Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[MilesV]

За время моего отсутствия в теме произошло много интересного

Тем не менее - ряд соображений в развитие дискуссии (по-правде говоря, после коллеги Fenrusa удивить особенно нечем ):

1) Тема, ПМСМ, вышла на уровень "почкования" - стоит отделить вопросы военного искусства и науки, в частности, и военной доктрины в целом от вопросов эволюции военной техники.

2) Блоку тем по МПТ не хватает флотофилов. Просто катастрофически.

3) Частные соображение по итогам ФАПВ (в моём представлении):

а) война серьёзно повлияла на развитие ж/д транспорта в Европе - как основного средства переброски живой силы и техники. причём повлияла не столько в экстенсивном смысле (как с таблетками от жадности) сколько в планировании направлений и участков строительства новых магистралей. Приграничные районы большинства европейских стран должны быть охвачены рокадными дорогами, привязанными как к рельефу, так и к существующей системе пограничных укреплений. Почти как в РИ, но несколько раньше.

б) пересмотрены требования к смыслу штабной деятельности (печальный пример - штаб Бенедека) - большая привязка оперативных разработок к "воле командующего" и в целом уменьшение самостоятельности штабов.

в) в Пруссии, у военного и политического руководства, формируется (раньше чем в РИ) комплекс "кошмара войны на два фронта".

г) нужно что-то делать с "исполнительской дисциплиной" на уровне дивизия-полк - хотя бы в австрийской армии.

4) Приверженность старой "наполеоновской" тактике, пусть и в новой редакции, особенно в условиях перехода к конскрипционным армиям с невысоким, в общем, уровнем образования личного состава (ибо не Пруссия и образованные в армию "не идуть" ) станет серьёзным тормозом на пути внедрения сложных образцов вооружения (серьёзней чем в РИ) - поэтому в целом прогресс пехотного стрелкового оружия пойдёт по пути совершенствования существующих образцов в плане технологичности, простоты освоения и эксплуатации "Митюхой vulgaris"(с) с одной стороны и, возможно, малосерийного производства передовых экземпляров для профессиональных подразделений - егерей, костяка колониальных войск и т.д.

5) В целом вопрос о конскрипционных армиях достаточно обоюдоострый - два примера: Пруссия, где объединяющая формирующуюся нацию идея единства в РИ сыграла положительную в военном и общественном смысле роль (армия стала одним из ведущих национальных институтов). И противоположный пример - Франция, где подготовка "мобилей" при общей социально-политической ситуации в стране (в РИ) пополняла ряды не только "вооружённого", но и мало-мальски подготовленного в военном деле "пролетариата". Исходя из последних соображений политическое руководство Франции и не торопило переход армии на призывную систему.

Готов к порции "табуреток" :)

[Fenrus]

Коллега MilesV, с возвращением!

1) Тема, ПМСМ, вышла на уровень "почкования" - стоит отделить вопросы военного искусства и науки, в частности, и военной доктрины в целом от вопросов эволюции военной техники.

Вот не уверен, честно говоря. ИМХО, пока что их сложно будет обсуждать в отрыве друг от друга.

2) Блоку тем по МПТ не хватает флотофилов. Просто катастрофически.

Вот это точно. Если пока как-то еще обходились (просто серьезных войн на море у нас еще не было), то дальше без них будет туго. Надо, наверное, создать специальную морскую тему, и надеяться привлечь туда сведущих коллег интересной постановкой задачи .

3) Частные соображение по итогам ФАПВ (в моём представлении):

а) война серьёзно повлияла на развитие ж/д транспорта в Европе - как основного средства переброски живой силы и техники. причём повлияла не столько в экстенсивном смысле (как с таблетками от жадности) сколько в планировании направлений и участков строительства новых магистралей. Приграничные районы большинства европейских стран должны быть охвачены рокадными дорогами, привязанными как к рельефу, так и к существующей системе пограничных укреплений. Почти как в РИ, но несколько раньше.

Да, это несомненно. Преимущества продемонстрированы очень наглядно. Это как раз один из тех элементов прусской доктрины, который будет-таки принят к сведению мировой военной мыслью.

б) пересмотрены требования к смыслу штабной деятельности (печальный пример - штаб Бенедека) - большая привязка оперативных разработок к "воле командующего" и в целом уменьшение самостоятельности штабов.

Согласен.

