Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[thrary]

Вообще-то в описываемое время (имхо разумеется) наблюдаются совершенно феерические отношения Франции/Англии... Товарищи вполне себе активно готовятся к войне с друг-другом (с одной стороны), а с другой выступают совмесно чуть-ли не коллективным мировым жандармом чморя всех и вся и только несогласие Франции совместно надавить военной демонстрацией на Пруссию после Шлезвика-Голштейна разрушает идилию и уход ВБ в блестящую изоляцию.

Это раз.

А два -- ну очень мне интересно чем именно вы будете мочить Мольтке старшего с Бисмарком,... Вам на австрияков персиков не хватит, чтобы вознесть минимально адекватных лейтёх и капитанов в ранг командующих армий.

[Fenrus]

Я понимаю, что для сохранения баланса сил хотелось бы ослабить Японию, что бы и она не влазила в большую игру нарушая баланс.

На самом деле, не в этом дело - как раз Японию в Большую Игру вписать можно, это не проблема. Тем более, что я дальше усиливаю Китай, например. Японский эксперимент вызван чисто эстетическими соображениями (на самом деле, подробно я его еще не прорабатывал - стоит на очереди, все еще может измениться).

Но проблема в том, что "сёгунские реформаторы" были не менее, а скорее и более радикальны чем "реставраторы мейдзи" -- чего только стоит республика Эдзо или опять же вспомним кто начал строить в Японии современный флот с броневичками и так далее.

Я знаю. Более того, на раннем этапе именно сёгун-то и стоял за модернизацию и открытие страны, а императорская партия выступала с ультраконсервативных позиций. Но "сёгунско-княжеская" модернизация - это модернизация преимущественно внешних форм, заимствование технологий, без кардинальной ломки социальных институтов. Ближайшая историческая параллель - предыдущее "открытие" Японии для европейцев в XVI веке.

Вообще-то в описываемое время (имхо разумеется) наблюдаются совершенно феерические отношения Франции/Англии... Товарищи вполне себе активно готовятся к войне с друг-другом (с одной стороны), а с другой выступают совмесно чуть-ли не коллективным мировым жандармом чморя всех и вся и только несогласие Франции совместно надавить военной демонстрацией на Пруссию после Шлезвика-Голштейна разрушает идилию и уход ВБ в блестящую изоляцию.

А это потому, что и Англия, и Франция - не монолитные самодержавные монархии, и политика их определяется многочисленными (и нередко противоречащими друг другу) интересами различных лоббистских групп. Собственно, невозможно рассматривать отдельно друг от друга, например, британскую внешнюю и внутреннюю политику, борьбу партий, смену правительств, и т.д. Сегодня у власти тори, они проводят одну политику. Завтра придет Глэдстоун и все опошлит и политика сменится на едва ли не противоположную. Одни правительства были дружелюбны к Франции, другие - враждебны. Или, например, одни поддерживали в Восточном вопросе Турцию (Дизраэли), другие - Россию (Глэдстоун). Все зависит от того, кто у власти. Во Франции - примерно та же самая история, только еще отягощенная революциями и переворотами. Добавьте еще в эту кашу военное и морское лобби, которые нередко проталкивали в жизнь политику, радикально отличающуюся от "официальной" на данный момент (особенно для Франции это характерно). А также самодеятельность местных колониальных администраций и командующих.

А два -- ну очень мне интересно чем именно вы будете мочить Мольтке старшего с Бисмарком,... Вам на австрияков персиков не хватит, чтобы вознесть минимально адекватных лейтёх и капитанов в ранг командующих армий.

У них были весьма неплохие командующие на уровне дивизии и корпуса. Фамилия Рамминг, например, ни о чем Вам не говорит?

Что же касается Пруссии, то сам Бисмарк признавал, что обе войны - и 1866 г., и в еще большей степени 1870-71 гг. - пруссаки выиграли благодаря огромному, просто колоссальному везению. Не надо тут прусского супрематизма разводить - и в РИ в обеих войнах было предостаточно моментов, когда Пруссия могла потерпеть поражение. У прусской армии были как сильные, так и слабые стороны. Тактика откровенно сырая и спорная, вооружение далеко не безупречное, снабжение в 1866 г. отвратительное. Не говоря уже о том, что войны на два фронта Пруссия бы точно не выдержала.

