Военная техника и доктрина в мире без мировых войн

[kinhito]

Была такая идейка на старом форуме...

Кстати - ввели таки меня за затруднение с обсуждениями.

Коллега Fenrus, должен спросить - можно мне в ЭТОЙ теме ставить задачи по текущему вопросу, но для параллельной Альтернативы (Кризис Венского Конгресса да Наполеон в Америке)?

Есть кой-какие соображения, но вопросов - больше...

[Fenrus]

Можно подробнее? Каких конкретно "уникальных обстоятельств"?

А тех, что большая европейская война (коалиция на коалицию) случилась именно при таком уровне развития военной технологии и доктрины. Случись она хотя бы лет на 10 позже - вполне могло бы обойтись без всяких позиционных тупиков, потому что механизация армий была бы уже на порядок выше. Или, например, без господства "германской военной школы" (которое было вызвано факторами не столько военного, сколько политического характера) - не было бы, скорее всего, ни миллионных армий, ни плана Шлиффена.

1. Сохранение Севера и Юга приведет к бурному развитию сухопутных армий в Америке, да и флотов тоже. Соответственно какие-то сугубо американские доктрины и нововведения будут внедрятся быстрее чем в РИ. Какие именно стоит подумать.

В плане флотов - интересно, что будет с "Мониторами"?

2. Ключевое последствие ПМВ - рождение младшего командира, основной тактической единицей становятся не батальон/рота а взвод/отделение и роль как индивидуальной выучки солдата, так и подготовленности унтер-офицера сильно возрастают. В МПТ этого не случится и армии долго будут тяготеть к плотным и легче управляемым колоннам. Отсюда значительный консерватизм военного дела, и имхо, сомнительность появления массовых легких танков.

Но здесь есть колониальные войны как основной "фон" развития военного дела, а там своя специфика. Мы тут чуть выше пришли к выводу, что танков в привычном нам понимании, скорее всего, не будет совсем, зато кавалерия будет пересаживаться на бронеавтомобили (ассортимент которых будет значительно шире, чем в РИ, в т.ч. многоосные и т.д.), и БТР появятся очень быстро. И вертолеты, возможно.

3. Концепция линейного фронта не возникнет, следовательно будет продолжаться и расцветать идея строительства мега-крепостей (Мец, Верден, Перемышль и т.д.) и как ответ - создания специализированных средств их штурма (соответственно представляется что идея танка реализуется именно здесь).

Коллега ВВВ прав - зачем для штурма таких крепостей танки? Танки нужны против полевых укреплений, колючки и окопов, а как Вы ими будете бороться с многометровыми бетонными казематами? Тяжелая артиллерия.

Есть еще один момент. Развитию мега-крепостей в РИ придал мощный толчок Седан - где французская армия "в чистом поле" была образцово-показательно превращена в фарш германской артиллерией, в то время как находившаяся тут же рядом крепость с честью выдержала обстрел. Военные наблюдатели со всего мира (и сами французы и немцы, конечно же) сделали соответствующие выводы. И пошел раскачиваться маховик гонки вооружений "крепость/осадное орудие". А в МПТ никакого Седана не было. И надо смотреть еще, произойдет ли подобная демонстрация вообще до конца XIX века...

4. Концепция бомбардировочной авиации также будет своеобразной - города бомбить вроде как негуманно, крепости доступны артиллерии, а в случае отсутствия линии фронта тыл противника досягаем наземными войсками. То есть авиация скорее разведывательного характера (особенно на море) и вообще более гражданская, чем военная.

Удары по коммуникациям. Штурмовая авиация. Воздушный десант.

К стати . Учитывая широчайшее развитие сети ЖД, и учитывая как хорошо себя бронепоезда в Англо - бурскую показали - бронепоезда тут появяться и раньше ( БП - в современном понимании) и будут куда распространеннее в колониях. Ну и безрельсовые поезда - прототипы БТР.

Несомненно, бронепоезда будут очень распространены... а вот с Англо-бурской надо смотреть еще, есть у меня смутное подозрение, что не будет ее в знакомом нам виде... поглядим, как доберемся.

[Fenrus]

Далее на Цусиме прорабатываетсчя проект Война России и Британии 1883.... Кой что интересное там есть - было бы весело...... Теория Крейсерской войны в действии при ощутимо более благоприятных условиях для нее чем в ПМВ......

У нас будет война предположительно на рубеже 1870-х и 80-х. Посмотрим, что выйдет. Пока что нужно тщательно проработать ее предысторию, чтобы понять расклад сил.