в) в Пруссии, у военного и политического руководства, формируется (раньше чем в РИ) комплекс "кошмара войны на два фронта".

А также убежденность в том, что "бедная маленькая Пруссия" не сможет выжить в жестоком мире сама по себе, без большого дяди-покровителя за пределами Германии. Повторилась ситуация, которая имела место в Семилетнюю войну - и Пруссия вполне логично вынуждена вернуться к стратегии Фридриха Великого.

г) нужно что-то делать с "исполнительской дисциплиной" на уровне дивизия-полк - хотя бы в австрийской армии.

Да, и еще улучшать связь между частями и между уровнями командования. Молодое поколение австрийских генералов начнет смелее экспериментировать с телеграфом, гелиографом, и т.д.

4) Приверженность старой "наполеоновской" тактике, пусть и в новой редакции, особенно в условиях перехода к конскрипционным армиям с невысоким, в общем, уровнем образования личного состава (ибо не Пруссия и образованные в армию "не идуть" ) станет серьёзным тормозом на пути внедрения сложных образцов вооружения (серьёзней чем в РИ) - поэтому в целом прогресс пехотного стрелкового оружия пойдёт по пути совершенствования существующих образцов в плане технологичности, простоты освоения и эксплуатации "Митюхой vulgaris"(с) с одной стороны и, возможно, малосерийного производства передовых экземпляров для профессиональных подразделений - егерей, костяка колониальных войск и т.д.

А что у нас пока такого сложного есть из образцов вооружения, что не под силу будет среднестатистическому деревенскому новобранцу? Артиллерия - она всегда и требовала специалистов. В казнозарядных винтовках ничего особо сложного нет, они уже достигли достаточного уровня совершенства, чтобы их эксплуатация на практике могла показаться даже легче в сравнении со старыми дульнозарядными штуцерами. Вот какой проблеме будут уделять повышенное внимание - так это управляемости войск в бою, и в особенности - огневой дисциплине, чтобы не расстреливали боеприпасы без толку, потому что при использовании казнозарядного оружия, если за этим не следить, патроны улетучиваются пугающими темпами. Так что - муштра, муштра и еще раз муштра . Прежде, чем из зеленого новобранца вырастет прокопченный порохом и все на свете видавший ветеран, на личную инициативу и разум которого можно будет более-менее положиться, не один год пройдет. А пока особый груз ложится на офицеров и сержантов - поэтому их подготовкой нужно заниматься всерьез.

5) В целом вопрос о конскрипционных армиях достаточно обоюдоострый - два примера: Пруссия, где объединяющая формирующуюся нацию идея единства в РИ сыграла положительную в военном и общественном смысле роль (армия стала одним из ведущих национальных институтов). И противоположный пример - Франция, где подготовка "мобилей" при общей социально-политической ситуации в стране (в РИ) пополняла ряды не только "вооружённого", но и мало-мальски подготовленного в военном деле "пролетариата". Исходя из последних соображений политическое руководство Франции и не торопило переход армии на призывную систему.

Тут, естественно, многое будет зависеть от страны. Но в общем и целом, мне кажется, тенденция к массовости будет менее выражена, чем в РИ. Большинство европейских стран будут стараться как-то сбалансировать кадровое ядро армии (являющееся ее основной ударной силой и выполняющее функции "частей быстрого реагирования") и более многочисленный конскрипционный резерв.

[Magnum]

Блоку тем по МПТ не хватает флотофилов. Просто катастрофически.

(с тоской в голосе) Не делайте этого, ведь загубите проект...

[MilesV]

Fenrus Сегодня, 15:52

А что у нас пока такого сложного есть из образцов вооружения, что не под силу будет среднестатистическому деревенскому новобранцу?

Игольчатая винтовка Дрейзе - с постоянно ломающейся иглой и проблемами обтюрации.

Фаллоконгруэнтная винтовка Шаспо - неистребимый прогар каучукового обтюратора.

До появления полноценных винтовок под унитарный патрон и бездымный порох они останутся уделом не "среднего" солдата.

Возможно будут препятствия с введением магазинных винтовок - посерьёзнее чем в РИ. По уже приведённым причинам.

С интересом поглядываю на "творческое наследие" генерала М.И.Драгомирова - очень хорошо он вписывается в эволюцию военного искусства и соответствующей науки МПТ!

