Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[ВВВ]

Если бы СССР поставил на ахтрады - пролетел бы, ка фанера над Парижем.

Конечно пролетел. Но если бы танки не появились - строил бы как и все развитые страны.

Я который раз прошу обьяснить - как танк появился при отсутствии позиционного тупика.

[Lestarh]

На базе коего шасси Поплавко и сделал свой БА. Который не только тянул по бездорожью, но и был способен выворачивать проволочные заграждения на кольях.

Тем не менее практически он не применялся и выводы о фантастической проходимости получил по результатам испытаний единственного образца показав результаты явно не лучше танковых. Кстати американцы тоже самое шасси Jeffery Quad тоже бронировали и с тем же результатом - в серию не пошел. Причем именно по причине "низкой проходимости вне дорог" отвратительной поворотливости и склонности к опрокидыванию. Возможно что американцы его криво сделали, но тем не менее особыми качествами штатные шасси того периода не блещут.

Тем не менее в 16 году серийно производились полноприводные грузовики.

Полноприводной и внедорожный не одно и тоже, не так ли?

Именно. Так они и появяться на вооружении армии - без восторгов и ажиотажа. На обычных коммерческих шасси. Познее - полноприводных. Как и просто грузовики и бронегрузовики. Сначала для поодержки кавалерии, затем кавалерия пересядет на БА, а драгуны на БТР, а там тишком молчком - и до создания специализированных шасси дойдет - уже чисто военных.

А вот эти эволюционные линии лучше строить вместе с таймлайном войн. От этого будет зависеть назначение и цели военных и инженеров.

Позициооную войну помнили и боялись - вот проходимость и на перво месте была

Но при этом строили и очень легкие, явно не для позиционных боев "кавалерийские" танки и танкетки.

Однако общий упадок экономики - сильно снижал этот положительный эффект.

Ну, допустим, в США послевоенные этапы это не столько упадок, сколько скорее даже наоборот, что в ПМВ, что в ВМВ...

Ну и опять же предлагаю пока вернуться в текущее время альтернативы - 1860...80. Что в это время будет происходить в отношении военной и военно-морской техники?

Сделаю несколько предложений для затравки:

1. Возможно несколько меньшее внимание будет приковано к крепостному строительству - как результат отсутствие тяжелой наземной артиллерии и, возможно, бетонных казематов.

2. Противостояние США и КША вызовет строительство в этих государствах "каботажных" и "миссисипского" бронефлотов.

3. Сохранение Францией статуса супердержавы продолжит и усилит ее морское противостояние с Британией, а отсутствие на континенте сильной Германии позволит выделять на флот существенно большие средства нежели в РИ.

[ВВВ]

Но при этом строили и очень легкие, явно не для позиционных боев "кавалерийские" танки и танкетки.

Но танк уже появился. Его и развивали.

Ну, допустим, в США послевоенные этапы это не столько упадок, сколько скорее даже наоборот, что в ПМВ, что в ВМВ...

Именно потому что война не затрагивала их территорию. Они стригли купоны с чужих бедствий.

1 А почему?

2. А как к стати с мониторами ? Их же не будет и соответственно...

3. Но для Франции это все же вопрос престижа а не необходимость - основные колонии под боком. Опять же французы такие проказники - то новую школу изобретут то еще что.

[ВВВ]

Возможно что американцы его криво сделали, но тем не менее особыми качествами штатные шасси того периода не блещут.

Как танки - дорожными

Полноприводной и внедорожный не одно и тоже, не так ли?

Но шаг в нужном направлении - причем не оплаченный военными, что важно.

[Lestarh]

1 А почему?

Не будет вот этого:

В прямую противоположность австро-прусской кампании 1866 г. в франко-прусскую кампанию 1870-1871 гг. крепости на театре войны получили небывалое значение, и крепостная война велась в таких обширных размерах, какие нельзы было ожидать. Уже через 2 недели после начала кампании две большие французские крепости Мец и Страсбург заставили немцев с ними считаться; второй же период войны, со времени обложения Меца, по выражению одного стратега, "есть не что иное, как крепостная война в грандиозных размерах".

...

Война 1870-1871 гг. имела огромное влияние на дальнейшее устройство крепостей вообще и фортов в частности, а также на характер ведения крепостной войны. Быстрое падение некоторых французских крепостей, вялая оборона Страсбурга, наоборот, блестящая оборона Бельфора, затем блокада Парижа и особенно катастрофа под стенами Меца дали тому богатый материал.

