим венгерским "борцам за свободу". Тут уже "детерминизм не пройдёт" - и трансформация в Австро-Венгрию произойдёт в лучшем случае в конце 70-х и то если Россия расстарается во время будущей Балканской войны.

Отлично, значит, мы сошлись во мнениях .

[Fenrus]

Вы явно не романтик.

Я романтик тайный :D

Мне ближе борцы с "бременем"

Гиены и трусов, и храбрецов

Жуют без лишних затей,

Но они не пятнают имен мертвецов:

Это - дело людей."

Погодите, господа, ужо доберемся мы с Вами до колоний... у меня уже много мыслей на сей счет .

[Magnum]

Он из кустиков на голову кувырк

Со щитом навроде крышки гробовой.

Всего денёк весёлый этот цирк

И год бедняга Томми сам не свой...

---

а что он умер и как он жил -

Это им все равно.

Добраться до мяса, костей и жил

Им надо, пока темно.

Это будет отдельная тема - Поэзия в МПТ, потому что Киплинг бессмертен!

Про оружие.

Прототип Волканика (коллегам известен сей предок Винчестера?) - конец 40-х годов. В начале 50-х фирма разорилась. Здесь - война, правительства (оба) как и в реале скупают все, что стреляет. Так что с казнозарядным/многозарядным оружием и унитарными боеприпасами все будет в порядке. Лефоше вел свои работы еще в 30-х годах. Про гатлинги проверю отдельно.

[Fenrus]

Прототип Волканика (коллегам известен сей предок Винчестера?) - конец 40-х годов. В начале 50-х фирма разорилась. Здесь - война, правительства (оба) как и в реале скупают все, что стреляет. Так что с казнозарядным/многозарядным оружием и унитарными боеприпасами все будет в порядке. Лефоше вел свои работы еще в 30-х годах. Про гатлинги проверю отдельно.

Да, я тоже думал про "волканик" - у них, кстати, очень оригинальные пистолеты были. А где фирма базировалась, не помните?

[Magnum]

Подробности:

This advancement is generally acknowledged to have begun with Walter Hunt of New York with the patent and manufacture of his "Volition Repeating Rifle". Hunt's rifle is a direct ancestor of Winchester as we shall show. The gun itself was doomed to failure from the beginning due to it's manufacturing requirements. It had a complicated arrangement of two levers and a series of small delicate parts that made manufacturing the levergun a financial liability. But it had fixed ammunition. The Volition rifle was built around Hunt's "Rocket Ball" ammunition. Developed by Hunt the "Rocket Ball" was basically a hollow-based bullet with the powder charge in the hollow base of the bullet. Mr. Hunt secured a patent (# 5,70 1) on August 10, 1848 for... "a ball for firearms, with a cavity to contain the charge of powder for propelling said ball, in which cavity the powder is secured by means of a cap enclosing the back end." It also was a disaster commercially, but it was a beginning!

It is generally believed that only one or two of his rifles were ever built. However his ideas were picked up by a Mr. Lewis Jennings and improved upon. From 1849 through 1852 Jennings built and marketed a magazine-fed lever action rifle. The Jennings rifle was manufactured by the Robbins & Lawrence Co. in Windsor, VT. The shop foreman at Robbins & Lawrence was one B. Tyler Henry who figured prominently in lever action design and development.

Production of the Jennings ceased in 1852 and it is said that all the investors in the company suffered heavy losses. Money troubles are nothing new to the firearms industry either.

http://www.leverguns.com/articles/taylor/history.htm

Jim Taylor (совпадение, однако)

[MilesV]

Fenrus,13.11.2008, 17:53

Да, я тоже думал про "волканик" - у них, кстати, очень оригинальные пистолеты были.

Настолько оригинальные, что стали причиной разорения фирмы.

Прототип пистолета - 1850г. Патент- 1854г. АГВ - 1850г.

Смертельный для боевого оружия недостаток, как и у карабина на его основе - маломощный патрон :"a ball for firearms, with a cavity to contain the charge of powder for propelling said ball, in which cavity the powder is secured by means of a cap enclosing the back end." В 30-м калибре почти "Монтекристо" :D

У Уолтера Ханта хорошо булавка получилась (патент 1848г) - пользуемся до сих пор

Появление карабина от "старшего приказчика" (shop foreman) Генри - 1860г.

[Fenrus]

Коллеги, вот что я предлагаю в качестве примерного списка инноваций в военном деле, порожденных Второй Мексиканской войной.