В пику "заклёпкометрам" и прочим технократам, ПМСМ, центром военного искусства МПТ будет не техника, а человек.

[Fenrus]

(с тоской в голосе) Не делайте этого, ведь загубите проект...

А мы им отведем отдельную резервацию, где они и будут резвиться, как овечки в Аркадии .

[MilesV]

Magnum,9.12.2008, 16:58

(с тоской в голосе) Не делайте этого, ведь загубите проект...

"Без фанатизма" - вполне можно.

С аккуратной модерацией - выделить им бассейн с резиновыми уточками корабликами - пущай резвятся. И коллега Fenrus меня поддерживает

Иначе с Великобританией, чья военная доктрина основана на мощи флота, подзавязнем.

[Fenrus]

До появления полноценных винтовок под унитарный патрон и бездымный порох они останутся уделом не "среднего" солдата.

Возможно будут препятствия с введением магазинных винтовок - посерьёзнее чем в РИ. По уже приведённым причинам.

(С сомнением) А Вы не переоцениваете тупость среднестатистического новобранца? Алжирцев и негров учили, и результаты получались весьма неплохие по любым меркам. Я не к тому, что они как-то по-особому тупые, но все-таки люди совсем из глухого феодализма, если не хуже - и справлялись.

С интересом поглядываю на "творческое наследие" генерала М.И.Драгомирова - очень хорошо он вписывается в эволюцию военного искусства и соответствующей науки МПТ!

А не просветите?

В пику "заклёпкометрам" и прочим технократам, ПМСМ, центром военного искусства МПТ будет не техника, а человек.

Вот это правильно, но все же я не думаю, что технический прогресс можно сильно затормозить - разве что направить чуть в другое русло (как с теми же танками обсуждалось выше).

[MilesV]

О Михаиле Ивановиче Драгомирове:

1) биографическая справка

2) военно-педагогические взгляды М.И.Драгомирова

Жаль, пока не могу найти текста его "Учебника тактики" 1879 года бывшего 20 лет основным пособием по тактике в Николаевской АГШ- всё неудачно раздёргано на цитаты.

Если коротко, то Драгомиров был "генералом Суворовской школы". Считал технику вторичной по сравнению с боевым духом, но и не впадал в крайности "штыколюбия" (в противовес "огнепоклонничеству"). Настаивал на индивидуализации подготовки пехоты (есть некоторые пересечения, ПМСМ, с французской школой - в вопросах боевого духа и наступательного "порыва") выступал против автоматического и многозарядного оружия - "врага достаточно убить один раз"...

При Советской власти его "Избранные произведения" были переизданы в 1956 году.

[Magnum]

Что касается стрелкового оружия - никаких глобальных, кардинальных отличий от нашего мира вплоть до 1910-х годов (а то и дальше) быть не должно. Все великие изобретения уже сделаны. Капсюль, унитарный патрон, даже "автоматика, использующая энергию пороховых газов".

[Fenrus]

Да, пожалуй, выглядит вполне к месту. "Элан" - но без крайностей. Не "штык главное оружие пехоты" и не "наступление любой ценой", а активный маневр в сочетании с контролируемой огневой мощью (отсюда неприязнь к многозарядному оружию - огонь неэкономичен, им становится трудно управлять эффективно). Т.е. доктрина включает в себя отдельные элементы как французской, так и прусской военной мысли. Потенциально можно получить неплохо сбалансированную систему.

[Fenrus]

Что касается стрелкового оружия - никаких глобальных, кардинальных отличий от нашего мира вплоть до 1910-х годов (а то и дальше) быть не должно. Все великие изобретения уже сделаны. Капсюль, унитарный патрон, даже "автоматика, использующая энергию пороховых газов".

Отличия могут быть в предпочтении того или другого. Вон, в РИ прототип винтовки Шаспо у французов 10 лет в загашнике валялся, пока о нем не вспомнили. Так что факт изобретения сам по себе еще не означает немедленного широкого применения.

[Lestarh]

Небольшой вопрос не совсем в тему, но близко. Меня давно интересует что будет с Пруссией после поражения. Останется она в прежних границах или победившие автрийские союзники, та же Саксония например, получат возможность что-нибудь от нее отщипнуть? Имхо если Саксонии вернуть потерянное в 1815, то она уже будет тянуть на самостоятельный центр силы в Германии, как никак одно из наиболее промышленно развитых малых государств.