[Lestarh]

Собственно вопрос о Германии. Насколько я понимаю, на тот момент там весьма сильны националистические и патриотические настроения которые в немалой степени способствовали ее объединению в РИ. Что с этим будет в данном случае? Не вызовет ли военное поражение Пруссии создания нового Франкфуртского парламента или чего-то подобного?

[Fenrus]

Пулемет в колониальных войнах применяли - а шок от него тоже не слабый был. Тут у нас будет уселение давления на месное население колоний - скорее всего рост его сопротивления - ну и соблазн решить это дело без излишних потерь для себя. Но конечно это не повсемесная практика.

Да, наверняка будут такие попытки. Где конкретно и кто конкретно - надо смотреть.

Знаете, какой вопрос меня сейчас волнует? Политика России в конце 1860-х - начале 1870-х (т.е. после Франко-австро-прусской войны). Проблема в том, что в РИ Россия воспользовалась именно поражением Франции как удобным моментом для денонсации условий Парижского мира 1856 г. В МПТ же Франция именно в этот период получается сильна как никогда еще со времен Наполеона I. Есть повод призадуматься.

[Fenrus]

Собственно вопрос о Германии. Насколько я понимаю, на тот момент там весьма сильны националистические и патриотические настроения которые в немалой степени способствовали ее объединению в РИ. Что с этим будет в данном случае? Не вызовет ли военное поражение Пруссии создания нового Франкфуртского парламента или чего-то подобного?

Дело в том, что настроения эти были распространены довольно неравномерно. Северная Германия - да, смотрела на объединение в целом с энтузиазмом (хотя правительства и там осторожничали временами). А вот на юге все было куда сложнее. Бисмарку даже в РИ в 1870 году (в Версале, когда у него уже все мыслимые козыри были на руках!) пришлось южан загонять в Империю практически палкой, чередуя подкуп монархов с прямыми и неоднократными угрозами. Всякие конфедерации и таможенные союзы - это одно, а перманентное объединение - совсем другое, и тут многие начинали испытывать сильные сомнения. Да и в самой Пруссии, кстати, находились сомневавшиеся. Начиная с короля ("Это конец старой Пруссии" - его слова, в том же Версале, сказанные с искренней печалью).

"Общенемецкий" национализм был уделом преимущественно образованной, университетской среды. Она, конечно, была активна, но отнюдь не исчерпывала собой весь спектр настроений германского общества. Тенденции "локального" национализма - баварского, к примеру - часто оказывались не менее сильны. Даже внутри собственно Пруссии были подобные противоречия - жители прирейнских областей не считали себя "пруссаками", а бранденбуржцев и уроженцев Восточной Пруссии презрительно именовали "Polacken" .

[thrary]

Собственно вопрос о Германии. Насколько я понимаю, на тот момент там весьма сильны националистические и патриотические настроения которые в немалой степени способствовали ее объединению в РИ. Что с этим будет в данном случае? Не вызовет ли военное поражение Пруссии создания нового Франкфуртского парламента или чего-то подобного?

Там несколько не так, там два три центра кристализации: Берлин, Вена и Мюнхен... Каждый старается создать свою таможенную зону, унифицировать меры и веса и так далее.

Мюнхен между прочим создает достаточно крупный таможенный союз -- в составе Баварии, Вюртемберга, Бадена, Гессен-Дармштадта(по памяти)... Но он конечно был более рыхлый чем Германский с Пруссией во главе.

Без падения Вены и увеличении Пруссии в два раза, может удержаться третий таможенный союз.

[Lestarh]

Там несколько не так, там два три центра кристализации: Берлин, Вена и Мюнхен... Каждый старается создать свою таможенную зону, унифицировать меры и веса и так далее.

Это понятно. Я имел в виду идею "Великой Германии" (включавшей все три центра и по идее Чехию впридачу) которая уже существовала. Непосредственно в 70-е годы местные интересы явно эту идею перевесят, но что будет со временем? Куда выльется в общем растущий в среде образованных немцев общегерманский национализм? Не возникнет ли массовых революционно-националистических (включая террористические) политических течений.