1. Французы - по итогам войны принято решение начать перевооружение армии казнозарядными винтовками. Возможно, поначалу не всей армии (все-таки, урок не такой ошеломляющий, как РИ-Кёниггретц), а егерей и зуавов. Австрийцы - в армейских кругах начинаются ожесточенные споры по поводу необъходимости и оправданности подобных нововведений.

2. Французы - совершенствование тактической доктрины в части большего внимания разведке, охранению, использованию застрельщиков.

3. Конфедераты - ближе к концу войны возможно боевое применение гатлинга (трофейного/контрабандного/скопированного с северного образца - нужное подчеркнуть) - в единичных экземплярах. Это может подстегнуть французов к ускоренной разработке митральезы, и/или побудить их (а может, и австрийцев) к закупке гатлингов в США.

4. Все участники - применение воздушных шаров для корректировки артиллерийского огня.

Интересно, что будет с австрийской пехотной тактикой?

[MilesV]

С австрийской пехотной тактикой можно ничего не делать - ибо на сер. 60-х у Австрии были самые передовые полевые уставы. Мы это уже обсуждали выше

Можно даже не менять руководство армией в Богемии - надо же кого-то пруссакам бить :D

Для "назидания потомкам" можно оставить и руководство австрийского генштаба.

ПМСМ - основную славу себе стяжает французская армия - с учётом отвратительного снабжения прусской и невозможности последней воевать на два фронта.

[Fenrus]

Я предполагаю несколько более успешные действия австрийцев в сравнении с РИ - не радикально лучшие, но все-таки выгодно отличающиеся (за счет некоторого опыта, накопленного в Мексике и частичной смены высшего командного состава). Конечно, с мобилизацией у них будут такие же проблемы, как и в РИ, и винтовки Дрейзе у пруссаков никуда не исчезнут. Но за счет более грамотного использования австрийским командованием преимущества в артиллерии, а также лучшей координации действий и более разумного использования резервов прусское наступление забуксует после пары тактических (но дорогостоящих) побед в приграничных сражениях (которые дадут Францу-Иосифу повод после войны почистить генштаб, что он и в РИ сделал, только поздно). Вот тут в дело и вступит Франция.

[MilesV]

Попытка сводной таблицы: "Стрелковое вооружение основных стран мира по состоянию на 1866год" (МПТ)

1. Великобритания - винтовка Снайдера

2. Франция - игольчатая винтовка Шаспо

3. Пруссия - игольчатая винтовка Дрейзе

4. Австрия - винтовка Верндла (но его нужно поторопить на пару лет)

5. Италия - здесь я теряюсь :o

6. Россия - винтовка Терри-Нормана/переход на винтовку Карле (ужасный период замены винтовок раз в год)

7. КША - варианты "Энфилда1855"? Карабины (по типу североамериканских)

8. САСШ карабин Спенсера, винтовка "Спрингфилд Трапдор" (возможны карабины Генри-Винчестера)

[Magnum]

1. Великобритания - капсюльный револьвер Адамса, 54-й калибр.

2. Франция - шпилечный револьвер Лефоше, 12-мм.

3. Пруссия - капсюльный однозарядный пистолет

4. Австрия - аналогично

5. Италия - аналогично

6. Россия - аналогично

7. КРАШ - револьвер Адамса

8. США - капсюльный револьвер Кольта, 36-й и 44-й калибр; казнозарядный пистолет Ремингтона, 50-й калибр.

Это основные образцы, разумеется.

[Fenrus]

Как Вы думаете, коллеги, разовьется ли у французов здесь во второй половине 60-х более гармоничная в сравнении с РИ пехотная тактика, включающая в себя наряду с научно продуманной обороной и наступательные элементы, которых так не хватало в РИ в 1870-71 годах? Мне видится более рациональное развитие идей Шарля Ардан-дю-Пика (который здесь не погибнет безвременно, завещав потомкам только превратно истолкованный ими тезис) - именно как одного из элементов тактической концепции, наряду с огневой мощью и т.д.

[Staryi_prapor]

Обнаружил Вашу дискуссию и, с удовольствием, подключаюсь.

По ходу поезда возникли следующие вопросы: Во-первых - как будут развиваться события в Латинской Америке, и как, в частности, будут обстоять дела с Парагвайской войной? Кто будет оспаривать лидерство Великобритании в мире и на море, если Германия и США, как в РИ, окажутся не в силах? Кто станет лидером в мировом автостроении вместо США?

По вопросу "стремления к позиционности" предлагаю обсудить взгляды С. Переслегина, изложенные в комментариях к книге Б. Такман "Августовские пушки" их (комментарии) можно най ти по адресуhttp://www.igstab.ru/.