И соответственно у Пруссии появится еще один комплекс - потери территорий...

[kinhito]

Что касается стрелкового оружия - никаких глобальных, кардинальных отличий от нашего мира вплоть до 1910-х годов (а то и дальше) быть не должно.

Не знайз, не знаю... У меня Наполеон заполучает таки Паули, а тот доводит свои изобретения - унитарный патрон для казённозарядного пистолета и мушкетона на его основе. Скорострельность - 10-11 выстрелов в минуту, против 5-6 обычных в то время. Джин выпущен из бутылки - к середине 30-ых появляется револьвер Колье (..ра?), основанный на патенте Артемуса Уиллера (1818) - но уже не кремнёвый, а под патрон Паули. В 40-ых получают широкое распостранение "пеппербоксы" и... револьверы Самуэля Кольта.

Ну и - конечно - без любимой фишки - мобильной фортификации - в войне на фронтире не обойдётся. Что касается тактики - глубокое впечатление полученное от казаков и испанских партизан, Наполеон переработает в плане использования индейских подразделений. Такой уж театр военных действий...

(представляете индейцев с пиками?)

[Magnum]

Отличия могут быть в предпочтении того или другого. Вон, в РИ прототип винтовки Шаспо у французов 10 лет в загашнике валялся, пока о нем не вспомнили. Так что факт изобретения сам по себе еще не означает немедленного широкого применения.

Так это не есть глобальные или кардинальные отличия. Пять лет туда, пять лет сюда, здесь шпилечные, там римфайр, тут боксер...

Вот пистолетов-пулеметов у англичан в Судане не будет, как и задержки с внедрением магазинок до 30-годов ХХ века.

У меня Наполеон заполучает таки Паули...

(нахмурившись) Наполеон в Америке, пусть даже неоднократно описанный в АИ-худлите, по-прежнему является хорошим сюжетом, но вот строить на этой базе реалистичные вселенные/таймлайны - увольте; а снабжение его (американского Наполеона) тем или иным вундерваффе - и вовсе прогрессорство в чистом виде. Я так вижу.

[Yorick]

Fenrus, Вы сами себе противоречите:

Какой основной урок вынесли армии всего мира из Франко-прусской войны на тактическом уровне?

Очень простой (и в корне неверный): что численное превосходство, решительное наступление любой ценой и мощная артиллерийская поддержка способны сломать любую оборону.

<{POST_SNAPBACK}>

Принятие основных элементов прусской пехотной тактики (численное превосходство+решительное наступление с охватом

<{POST_SNAPBACK}>

Если "с охватом", то значит не предполагалось тупо лезть на рожон, прорывая любую оборону.

Далее.

.

Французская доктрина "наступления a l'outrance" Ардан дю Пика, Фоша и т.д. (тот самый пресловутый "элан") - тоже отсюда, это плод размышлений над прусской пехотной тактикой в 1870 г., своеобразная побочная ветвь германской военной школы.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. позиционный тупик есть результат не действия доктрин, а результат вопреки им, "естественного" течения событий, обусловленного тем, что тех. уровень изменился.

Потому что столкновение двух армий, руководствующихся описанными принципами, неизбежно приводит к патовой ситуации, когда встречные волны "решительно атакующей" многочисленной пехоты накрываются той самой "массированной артиллерийской поддержкой" противника.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы что предлагаете? Ввести ограничение на величину армии и запретить артиллерию как класс? Иного пути я что-то не вижу.

Во французском варианте армия в значительной степени отделена и отгорожена от общества, в германском - армия, по большому счету, и есть общество.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете, вот социальный аспект, кто там отгорожен от общества, а кто - нет как-то не интересовал.

А результат один и тот же: массовые армии.

Собственно, что я хочу сказать. Почему я так упорно твержу: техника, техника...

Просто всё, что было в ПМВ: война коалиций, массовые армии, концентрация артиллерии и охваты... Всё это было и до ПМВ. Но позиционности не было. Из чего я и делаю вывод, что, раз единственное отличие - это тех. оснащённость войск, то и этот фактор и ведёт к позиционности.

Во-первых, технические условия меняются со временем.

Во-вторых, не в них одних дело.

Во-первых - этого времени надо много.

Во-вторых - война длилась достаточно долго, появились целые новые роди войск, новые идеи, но... По сути ничего не помогло. Т.е. наверное "в них одних".