Вообще будет ли раздел Германии прочным или соседям придется постоянно прилагать усилия для сдерживания тенденции немцев в объединению? И второй вопрос, если австрийцы победят пруссаков, то не возникнет ли у них желания воспроизвести модель СРИ с австрийским главенством в донаполеоновском исполнении?

[ВВВ]

Знаете, какой вопрос меня сейчас волнует? Политика России в конце 1860-х - начале 1870-х (т.е. после Франко-австро-прусской войны). Проблема в том, что в РИ Россия воспользовалась именно поражением Франции как удобным моментом для денонсации условий Парижского мира 1856 г. В МПТ же Франция именно в этот период получается сильна как никогда еще со времен Наполеона I. Есть повод призадуматься.

А разве это плохо? Выходит, что военный флот на ЧМ нам не светит ( а значит и затраты на него), что может привести к переориентации на другие цели, и при благоприятном стечении обстоятельств российские императоры вообще выкидывают из головы блаж насчет Босфора.

В реале предложения о постройке порта на Мурмане вроде в начале 90х были выдвинуты, а тут за неимением альтернатив - начнут раньше строить. Скажем будет очердное потепление с Англией ( которая не замедлит искать противовесы усилению Франции) - и нужна связь с ней - север - единственный выход.

Ну и соответственно восточная политика.

[Lestarh]

В реале предложения о постройке порта на Мурмане вроде в начале 90х были выдвинуты, а тут за неимением альтернатив - начнут раньше строить. Скажем будет очердное потепление с Англией ( которая не замедлит искать противовесы усилению Франции) - и нужна связь с ней - север - единственный выход.

Насколько я понимаю порт в Мурманске имеет смысл только при наличии Кировской ж/д или ее аналога, иначе с ним просто отвратительная связь посуху. Соответственно потребуется довольно масштабное освоение Севера, включая Финляндию. И кстати при отсутствии флота у Германии/Пруссии Балтика вполне может превращаться в "русское внутреннее море".

[ВВВ]

В ЖД понятно главный смысл . Как и в освоении севера. Не тратить деньги на дорогие и безуспешные военные авантюры, а освоением собственной страны заняться.

Тут нормальную двухпутку от Мурманска до Дальнего востока предлагали - так начнем с Мурманска. Опять же рыболовство, добыча пушнины... А там войдут в охоту - и много чего интересного можно на Севере найти.

[Fenrus]

Непосредственно в 70-е годы местные интересы явно эту идею перевесят, но что будет со временем? Куда выльется в общем растущий в среде образованных немцев общегерманский национализм? Не возникнет ли массовых революционно-националистических (включая террористические) политических течений.

Кстати, вот за эту идею Вам спасибо - наверняка будут такие течения. Хороший дополнительный штрих к миру.

Вообще будет ли раздел Германии прочным или соседям придется постоянно прилагать усилия для сдерживания тенденции немцев в объединению?

Тут штука в том, что Австрия победила не сама по себе, а за счет вовлечения во внутригерманские "разборки" крупного игрока извне - Франции. Чем вынудила Пруссию в дальнейшем также искать поддержки за пределами Германии - у англичан. Таким образом, ситуация после Франко-австро-прусской войны складывается несколько напоминающее положение дел после Тридцатилетней - в том, что Великие Державы активно начинают вмешиваться в ее внутренние дела, проводить там свои интересы. Это значительно затрудняет любые немецкие попытки к объединению. Я не говорю, что объединение Германии в той или иной форме отменяется навсегда ("никогда не говори никогда") - но оно отодвигается в будущее на несколько поколений как минимум.

И второй вопрос, если австрийцы победят пруссаков, то не возникнет ли у них желания воспроизвести модель СРИ с австрийским главенством в донаполеоновском исполнении?

Желание-то у них, возможно, и возникнет, только кто же им даст-то?