[039]

По вопросу "стремления к позиционности" предлагаю обсудить взгляды С. Переслегина, изложенные в комментариях к книге Б. Такман "Августовские пушки" их (комментарии) можно най ти по адресуhttp://www.igstab.ru/.

<{POST_SNAPBACK}>

http://alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000301-000-120-0

[Magnum]

как, в частности, будут обстоять дела с Парагвайской войной?

Парагвай будет уничтожен вместе с его сумасшедшим президентом. Туда ему и дорога.

Кто будет оспаривать лидерство Великобритании в мире и на море, если Германия и США, как в РИ, окажутся не в силах?

В этом мире никакой Германии нет. И флотофилии тоже нет.

Кто станет лидером в мировом автостроении вместо США?

Мы еще с 19 веком не разобрались. С таким же успехом можно говорить "Кто будет лидировать в космосе, если в этом мире нет США и СССР?"

Переслегина,

Переслегина в этом мире тоже нет!!!

[MilesV]

Коллега Fenrus!

"Детерминизм не пройдёт!" :P

1) На середину 60-х в МПТ отсутствуют опыт АГВ (в РИ-варианте) частично повлиявший на становление "оборонительной тактики" французской армии точно также как опыт австро-прусской войны 1866 года - повлиявший больше. Война будет вестись по Жомини :D + "удачный" опыт двух мексиканских кампаний - где, как мы уже кажется договорились, рулить будут танковые клинья и ковровое бомбометание батальонные/ротные колонны и штыковой удар. Так что последней войной наполеоновской эпохи можно будет назвать именно австро-франко-прусскую. Эксперименты Мольтке станут "печальным примером авантюрности немецкой стратегической школы".

2)

К сожалению, вынужден известить о своём отбытии на отдых, дней на 10.Может быть буду выходить с попавшихся по пути компьютеров.

скрыть

[Fenrus]

По ходу поезда возникли следующие вопросы: Во-первых - как будут развиваться события в Латинской Америке, и как, в частности, будут обстоять дела с Парагвайской войной?

Посмотрим, еще не думал на эту тему. Самому интересно :D .

Кто будет оспаривать лидерство Великобритании в мире и на море, если Германия и США, как в РИ, окажутся не в силах?

В мире - Франция и Россия, на море - Франция. Это то, что я пока что вижу, все еще может измениться, конечно.

Кто станет лидером в мировом автостроении вместо США?

Думаю, Франция. Хотя Великобританию, Австрию, Россию и Пруссию тоже не стоит в этом отношении сбрасывать со счетов. Как, кстати, и США, которых мы ослабили и притормозили в развитии, но все-таки не уничтожили напрочь.

По вопросу "стремления к позиционности" предлагаю обсудить взгляды С. Переслегина, изложенные в комментариях к книге Б. Такман "Августовские пушки" их (комментарии) можно най ти по адресуhttp://www.igstab.ru/.

Я читал Переслегина, и когда-то (задолго до прихода на этот форум) довольно-таки увлекался его идеями. Сейчас я настроен довольно критически по отношению ко многим из них. В частности, считаю, что "позиционный тупик" отнюдь не был неизбежностью - он был обусловлен, по большому счету, стечением уникальных обстоятельств (большая европейская война при именно таком уровне развития военных технологий и доктрин). В чуть-чуть других обстоятельствах мир вполне мог бы "проскочить" мимо этой ветки развития военного дела.

1) На середину 60-х в МПТ отсутствуют опыт АГВ (в РИ-варианте) частично повлиявший на становление "оборонительной тактики" французской армии точно также как опыт австро-прусской войны 1866 года - повлиявший больше. Война будет вестись по Жомини :P + "удачный" опыт двух мексиканских кампаний - где, как мы уже кажется договорились, рулить будут танковые клинья и ковровое бомбометание батальонные/ротные колонны и штыковой удар. Так что последней войной наполеоновской эпохи можно будет назвать именно австро-франко-прусскую. Эксперименты Мольтке станут "печальным примером авантюрности немецкой стратегической школы".

Мда, пожалуй, должен согласиться. Эволюция здесь будет более постепенной и плавной.

2) К сожалению, вынужден известить о своём отбытии на отдых, дней на 10.Может быть буду выходить с попавшихся по пути компьютеров.

Хорошего отдыха! Нам будет Вас не хватать.

[Staryi_prapor]

<BR>Парагвай будет уничтожен вместе с его сумасшедшим президентом. Туда ему и дорога. <BR><BR><BR><!--quoteo-->

Ну за шо Вы его так?!

<BR>В этом мире никакой Германии нет. И флотофилии тоже нет. <BR>

Звыняйте, не согласен! Пока "Британия правит морями" проблема господства на море никуда не денется.