Я вот чего хотел бы у вас спросить: а что же вы хотите противопоставить "естественной" мысли о том, что солдат хорошо бы иметь побольше, а противника обстреливать всем, чем можно?

[kinhito]

Я так вижу.

Постараюсь изменить угол вашаго зрения. Всё будет прaвдоподобно.

[Fenrus]

Fenrus, Вы сами себе противоречите:

Если "с охватом", то значит не предполагалось тупо лезть на рожон, прорывая любую оборону.

Никакого противоречия, просто Вы, видимо, не очень хорошо представляете себе прусскую пехотную тактику (пардон) . Атака производилась вот именно что в лоб, впереди - застрельщики в рассыпном строю, за ними - основные силы в довольно-таки плотных колоннах. При приближении к противнику колонны рассыпаются вправо-влево, как бы "обволакивая" вражеские позиции, сковывая их с фронта и одновременно стараясь нащупать фланги. Т.е. на батальонном уровне атака лобовая, а обход - на уровне отделений и даже отдельных бойцов, уже при тесном контакте. Это так и называлось - Schwarmtaktik.

Но это в теории. На практике это хорошо работало против австрийцев с дульнозарядными штуцерами, но из рук вон плохо - против французов с винтовками Шаспо. Там, как правило, атака захлебывалась еще на подходе. Ситуацию спасали большие подкрепления и артиллерия. Но и это бы не помогло (просто не успели бы подтянуть), если бы не пассивность французского командования, которое упорно не желало контратаковать и давило любые подобные инициативы на местах. Реально почти во всех сражениях первого периода войны (с кадровой французской армией) - сражениях, выигранных немцами - немецкие потери превышали французские, причем иногда - чуть ли не в два раза. Попросту мясом завалили, грубо говоря. Хваленая германская военная школа, ага.

А вы что предлагаете? Ввести ограничение на величину армии и запретить артиллерию как класс? Иного пути я что-то не вижу.

Элементарно, Ватсон . Давайте просто посмотрим, какие уроки вынесли бы из Франко-прусской войны военные всего мира, если бы в ней победили французы (для чего им, по большому счету, требовалось лишь последовательно контратаковать, когда очередная прусская атака захлебывалась кровью).

1. Уступающая по численности кадровая армия эффективно бъет значительно превосходящую ее массово-призывную.

2. Даже простая линия полевых укреплений в сочетании с дисциплинированной и эффективно координируемой огневой мощью останавливает любую атаку.

3. Французская концепция "батальонного огня" при правильном применении оказывается гораздо эффективнее немецкого Schnellfeuer.

4. Казнозарядная стальная артиллерия, бесспорно, превосходит привычную дульнозарядно-бронзовую, но использование ее в подвижных и хаотичных "артиллерийских массах" не раскрывает ее преимуществ в дальнобойности, точности и т.д., зато подвергает ее повышенному риску в случае эффективной вражеской контратаки.

Ну и еще, возможно, два-три урока из той же серии. Все вместе это затормозит и становление действительно массовых призывных армий (менее многочисленные профессионалы эффективнее), и внедрение магазинных винтовок (для контролируемого "батальонного огня" они не нужны). Если любые сколько-нибудь укрепленные позиции почти неуязвимы для лобовой атаки, на первый план выходит мобильность и маневренность - выигрывает тот, кто успевает обойти противника и первым занять наиболее выгодные позиции. Вместо шлиффеновской идеи "огромных Канн" - сложное маневренное "фехтование" двух относительно небольших армий, с опорой на стратегически расположенные крепости. Т.е. что-то, по рисунку больше напоминающее наполеоновские войны или даже войны Фридриха Великого, с поправкой на современные технологии. Активное развитие всевозможных концепций типа "mounted infantry". В перспективе - раннее внедрение автотраспорта, раннее и более широкое использование БА, раннее появление БТР.

Конечно, очень многое зависит от политики. Но в том же МПТ мы как раз и пляшем от политики, которая надолго исключает большие коалиционные войны и дает военному делу время и возможность развиваться альтернативно.

Вы знаете, вот социальный аспект, кто там отгорожен от общества, а кто - нет как-то не интересовал.

Это важно для появления (или непоявления) такого понятия как "тотальная война". На самом деле, социальный аспект важнее (и лично для меня, гораздо интереснее) вопросов о том, сколько там шестеренок у танка и как они расположены.