Вообще, Германия, конечно, не будет законсервирована намертво - какие-то изменения там будут происходить со временем, несомненно. Так, например, я предполагаю постепенный рост влияния и самостоятельности крупных государств Южно-Германской Лиги (в первую очередь, Баварии). Со временем они вполне могут выйти из-под крыла Австрии.

А разве это плохо? Выходит, что военный флот на ЧМ нам не светит ( а значит и затраты на него), что может привести к переориентации на другие цели, и при благоприятном стечении обстоятельств российские императоры вообще выкидывают из головы блаж насчет Босфора.

Лично с моей точки зрения это было бы очень неплохо. Но я сомневаюсь, что этот поворот политики (согласитесь, достаточно радикальный для России) произойдет вот так легко и безболезненно, без каких бы то ни было попыток взять реванш за Крымскую. Опять-таки балканское восстание никто не отменял... Думаю, что еще один "бросок на юг" должен быть, прежде чем Россия успокоится на данном направлении. Парижский мир денонсируют - только произойдет это несколько позже, чем в РИ. Когда именно - вот над чем я сейчас голову ломаю. Многое зависит от политики Франции в 70-е. Наполеон явно так просто не утихомирится - наверняка ввяжется еще в какую-нибудь авантюру. И если он там увязнет, Россия воспользуется моментом.

В реале предложения о постройке порта на Мурмане вроде в начале 90х были выдвинуты, а тут за неимением альтернатив - начнут раньше строить. Скажем будет очердное потепление с Англией ( которая не замедлит искать противовесы усилению Франции) - и нужна связь с ней - север - единственный выход.

Ну и соответственно восточная политика.

Я планировал в 80-х - после Второй Восточной войны. Которая у меня сейчас немного под вопросом...

Насколько я понимаю порт в Мурманске имеет смысл только при наличии Кировской ж/д или ее аналога, иначе с ним просто отвратительная связь посуху. Соответственно потребуется довольно масштабное освоение Севера, включая Финляндию. И кстати при отсутствии флота у Германии/Пруссии Балтика вполне может превращаться в "русское внутреннее море".

Несомненно. Причем отсутствие на Балтике серьезного потенциального противника в лице Германии (ну не с датчанами же тягаться) приводит к тому, что Балтийский флот развивается преимущественно в расчете на оборону от английской эскадры. Надо спросить мнения наших флотофилов, к каким последствиям это может привести...

[ВВВ]

Лично с моей точки зрения это было бы очень неплохо.

Так и с моей И я тоже не бумаю что нас так просто от Босфоров отвадить . Но надо.

Балканское восстане это хорошо - а вот как на него будут сильные Франция и АВ реагировать? Вполне возможно Россию попросят не беспокоиться. И настойчиво попросят.

Или босфор кто нибудь еще захватит

Наполеон конечно не успокоится. Но все под богом как говориться... Умереть может (несчасный случай или прихварнул) - и уйдет в зените славы. Ну а там возможен и переворот, но переворот в сильной Франции, а это дело другое.

[Fenrus]

Так и с моей И я тоже не бумаю что нас так просто от Босфоров отвадить . Но надо.

В предварительном таймлайне эту функцию призвана выполнить Вторая Восточная война - Англия, Австрия и Турция против России (расширенная Русско-турецкая, объединенная со Второй Афганской). Вот я сейчас и думаю - а состоится ли она в том виде, как я предполагал. Возможно, что и состоится еще, но есть ряд вопросов, которые надо разрешить, чтобы это понять.

Балканское восстане это хорошо - а вот как на него будут сильные Франция и АВ реагировать? Вполне возможно Россию попросят не беспокоиться. И настойчиво попросят.

Я предполагаю, что у Франции к тому моменту напряженные отношения с Англией, поэтому она будет помогать туркам в основном деньгами и добрым словом :D . А вот Австрия и Англия вмешаются напрямую (за что одни получат в благодарность от султана Герцеговину, а другие - Кипр). Война закончится в чисто военном плане ничьей, в стратегическом же - победой союзников, так как Россия своих целей не достигла. На конференции после войны балканские славяне получают ограниченную автономию под гарантию Англии, Австрии и Франции, но и только. Россия понимает, что на этом направлении в ближайшей перспективе ловить нечего, и ищет новые точки приложения для своей внешней политики.