[Fenrus]

Коллега Fenrus, должен спросить - можно мне в ЭТОЙ теме ставить задачи по текущему вопросу, но для параллельной Альтернативы (Кризис Венского Конгресса да Наполеон в Америке)?

Есть кой-какие соображения, но вопросов - больше...

Ну смотрите сами, коллега, я же не знаю, какой у Вас вопрос . Если объемный, то может быть, Вам самому удобнее будет отдельную тему создать? С другой стороны, и отсюда мы в любой момент можем выделять новые темы, если уж совсем нагромождение получается .

[Yorick]

А тех, что большая европейская война (коалиция на коалицию) случилась именно при таком уровне развития военной технологии и доктрины. Случись она хотя бы лет на 10 позже - вполне могло бы обойтись без всяких позиционных тупиков, потому что механизация армий была бы уже на порядок выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? И что, в 24-м при поехали бы бронированные кулаки при поддержке закрывающих солнце армад аэропланов? Пехоту бы механизировали, в бронегрузовики посадили? Арт. лафеты бы массово подрессоривать начали?

В РИ в 18-м, обладая огромным, колоссальным опытом всё равно наступления сводились к, в общем-то, "выталкиванию" противника, а чераз пять лет, не имея особого представления что такое позиционный кризис его бы вот так сходу преодолели? Не, без послезнания тут не обойтись.

Или, например, без господства "германской военной школы" (которое было вызвано факторами не столько военного, сколько политического характера) - не было бы, скорее всего, ни миллионных армий, ни плана Шлиффена.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не понял.

Какое отношение что германские, что французские доктрины, манёвренные по своей сути, имеют к тому что произошло в реальности?

А миллионные армии - так они и до ПМВ и после миллионные. При чём тут это?

[Fenrus]

Да ну? И что, в 24-м при поехали бы бронированные кулаки при поддержке закрывающих солнце армад аэропланов? Пехоту бы механизировали, в бронегрузовики посадили? Арт. лафеты бы массово подрессоривать начали?

Кулаки - не кулаки, но мобильность армий была бы значительно выше, защищенность пехоты хотя бы от того же пулеметного огня - тоже. Просто конкретно по состоянию на 1910-е годы специфика развития военных технологий была такова, что оборона имела решающее преимущество перед наступлением. Но это временный фактор, все дело просто в развитии техники, а она развивалась бы в любом случае.

В РИ в 18-м, обладая огромным, колоссальным опытом всё равно наступления сводились к, в общем-то, "выталкиванию" противника, а чераз пять лет, не имея особого представления что такое позиционный кризис его бы вот так сходу преодолели?

А вот это уже в значительной степени эффект господствовавшей доктрины, грубо говоря, "разруха в головах". Как раз следствие той самой "прусской/германской военной школы", что с Клаузевица началась.

Какое отношение что германские, что французские доктрины, манёвренные по своей сути, имеют к тому что произошло в реальности?

А миллионные армии - так они и до ПМВ и после миллионные. При чём тут это?

Отношение - самое прямое. Начнем с того, что после 1870 года почти все армии ведущих держав стали в той или иной степени переходить на "прусские" доктринальные рельсы. А что в себя включала "прусская" военная доктрина?

1. Ориентация на массовые конскрипционные армии вместо более традиционных профессиональных.

2. Принципиально новый стиль командования - "дуализм" командующего и штаба, стремление выиграть войну на уровне логистики и организации - за счет наиболее эффективного использования коммуникаций для концентрации подавляющих сил в нужном месте в нужное время.

2. Использование достигаемого в результате этого общего или локального преимущества в численности (при "усредненном" качестве войск) и свободных рассыпных построений для охвата противника; ориентация на Kesselschlacht на всех уровнях, от тактического до стратегического.

3. Агрессивное использование подвижных артиллерийских масс для прокладывания дороги пехотной атаке.

Т.е. в основе своей доктрина маневренная, несомненно. Но как только она в той или иной форме принимается на вооружение обеими сторонами и последовательно ими применяется, при определенном уровне военных технологий закономерным логическим результатом оказывается тот самый "тупик позиционности".