А результат один и тот же: массовые армии.

Что Вы вкладываете в это понятие? Лично с моей точки зрения, например, прусская и французская военные системы различаются, как небо и земля, и валить их в одну категорию - значит терять что-то важное в характеристике каждой из них.

Собственно, что я хочу сказать. Почему я так упорно твержу: техника, техника...

Просто всё, что было в ПМВ: война коалиций, массовые армии, концентрация артиллерии и охваты... Всё это было и до ПМВ.

Именно в таком сочетании - не было. Техника, согласен, добавила. Но позиционный тупик - результат стечения обстоятельств, различных факторов, и техника - только один из них. И если бы имел место только он один, никакого тупика бы не было.

Я вот чего хотел бы у вас спросить: а что же вы хотите противопоставить "естественной" мысли о том, что солдат хорошо бы иметь побольше, а противника обстреливать всем, чем можно?

А я выше уже объяснил .

[Staryi_prapor]

Уважаемые коллеги, а как вам такая вот версия появления танка? Сначала, как и предлагает почтенное собрание, появляются БА и БТР. Они быстро завоёвывают место под солнцем, по неизбежному закону диалектики, появляются panzerabwerkanone, далее хомячок начинает стремительно разъедаться, и, в итоге, мы имеем уже поросёночка :D! А дальше возникает такой МААААХОНЬКИЙ вопрос, как нагрузка на ось. Колёсная формула 8х8 ограничивает вес БА max 20-ю тоннами исходя из требования проходимости по бездорожью. При таком весе он будет противоснарядным max для Рак 36. А гарматы растуть и мужають. И, вот, какому-то светлому уму, падает на голову гаечный ключ (неважно откуда), и он предлагает заменить на БА колёсный ход на гусеничный После, более или менее, продолжительных дискуссий идея успешно осуществляется. И что же мы имеем - то же самое, только вид сбоку :P .

[ВВВ]

И, вот, какому-то светлому уму, падает на голову гаечный ключ (неважно откуда), и он предлагает заменить на БА колёсный ход на гусеничный

И этого светлого ума посылают нафиг Есть колесные танки ( ну или БА), есть тактики их применения и все такое. При это гусеничный движитель - на уровне тракторов. И кто будет пытаться его развивать для замены колесного ?

Смысл то в чем - уже в 20 годы БА будут иметь подвижность достигнутую танками только к началу второй мировой, в результате ни у кого и мысли не возникнет о переходе на гусеницы.

И к стати появление противотанковых пушек калибра 128 - вовсе не привело к появлению сверхтяжелых танков.

[Staryi_prapor]

<B> И, вот, какому-то светлому уму, падает на голову гаечный ключ (неважно откуда), и он предлагает заменить на БА колёсный ход на гусеничный</B><BR> И этого светлого ума посылают нафиг <IMG src="style_emoticons/default/wink.gif" STYLE='vertical-align: middle' emoid="" border="0" alt="wink.gif"> Есть колесные танки ( ну или БА), есть тактики их применения и все такое. При это гусеничный движитель - на уровне тракторов. И кто будет пытаться его развивать для замены колесного ? <BR> Смысл то в чем - уже в 20 годы БА будут иметь подвижность достигнутую танками только к началу второй мировой, в результате ни у кого и мысли не возникнет о переходе на гусеницы.<BR> И к стати появление противотанковых пушек калибра 128 - вовсе не привело к появлению сверхтяжелых танков.

<{POST_SNAPBACK}>

ПТО калибра 12,8см не привели к появлению сверхтяжёлых танков, потому, что сами по себе ПМСМ были глубоким извратом . Одно из, практически обязательных требований к орудию ПТО это возможность перемещать его по полю боя силами расчёта, хотя бы, на небольшие расстояния - "манёвр огнём и колёсами", это ограничевает вес орудия max 1,5 тоннами, и то такая цифра, пожалуй, завышена. А, вот ПАК калибра, уже 45-57мм, сделает пребывание БА на поле боя "коротким и печальным" . Опыт действий непротивоснарядных танков на поле боя, насыщенном, ПТО имеется - АМХ-13 в арабо-израильских войнах, ПТ-76 в индо-пакистанском конфликте 1971г. ПМСМ замена, в данном случае, гусениц на колёса, ничего не изменит. Как бы выглядела, во IIWW массированая атака "ахтрадов" на оборону, насыщенную, ЗИС-2?! :o Дай бог, если процентов 30 успеют смыться :elf: !