Прежде всего должна была претерпеть некоторые изменения схема прежней крепости-лагеря. Нарезные орудия, испытанные в кампанию 1870-1871 гг. в обширных размерах, заявили себя тем, что с их помощью получилась возможность открывать бомбардирование укрепленных городов с расстояния 5 и более км, как было под Парижем, ибо досягаемость пушек достигла 8,5 км, а мортир - 5,3 км. Поэтому, принимая во внимание доказанную боевым опытом возможность расположения батарей атаки в 2-3 км от фортового пояса, расположение фортов даже в 3-4 км, как это было в 1864 г. в лучшей по тому времени крепости Антверпен, переставало обеспечивать ядро крепости от бомбардирования. Между тем попадание неприятельских снарядов в ядро угрожает располагаемым там складам, лишает гарнизон места безопасного отдыха и, если ограда охватывает многолюдный город, может, как показал опыт войны (Туль, Страсбург), создать коменданту немало лишних хлопот и привести даже к сдаче крепости. Указанные соображения заставили таким образом изменить крепостное расположение прежде всего в смысле значительно большего (от 4 до 6 км) выноса фортов от ограды. Получавшееся при этом обширное пространство между фортами и оградой могло служить плацдармом для действия войск подвижного резерва крепости, составляющего ее главный активный элемент. Чтобы способствовать действию этих войск, воспользовались увеличивающейся досягаемостью нарезных орудий и расширили промежутки между фортами до того предельного расстояния (3-4 км), при котором еще возможна взаимная поддержка фортов шрапнельным огнем. Так создался измененный по размерам тип крепости-лагеря 70-х годов.

http://www.fortification.ru/library/yakovlev/20.html

Приношу извинения за обширную цитату, но своими словами пересказать было бы хуже.

2. А как к стати с мониторами ? Их же не будет и соответственно...

Скорее всего, хотя с другой стороны что мешает их изобретению вне военной обстановки?

3. Но для Франции это все же вопрос престижа а не необходимость - основные колонии под боком. Опять же французы такие проказники - то новую школу изобретут то еще что.

Это, конечно, да. Но есть еще неподеленные Африка и Тихоокеанский регион. Индокитай опять же... Ну и раз удалось Мексиканское предприятие, то Франция рискует стать британским конкурентом еще и в латинской Америке заняв временно свободное место янки...

[MilesV]

Fenrus,26.12.2008, 0:07

Господа, я все-таки призываю Вас а)не горячиться; б)быть последовательными. Вопрос об эволюции бронетехники в МПТ меня самого занимает не на шутку. Но штука в том, что пути развития любой военной техники на 90% определяются войнами - т.е. конкретными боевыми задачами, которые приходится решать в конкретном месте и в конкретное время. А характер войн определяется в значительной степени политикой, экономикой, идеологией сторон. Поэтому перепрыгнуть "через три ступеньки" здесь трудно, придется идти последовательно, шаг за шагом. Каяюсь, я сам повинен в некотором торможении процесса - просто банально времени не хватает, надо же читать массу материала, а не просто фантазировать на вольную тему. Буду исправляться. И в качестве первого шага на этом пути, прошу всех подумать о состоянии русской армии в МПТ накануне Второй Восточной войны. Как будут выглядеть в МПТ военные реформы Милютина, какое влияние на них окажет анализ опыта той же Франко-австро-прусской войны? Уклон в сравнении с РИ в сторону меньшей численности при большем профессионализме очевиден. Но что еще? Памятуя, в том числе, и об упомянутом здесь ранее М.И. Драгомирове.

К сожалению, тема неуклонно скатывается к "заклёпкометрии" теряя своё значение.

На Ваш вопрос в первом приближении можно ответить так: Особых изменений в военной политике Российской империи не произойдёт. Пресловутые "круги на воде" ещё малы чтобы поколебать "северного колосса". Затянувшаяся и во многом половинчатая (по материальным в первую очередь причинам) военная реформа 1864-1874 гг. будет выглядеть также как в РИ. Заявленного "уклона" мы не заметим - потому что именно он был одной из целей реформы. Взгляды Драгомирова, а впоследствии и Леера точно также станут основными в Русской армии в 70-80-е гг.

Расхождения с реальной историей начнутся, ИМХО, не ранее поражения во Второй Восточной Войне, и то в основном в тактике артиллерии и кавалерии и техническом оснащении войск.

К сожалению затянувшиеся служебные проблемы тормозят работу над проектом МПТ с моей стороны. Банально не хватает времени. Надеюсь в течении новогодних каникул "родить" что-нибудь осмысленное по заявленному вопросу.

[Staryi_prapor]

Вопрос - как в МПТ будет развиваться автомобильная промышленность? США с Генри Фордом ведь нету?