Штука в том, что "прусская" доктрина не была единственным возможным путем развития военной мысли. Ее преобладание в Европе было вызвано тем влиянием, которое оказала на умы военных теоретиков кампания 1870 г. Но эта же кампания, на самом-то деле, выявила и очень серьезные ее недостатки, которые тогда были оставлены без внимания на волне всеобщего увлечения "гением Мольтке". Все как-то забыли, что в прусской победе над Францией было процентов 70 чистого везения (у которого даже было конкретное имя - маршал Ашиль Базен).

[ВВВ]

Да ну? И что, в 24-м при поехали бы бронированные кулаки при поддержке закрывающих солнце армад аэропланов?

Зачем? Просто навстречу пулемету ведущему огонь из окопа, поехал бы броневик на полноприводном шасси - также с пулеметом. И тупика бы не было - пулемет уже не мог остановить наступление. И танк бы не появился.

[Ратибор]

поехал бы броневик на полноприводном шасси - также с пулеметом. И тупика бы не было - пулемет уже не мог остановить наступление

<{POST_SNAPBACK}>

а пушек на поле боя у нас уже нет?

[Fenrus]

а пушек на поле боя у нас уже нет?

А во Вторую Мировую это кого-то останавливало? Особенно на первом этапе, когда у большинства немецких танков броня была вряд ли лучше, чем у гипотетических МПТ-шных многоосных БА? Война моторов - это уже принципиально другая война. Развитие бронетехники меняет картину не потому, что она неуязвима ни для какого оружия (это чушь), а потому, что она позволяет эффективнее сочетать маневр и огневую мощь, и способствует развитию соответствующей доктрины.

[Lestarh]

Fenrus

Коллега ВВВ прав - зачем для штурма таких крепостей танки? Танки нужны против полевых укреплений, колючки и окопов, а как Вы ими будете бороться с многометровыми бетонными казематами? Тяжелая артиллерия.

В целом да. Но больше они вообще ни для чего в этой реальности особо не нужны, плюс полевые укрепления, колючка и окопы возможны именно в осадной войне. Так что хотя бы для вылазок. В общем такой вариант осадного щита/винеи на новом витке осадного дела.

А вот будут ли сами крепости действительно надо подумать...

Удары по коммуникациям. Штурмовая авиация. Воздушный десант.

Это достаточно далекое будущее, в начале века это и технически невозможно и тактически не очевидно.

Кулаки - не кулаки, но мобильность армий была бы значительно выше, защищенность пехоты хотя бы от того же пулеметного огня - тоже.

Вряд ли. В условиях отсутствия мировой войны исчезает понимание того насколько все это важно, а военные как правило люди весьма консервативные и к техническим новшествам склонны относится с осторожностью. Особенно в мире где в отсутствие мировых войн и прусской школы торжество техники над "старым добрым штыковым ударом" продемонстрировано в куда меньшей степени.

Просто конкретно по состоянию на 1910-е годы специфика развития военных технологий была такова, что оборона имела решающее преимущество перед наступлением.

Не совсем. Это проявилось раньше (местами еще в гражданскую в США) и оставалось и позже. Торжество наступления над обороной в рамках ВМВ это следствие применения танков и тактики штурмовых групп которые появились в ПМВ как осознанная реакция на позиционный кризис. Если нет ПМВ, то нет и рассредоточения войск, инженерных средств обеспечения прорыва, и танков поддержки. Соответственно имеем в наступлении пехотные волны и плотные массы при куда меньших концентрациях артиллерии непосредственной поддержки (минометов тоже нет). Результат можно было видеть в Ржевских операциях 1942 года - тот же позиционный тупик, несмотря на существенное изменение технических средств.

Опять же откуда возьмутся массовые бронеавтомобильные армады? Если основная категория войн - колониальные, то потребность в бронеавтомобилях минимальна. Против плоховооруженных племенных ополчений и средневековых армий они не нужны, развиваться будут скорее мобильные пехотные и кавалерийские подразделения пригодные к автономным действиям в условиях ограниченного снабжения и связи, а не высокотехнологичные и требовательные к материальному обеспечению и обслуживанию бронеавтомобильные части. Против гереро и апачей они слишком дороги и не слишком полезны.

1. Ориентация на массовые конскрипционные армии вместо более традиционных профессиональных.

Насколько я понимаю это появилось до Клаузевица, и в целом происходило бы все равно, просто на меньшем уровне логистики и организации. Немцы не столько внедрили эту идею, сколько усовершенствовали формы ее реализации.

Война моторов - это уже принципиально другая война. Развитие бронетехники меняет картину не потому, что она неуязвима ни для какого оружия (это чушь), а потому, что она позволяет эффективнее сочетать маневр и огневую мощь, и способствует развитию соответствующей доктрины.