[ВВВ]

А, вот ПАК калибра, уже 45-57мм, сделает пебывание БА на поле боя "коротким и печальным"

Отнюдь :o

В реале немецкие танки с броней максимум в 30 мм - легко делали оборону насыщенную 45 мм ПТО. И даже 57 не шибко помогало. А 30 мм для БА - не предел.

Тем более подвижность и пробег до ремонта у БА - куда лучше. Соответственно и создавать насыщенную оборону - времени поменьше будет

И опять же - воюют все виды оружия, а не только БА.

Тут меняется вся эволюция развития военной техники - как и взгляды на ее применение. Соответственно и аналогии с нашим миром не совсем корректны.

[Lestarh]

ВВВ

В реале немецкие танки с броней максимум в 30 мм - легко делали оборону насыщенную 45 мм ПТО.

Сильно зависело от степени насышенности и грамотности применения. Да и танки с броней максимум 30 мм в Вермахте перевелись уже году к 42. Ну и никто не мешает увеличению калибра и дальше.

Имхо гусечний движитель в армиях в любом случае будет реализован хотя бы на тягачах и тяжелых самоходках. Поскольку постулируется рост подвижности армий, то и самоходная артиллерия (в том числе и солидных калибров) однозначно потребуется.

При это гусеничный движитель - на уровне тракторов. И кто будет пытаться его развивать для замены колесного ?

Если что, то все 20-е годы шли активные попытки скрестить одно с другим либо вообще заменить гусеницы колесами. В итоге гусеницы победили :o

В условиях отсутствия больших войн у кого-нибудь обязательно найдется желание и деньги поэкспериментировать с очередным "чудо-оружием" на гусеницах. Речь ведь не идет о больших сериях в условиях мировой войны когда нужно быстро и много. Несколько поколений экспериментальных образцов и могут появиться вполне сносные модели.

Собственно основная причина ведущая к ним озвучена - быстрый рост массы бронетехники вызванный усилением бронирования и ростом мощи вооружения. Идея "скорость заменяет броню" оказалась несостоятельной уже в Испании именно потому что 37-45 мм пушки эффективно выбивают легкую бронетехнику на любой скорости.

[ВВВ]

Если что, то все 20-е годы шли активные попытки скрестить одно с другим либо вообще заменить гусеницы колесами. В итоге гусеницы победили

Победил опыт ПМВ - а точнее позиционной войны. А тут его не будет.

Автомобили развиваются на гражданке и гусеницы тоже - на тракторах. И всерьез (как и до ПМВ) никто не будет рассматривать технику с хорошей проходимостью, но малой скоростью. И денежки военных уйдут колесной технике. Которая и колониях удобнее.

Нет позиционного тупика - нет танка.

[Лин]

В реале немецкие танки с броней максимум в 30 мм - легко делали оборону насыщенную 45 мм ПТО.

<{POST_SNAPBACK}>

Вспоминаем косяки с отечественными бронебойными снарядами 45-мм в 41 году.

И даже 57 не шибко помогало.

<{POST_SNAPBACK}>

Вспоминаем количество ЗиС-2 и заброневое действие 57-мм снаряда...

Тем более подвижность и пробег до ремонта у БА - куда лучше. Соответственно и создавать насыщенную оборону - времени поменьше буде

<{POST_SNAPBACK}>

А еще вспоминаем проходимость колесных БА, особенно не полноприводных :o

[Lestarh]

Победил опыт ПМВ - а точнее позиционной войны.

Да нет. Опыт позиционной войны - это "сухопутный броненосец" а колесно-гусеничная модель это легкие танки и всякого рода "бронированная кавалерия" типа танкеток. Да я в общем-то о другом. Гусеницы при достаточном вложении средств в разработку конструкции и технологии вполне адекватное и конкурентоспособное решение. На старте "бронеавтомобильной эволюции" выбор колеса определяется его доступностью и очевидностью, но по мере выявления тех или иных недостатков (в первую очередь ограничений по грузоподъемности и проходимости) поиски конструктивных решений будут идти во всех направлениях, и в гусеничном в том числе.

Естественно без ПМВ не возникнет тяжелых многобашенных монстров, но идея гусенчного либо колесно-гусеничного движителя для бронетехники вполне реальна.