Наполеон конечно не успокоится. Но все под богом как говориться... Умереть может (несчасный случай или прихварнул) - и уйдет в зените славы. Ну а там возможен и переворот, но переворот в сильной Франции, а это дело другое.

Вообще, Наполеон III, конечно, был человек уже с изрядно подорванным здоровьем. В РИ поражение 1870 года, понятное дело, ему поспособствовало на тот свет убраться ускоренными темпами, но все равно, даже при нашем оптимистическом сценарии, очень уж долго он не протянет. Ну лет десять, это абсолютный максимум. Последние годы его правления, скорее всего, увидят постепенную либерализацию Второй империи (тенденция была в эту сторону). Франция, которую он оставит своему сыну, будет уже совсем не похожа на абсолютную монархию. Долго ли просидит на троне Наполеон IV - пока загадка. При переходе власти возможна ожесточенная борьба между ультрареакционной "партией императрицы", мечтающей о реставрации абсолютизма, республиканцами и умеренными бонапартистами. Борьба - вплоть до кровопролития на улицах Парижа (кто сказал слово "революция"?).

[ВВВ]

Долго ли просидит на троне Наполеон IV - пока загадка

Вот и мне что то подстазывает что недолго :(

[Fenrus]

Вот и мне что то подстазывает что недолго

Франция без революций - что телега без колес :D .

[Yorick]

он был обусловлен, по большому счету, стечением уникальных обстоятельств (большая европейская война при именно таком уровне развития военных технологий и доктрин). В чуть-чуть других обстоятельствах мир вполне мог бы "проскочить" мимо этой ветки развития военного дела.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно подробнее? Каких конкретно "уникальных обстоятельств"?

[Lestarh]

Если можно то мои пять копеек по теме.

1. Сохранение Севера и Юга приведет к бурному развитию сухопутных армий в Америке, да и флотов тоже. Соответственно какие-то сугубо американские доктрины и нововведения будут внедрятся быстрее чем в РИ. Какие именно стоит подумать.

2. Ключевое последствие ПМВ - рождение младшего командира, основной тактической единицей становятся не батальон/рота а взвод/отделение и роль как индивидуальной выучки солдата, так и подготовленности унтер-офицера сильно возрастают. В МПТ этого не случится и армии долго будут тяготеть к плотным и легче управляемым колоннам. Отсюда значительный консерватизм военного дела, и имхо, сомнительность появления массовых легких танков.

3. Концепция линейного фронта не возникнет, следовательно будет продолжаться и расцветать идея строительства мега-крепостей (Мец, Верден, Перемышль и т.д.) и как ответ - создания специализированных средств их штурма (соответственно представляется что идея танка реализуется именно здесь).

4. Концепция бомбардировочной авиации также будет своеобразной - города бомбить вроде как негуманно, крепости доступны артиллерии, а в случае отсутствия линии фронта тыл противника досягаем наземными войсками. То есть авиация скорее разведывательного характера (особенно на море) и вообще более гражданская, чем военная.

[Cobra]

Выходит, что военный флот на ЧМ нам не светит ( а значит и затраты на него), что может привести к переориентации на другие цели, и при благоприятном стечении обстоятельств российские императоры вообще выкидывают из головы блаж насчет Босфора.

В реале предложения о постройке порта на Мурмане вроде в начале 90х были выдвинуты, а тут за неимением альтернатив - начнут раньше строить. Скажем будет очердное потепление с Англией ( которая не замедлит искать противовесы усилению Франции) - и нужна связь с ней - север - единственный выход.

Ну и соответственно восточная политика.

Ну тогда ваши товары вы можете уже никуда не везти, ибо транспортные тарифы прыгают в разы и песец..... Даже в реале закрытие проливов 1911-1912 гг. привело к огромнейшим убыткам, ибо даже через ОТКРЫТУЮ Балтику и по жд возить что то было КАТЕГОРИЧЕСКИ не выгодно... Не считайте Русских императоров идиотами блаженно мечтающих о кресте на Софии...... Вначале может и да... А далее экономика чистейшей воды...........