Да. Но представление о ней не сформируется сразу и моментально. Имхо ранее 30-х годов она технически маловероятна.

ВВВ

Зачем? Просто навстречу пулемету ведущему огонь из окопа, поехал бы броневик на полноприводном шасси - также с пулеметом. И тупика бы не было - пулемет уже не мог остановить наступление. И танк бы не появился.

Во-первых, полноприводные шасси с удовлетворительной проходимостью по бездорожью это отнюдь не 10-е и даже на 30-е годы. По-существу подобная бронетехника в РИ появляется уже в массе после ВМВ. Причин ее появления на полстолетия раньше я в явном виде не вижу. Собственно танк на гусеничном ходу возник лишь после понимания того, что на колесах по полю боя не особо проедешь.

Во-вторых, что стимулирует массовое появление подобных бронеавтомобилей в отсутствие позиционного кризиса? Зачем они нужны если окопного тупика нет?

В-третьих, имхо, представление о том что позиционный кризис порожден исключительно пулеметом сильное упрощение. К тезисам Переслегина на эту тему можно относится по разному, но роль системы снабжения, полевых укреплений и артиллерии также преуменьшать не стоит.

[thrary]

Понятно, что с закрытых позиций будет тяжело накрыть юркий броневичек. Будут создавать противо броневичковую оборону скажем из пулеметов крупного калибра (10-25мм) с бронебойными пулями и противоброневичковыми ружьями -- винтовки стандартного калибра с удлиненным стволом переделаные под бронебойный патрон усиленной мощности.

[Yorick]

Ориентация на массовые конскрипционные армии вместо более традиционных профессиональных.

<{POST_SNAPBACK}>

Э... Это в 1870 у французов 2 миллиона - профессионалы?

Мне кажется вы преувеличиваете вляение немцев: в массовых армиях виновато массовое же производство, способное дать миллионы винтовок.

Использование достигаемого в результате этого общего или локального преимущества в численности (при "усредненном" качестве войск) и свободных рассыпных построений для охвата противника; ориентация на Kesselschlacht на всех уровнях, от тактического до стратегического.

<{POST_SNAPBACK}>

Э... Эта идея неплохо смотрится и в ВМВ. Чего в ней такого крамольного?

А во Вторую Мировую это кого-то останавливало? Особенно на первом этапе, когда у большинства немецких танков броня была вряд ли лучше, чем у гипотетических МПТ-шных многоосных БА? Война моторов - это уже принципиально другая война. Развитие бронетехники меняет картину не потому, что она неуязвима ни для какого оружия (это чушь), а потому, что она позволяет эффективнее сочетать маневр и огневую мощь, и способствует развитию соответствующей доктрины.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте разделим мухи и котлеты. Т.е. технику и доктрины.

Техника. Неуязвимые для пулемётов танки и т.д.

Снова сошлюсь на РИ. Читая описание боёв в 18-м году регулярно встречаешь "танк был подбит сосредоточенным огнём пулемётов". Это, повторюсь, танки, построенные с четырёхлетним опытом ведения БД. В 24-м всё будет точно так-же. "Танки", когда они наконец появятся, будут или подбиваться "сосредоточенным огнём пулемётов" или стремительно рваться на врага со скоростью 2-4км/ч. Увлечение танкетками 30-х - оно ведь не на пустом месте возникло, а именно из-за технических ограничений.

Далее. Не в танках счастье. Немецкие танки(которые всё-таки на порядок лучше танков ПМВ) так превосходно действовали в силу целого комплекса причин. Из чисто технических - связь. И авиация. Как вы в ПМВ из танка, встретившего сильную вражескую позицию, свяжетесь с авиацией и запросите авиоудар для меня загадка.

Далее. Про манёвр и сосредоточение огня. Это в ВМВ СССР за дни собирал колосальные плотности артиллерии. За счёт того, что орудия можно перевозить со скоростью 20-40 км/ч. После чего вставала пехота вместе с самоходными орудиями поддержки а-ля СУ-76. Как это всё будет смотреться в 24-м?

Доктрины.

Выход из позиционного тупика в ВМВ стал возможен именно потому, что вся мировая военная мысль эти 20-ть лет искала выход. И рождала Блицкриги с прочими Глубокими операциями. Рождала концепции крейсерских танков и мотопехоты.