[сагайдак]

США с Генри Фордом ведь нету?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему нету? Детройт на месте, пенсильванская нефть никуда не пропала, страна все равно большая (даже без Юга) - есть кому ездить, на чём ездить и куда.

[Fenrus]

Да, принципиальных отличий в развитии автомобильной промышленности от РИ не вижу. Форд (или кто-то типа него) в США будет. Вот нишу Германии в автомобилестроении может занять Франция. И/или Австрия, с богемской-то промышленностью. Да и Россия - если это будет та реформистская "Мэйдзи-Россия", о которой мы толкуем уже некоторое время в соседних ветках - тоже долго в стороне не останется, может рано включиться в автомобильную гонку. В общем, расстановка сил на рынке чуть другая, а технический прогресс - примерно в ногу с нашим миром.

[thrary]

Франция? Австрия?..

Нижние земли, скандинавы и британия. Эти еще куда ни шло. А Франция с Австрией как-то не логично. С политикой дирижизма нишу Германии не занять.

[kinhito]

Мне вообще непонятно, почему Германия просто выключается? Пусть не единая Империя, пусть 2-3 госудаства, но немцы-то никуда не делись... Ни Крупп, Ни Маузер, ни Бенц етц.

[Staryi_prapor]

КОЛЛЕГИ!!! С НОВЫМ ГОДОМ ВАС!!!! :)

[Lestarh]

КОЛЛЕГИ!!! С НОВЫМ ГОДОМ ВАС!!!!

Присоединяюсь

Мне вообще непонятно, почему Германия просто выключается? Пусть не единая Империя, пусть 2-3 госудаства, но немцы-то никуда не делись... Ни Крупп, Ни Маузер, ни Бенц етц.

Кстати да, впечатление такое что Германию просто стерли с карты Европы. Это не так. Там остаются Пруссия, которая хоть и не смогла объединить Германию, но осталась северогерманским лидером и мировой державой как минимум второго поряка (почти на уровне Австрии и уж явно весомее Италии); Саксония (особенно если ей удастся что-то урвать от Пруссии по итогам войны) - небольшая но очень развитая в промышленном отношении держава; Бавария - вполне себе региональная сверхдержава и т.д.

Причем в рамках растущего национализма и демографического взрыва именно Германия будет пороховой бочкой Европы и заменит собой Францию как центр всех и всяческих европейских революций... Тем паче что раздробленность создает прекрасное поле для игр великих держав - Россия скорее всего сохранит союз с Пруссией, Англия может опираться и на Пруссию и на Ганновер, саксонцы и баварцы могут стать австрийскими либо французскими протеже... В общем Германию ждет очень динамичное будущее в этом мире.

[Magnum]

Причем в рамках растущего национализма и демографического взрыва именно Германия будет пороховой бочкой Европы и заменит собой Францию

Не Францию, а Балканы!

[kinhito]

Нечто подобное произойдёт, видимо, в WoW. Северогерманский Союз с Пруссией и Югогерманский - с Веной. То есть - где-то Протестанская Германия vs. Католическая. Тем не менее - индустриализация от этого не останавливается - обе Германии имеют хорошие стартовые условия.

[kinhito]

Кстати - меня занимает вот такой вопрос: почему с развитием огнестрела средства защиты оказались в таком отставании. Имеетеся в виду щит. Почему не появились переносные/возимые пулестойкие щиты? Ведь поставленые в первом ряду такие щиты могли бы обеспечить неплохое преимущество? :)

[Magnum]

Применялись щиты. В Азии, в основном. В Европе были окопы, вагенбурги и складки местности. Еще пистолетные кирасы.

[Fenrus]

Кстати - меня занимает вот такой вопрос: почему с развитием огнестрела средства защиты оказались в таком отставании. Имеетеся в виду щит. Почему не появились переносные/возимые пулестойкие щиты? Ведь поставленые в первом ряду такие щиты могли бы обеспечить неплохое преимущество?

Бродили по Европе подобные "рационализаторские предложения" в начале XIX века. ЕМНИП, Наполеон на эту тему очень едко писал, уже будучи на Св. Елене. Штука в том, что при гладкоствольном оружии эффект от огня не настолько велик, чтобы оправдать подобные затраты и ограничение мобильности. И еще, ЕМНИП, в самом начале АГВ у новобранцев-южан были очень популярны всякие "патентованные пуленепробиваемые нагрудники" и пр. После первого же боя их в массовом порядке стали выбрасывать - потому что поняли, что реально опасности встретиться с пулей очень немного, а вот весят эти приспособы до фига, и таскать их на себе на марше - удовольствие ниже среднего.