Далее на Цусиме прорабатываетсчя проект Война России и Британии 1883.... Кой что интересное там есть - было бы весело...... Теория Крейсерской войны в действии при ощутимо более благоприятных условиях для нее чем в ПМВ......

[ВВВ]

Ну блаженными идиотами я не только амператоров считаю

Балтика друг мой не совсем открытая - она замерзает.

Умный архангельский губернатор обосновывал строительство порта на Мурмане - незамерзающий порт на севере приводил к развитию всего севера. Рыбку можно ловить - и кушать Заниматься на постоянной основе меховым промыслом. Облегчит вывоз сибирского хлеба.

Ну и как мы знаем там много других бонусов потом приложиться. Петсамо рядом опять же

Ну и конечно стратегиски мы не зажаты - прямой выход в Атлантику. Вообще то север - это единственное место где и военный флот держать смысл имеет.

А опосля Босфора вы оказываетесь в Средиземном море. Ежели с Австрией у нас война - да нифига вы во Францию и Англию не провезете.

Франция - тоже достаточно легко коммуникации блокирует.... Глупо и дорого в общем. Военный контроль Босфора в экономическом плане смысла не имеет. Хотя политические усилия к поддержанию его открытым - стоит.

А смысл кресерской войны для России - вовсе не в выирыше войны и не получении контроля над морем ( который для России как континентальной страны смысла не имеет), а нанесению противнику такого ущерба - который его от войны заставит воздержаться. Несимитричный ответ так сказать ;)

[Lestarh]

Для ведения крейсерской войны России нужно либо трудноблокируемое океанское побережье (а такого у нее нет ) либо сеть трудноуязвимых баз по миру. Иначе получится как с Германией в ПМВ - морская блокада, несколько героических рейдов в начале, и все... тупик. Честно говоря в возможность России вести эффективную морскую войну верится с большим трудом, для нее это игра на чужом поле и по чужим правилам.

[Cobra]

ВВВ, продолжаем деятельно учить матчасть - на Балтике незамерзающие порты - Ревель, Рига, Либава...........

Да а еще начинаем учить География... Вам по ней 2 балла....... Где торговые пути и где австрия... Не говоря уже что проще, оборонять все черноморское побережье либо тока Босфор.......

Далее..... Крейсерская война... Интересный вопрос - вполне себя оправдывала когда для этого соответствующиек средства использовались в ПМВ - теже стандартные комерсанты с полугодовым запасом угля.... В общем мои типовые пожелания Всем.........

[ВВВ]

ВВВ, продолжаем деятельно учить матчасть - на Балтике незамерзающие порты - Ревель, Рига, Либава...

Батюшки святы - и Либаву вспомнили :D Порт Алекса третьего - не ну куда только деньги не выкидывали - лишь бы не на дело тратить

Честно говоря в возможность России вести эффективную морскую войну верится с большим трудом, для нее это игра на чужом поле и по чужим правилам.

Так о том и речь - а значит и активность на этом направлении надо свести к минимуму, а не с Англиями соревноваться. Они какой пароходик сбацали - и нам такой надо.

[ВВВ]

Не говоря уже что проще, оборонять все черноморское побережье либо тока Босфор.......

Смотря от кого :D Босфор - это война со всей Европой :)

[ВВВ]

3. Концепция линейного фронта не возникнет, следовательно будет продолжаться и расцветать идея строительства мега-крепостей (Мец, Верден, Перемышль и т.д.) и как ответ - создания специализированных средств их штурма (соответственно представляется что идея танка реализуется именно здесь).

А зачем для штурма крепостей танки ? В реале все это дело вполне себе артилерией гасили - пусть и очень мощной. По такой же колее и здесь дело пойдет.

[ВВВ]

К стати . Учитывая широчайшее развитие сети ЖД, и учитывая как хорошо себя бронепоезда в Англо - бурскую показали - бронепоезда тут появяться и раньше ( БП - в современном понимании) и будут куда распространеннее в колониях. Ну и безрельсовые поезда - прототипы БТР.