<BR><!--quoteo-->

<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Мы еще с 19 веком не разобрались. С таким же успехом можно говорить "Кто будет лидировать в космосе, если в этом мире нет США и СССР?" <BR>

Хош не хош, а без дядюшки Генри мировой автопром не обойдётся.

<BR><!--quoteo--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Переслегина в этом мире тоже нет!!! <BR>

А вот е!!

<{POST_SNAPBACK}>

[ВВВ]

В частности, считаю, что "позиционный тупик" отнюдь не был неизбежностью - он был обусловлен, по большому счету, стечением уникальных обстоятельств (большая европейская война при именно таком уровне развития военных технологий и доктрин). В чуть-чуть других обстоятельствах мир вполне мог бы "проскочить" мимо этой ветки развития военного дела.

Полностью согласен. Небольшой временной сдвиг начала ПМВ - и он бы был невозможен в принципе, как и появление танков в том виде как мы знаем.

[Fenrus]

рулить будут танковые клинья и ковровое бомбометание батальонные/ротные колонны и штыковой удар. Так что последней войной наполеоновской эпохи можно будет назвать именно австро-франко-прусскую. Эксперименты Мольтке станут "печальным примером авантюрности немецкой стратегической школы".

Однако, несмотря на все вышесказанное, 60-е годы увидят все более широкое применение казнозарядного стрелкового оружия. "Авантюрность немецкой школы" - это повсеместное использование рассыпного строя, "раздерганных" атак небольшими массами, и т.п. - вот это заклеймят и положат под сукно. А вот казнозарядные винтовки продемонстрируют свое преимущество весьма наглядно, от этого никуда не деться. Так что французы очень быстро примут их на вооружение (а мы, вроде бы, предполагали, что они отдельные части начнут ими вооружать еще до ФАПВ, по следам Мексики) - тем более, что прототип Шаспо у них в загашнике пылится, ЕМНИП, еще чуть ли не с 1851 года.

А это повлечет за собой и необходимость доктринального осмысления. Французы в этом плане - люди на удивление педантичные, любят изобретать красивые теории. Основное отличие МПТ от РИ я вижу в отсутствии чисто оборонительного перекоса. Скорее, тактические доктрины после ФАПВ будут развиваться по двум направлениям, продолжая тенденции, уже имевшиеся в РИ в 50-е годы. Их можно условно назвать "егерским" и "зуавским".

"Егерское" направление - во многом похоже на оборонительную доктрину в РИ. Использование массового, контролируемого, научно просчитанного заградительного огня в плотном строю, в идеале - с защищенных позиций. Т.е. тот же самый feu de bataillon, и т.п.

"Зуавское" направление - активные наступательные действия, маневр с целью доставить превосходящую огневую мощь как можно ближе к противнику.

[ВВВ]

Это немного более познее время, но....

А ведь пожалуй вполне могут в колониях удушающими газами баловаться. В Европах нет, а супротив диких племен - чего бы Афган дифосгенчиком не полирнуть :rolleyes:

[Fenrus]

А ведь пожалуй вполне могут в колониях удушающими газами баловаться. В Европах нет, а супротив диких племен - чего бы Афган дифосгенчиком не полирнуть

Эксперименты возможны, конечно... но вообще-то без шока ПМВ европейская общественность будет куда консервативнее в смысле соблюдения "правил ведения войны".

[Staryi_prapor]

<B>В частности, считаю, что "позиционный тупик" отнюдь не был неизбежностью - он был обусловлен, по большому счету, стечением уникальных обстоятельств (большая европейская война при именно таком уровне развития военных технологий и доктрин). В чуть-чуть других обстоятельствах мир вполне мог бы "проскочить" мимо этой ветки развития военного дела.</B><BR> Полностью согласен. Небольшой временной сдвиг начала ПМВ - и он бы был невозможен в принципе, как и появление танков в том виде как мы знаем.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот с этого места - хотелось бы подробнее.

[ВВВ]

Эксперименты возможны, конечно... но вообще-то без шока ПМВ европейская общественность будет куда консервативнее в смысле соблюдения "правил ведения войны".

Пулемет в колониальных войнах применяли - а шок от него тоже не слабый был. Тут у нас будет уселение давления на месное население колоний - скорее всего рост его сопротивления - ну и соблазн решить это дело без излишних потерь для себя. Но конечно это не повсемесная практика.

А вот с этого места - хотелось бы подробнее.

А что там особо подробничать Авиация и автомоблиесроение развивались очень быстро. Соответственно при задержке на пару лет - позиционного тупика не случилось бы.