[kinhito]

Окано... А я как раз для Наполеона в Америке такую штуку применить хотел. В принципе - если толкать такие щиты рядом - получается такой подвижный редут, типа фаланги. Причём, можно использовать ружья потяжелее - эдак калибром под 20мм, с длинным стволом или - как вариант - трёх-шести ствольные, типа "пеппербоксов". Пара стрелков, четыре-шесть заряжающих.

[Lestarh]

Пробиваемость у огнестрела довольно немаленькая, чтобы удержать пулю (особенно с конца XIX века) весить такой щит должен очень не хило, и сделать из таких тележек подвижный редут можно только на специально выровненной поверхности, на вспаханом поле (про леса, луга и канавы я уже не говорю) ничего кроме стационарного заграждения не получится. А стационарное оно сбивается артиллерией на раз.

[kinhito]

Насчёт пробиваемости - пули, насколько понинмаю были мягкие, свинцовые. Разнеси стальные кованные полосы на дюйм войлока - вот те и броня. Или?

Тащить, согласен, не очень удобно - вещь довольно специфическая получается. Скорее оборонительного плана: флеши, конечно, дешевле, но - они стационарнее.

[Fenrus]

Окано... А я как раз для Наполеона в Америке такую штуку применить хотел. В принципе - если толкать такие щиты рядом - получается такой подвижный редут, типа фаланги. Причём, можно использовать ружья потяжелее - эдак калибром под 20мм, с длинным стволом или - как вариант - трёх-шести ствольные, типа "пеппербоксов". Пара стрелков, четыре-шесть заряжающих.

Вопрос один - а зачем? Обычная пехота дешевле, универсальнее, тактически гибче. Представьте себе, как уязвима эта Ваша "фаланга" будет для артиллерии, как снизится ее маневренность - а огневая мощь реально возрастет незначительно.

К тому же, именно Наполеон был категорическим противником всяких экспериментов с целью увеличения дальности, скорострельности и т.д. огнестрельного оружия. Он считал, что для пехоты это просто не нужно. Он и у застрельщиков-то своих штуцера отобрал, заменил на гладкоствол. Казнозарядное ружье Холла забраковал. Между прочим, вполне работоспособный был дизайн, пусть и не идеальный - американцы его использовали вплоть до Гражданской. Так что старина Бонапартий - не самая лучшая кандидатура для внедрения технических инноваций. Он больше по части тактики, а не "вундерваффе". Не верит он в них.

Насчёт пробиваемости - пули, насколько понинмаю были мягкие, свинцовые. Разнеси стальные кованные полосы на дюйм войлока - вот те и броня. Или?

Тащить, согласен, не очень удобно - вещь довольно специфическая получается. Скорее оборонительного плана: флеши, конечно, дешевле, но - они стационарнее.

Эти функции - там, где они действительно нужны (а это, главным образом, в войнах против всяких дикарей, не имеющих артиллерии - индейцев, зулусов, и т.д.) с успехом выполняет старый добрый вагенбург (он же бурский laager).

[kinhito]

Лаагер -безусловно будет (насколько знаю был весьма распространнён среди американских пионеров. С другой стороны - оказавшись в условиях недостатка людских ресурсов, бонапарт будет вынужден пересмотреть многие вещи. В том числе - ценность солдатской жизни.

А разве не так?

[Fenrus]

С другой стороны - оказавшись в условиях недостатка людских ресурсов, бонапарт будет вынужден пересмотреть многие вещи. В том числе - ценность солдатской жизни.

Да вот именно поэтому-то и не станет он щиты применять. Потому что применять их - значит излишне подставлять пехоту под артиллерийский огонь. А потери от ружейного огня, на самом деле, незначительны по своему "удельному весу" на поле боя. Всякие щиты, панцири и проч. были уделом гражданских теоретиков, никогда не бывавших в реальном бою. Потому что тот, кто там бывал, знал, что реально опасность поймать пулю для каждого конкретного пехотинца - очень небольшая, и даже в перестрелке "строй на строй" с расстояния, где "видны белки глаз врага". Поэтому тяжесть и неудобство этой "защиты" на марше, да и в самом бою, значительно перевешивают мнимые "выгоды" от ее использования. Почитайте любые военные мемуары тех времен - от Наполеоновских войн до Американской Гражданской. Баловство это все.

[kinhito]

Убедительно. Хотя с артиллерией там у них полный швах. Да и вообще, вся техасская революция имеет несколько иной масштаб, нежели войны в Европе. ;)