Для того, что бы выйти из позиционного тупика надо туда сначала зайти, убедиться что он существует и понять что это такое. Потому как теоретически все эти тупики вполне могли предсказать и в 1910-м. Что, не знали о катастрофических потерях пехоты от арт. огня(по опыту тех же балкан)? Знали. О могуществе пулемётов(русско-японская)? Знали. Результат? Никакого. Набившую оскомину пословицу про то, к чему готовятся генералы повторять?

У вас же военная мысль будет на уровне 1890-х годов, с эланами и прочим. Короче, без послезнания и прогрессорства в технике не обойтись.

[Fenrus]

В целом да. Но больше они вообще ни для чего в этой реальности особо не нужны, плюс полевые укрепления, колючка и окопы возможны именно в осадной войне. Так что хотя бы для вылазок. В общем такой вариант осадного щита/винеи на новом витке осадного дела.

Это будет очень узкая функциональная ниша. Если такие танки и появятся, их будет немного, и они будут боковой ветвью развития военной техники.

Вряд ли. В условиях отсутствия мировой войны исчезает понимание того насколько все это важно, а военные как правило люди весьма консервативные и к техническим новшествам склонны относится с осторожностью. Особенно в мире где в отсутствие мировых войн и прусской школы торжество техники над "старым добрым штыковым ударом" продемонстрировано в куда меньшей степени.

Тут все поэтапно. Каждая следующая война привносит что-то свое в воззрения военных теоретиков. Австро-прусская война продемонстрировала эффективность обороны, основанной на массовом применении казнозарядной винтовки. Это вызвало у тех же французских теоретиков сильный крен в сторону оборонительной тактики. Ни о каких "старых добрых штыковых ударах" на том этапе речь и не шла вообще, прямо обратная была тенденция. Затем случилась Франко-прусская война, и маятник качнулся в противоположную сторону - от обороны к наступлению. Вот на этой волне и появились всяческие "эланы" и т.п. Т.е. из каждой войны военные выносили определенные уроки - в чем-то истинные, а в чем-то ложные (а чаще всего - сочетающие в себе элементы и того, и другого). Соответственно, другие войны (с другим ходом и исходом) дают другие уроки.

Мы в этой теме потому и взялись разбирать войны МПТ последовательно. Только так можно добиться какого-то понимания. Пока что все наши рассуждения о танках, БА и прочем - немного из разряда гаданий на кофейной гуще. Гипотезы разной степени вероятности. Все это еще может десять раз перевернуться с ног на голову. Подождите, дойдем хотя бы до 1910-х годов - уже многое понятнее будет.

Не совсем. Это проявилось раньше (местами еще в гражданскую в США) и оставалось и позже.

Местами даже и в Крымскую, я бы сказал.

Торжество наступления над обороной в рамках ВМВ это следствие применения танков и тактики штурмовых групп которые появились в ПМВ как осознанная реакция на позиционный кризис.

Я считаю, что подобный (конечно, чуть другой, но функционально близкий по сути) набор средств мог развиться и другим путем.

Если нет ПМВ, то нет и рассредоточения войск, инженерных средств обеспечения прорыва, и танков поддержки. Соответственно имеем в наступлении пехотные волны и плотные массы при куда меньших концентрациях артиллерии непосредственной поддержки (минометов тоже нет). Результат можно было видеть в Ржевских операциях 1942 года - тот же позиционный тупик, несмотря на существенное изменение технических средств.

Доктрина, доктрина.

Опять же откуда возьмутся массовые бронеавтомобильные армады? Если основная категория войн - колониальные, то потребность в бронеавтомобилях минимальна. Против плоховооруженных племенных ополчений и средневековых армий они не нужны, развиваться будут скорее мобильные пехотные и кавалерийские подразделения пригодные к автономным действиям в условиях ограниченного снабжения и связи, а не высокотехнологичные и требовательные к материальному обеспечению и обслуживанию бронеавтомобильные части. Против гереро и апачей они слишком дороги и не слишком полезны.

Под "колониальными войнами" я понимаю не только "гереро и апачей". Хотя иные "герероапачи"(с) сами по себе - нешуточный вызов для регулярной армии, который может подвигнуть ее к серьезным изменениям (вспоминаем такие замечательные места как Индокитай, Афганистан и пр.). Но я к этой категории отношу и конфликты вроде Англо-бурской, и локальные войны между Великими Державами (ограниченными силами на заморских колониальных театрах). Представьте себе англо-французское столкновение в Африке на почве той же Фашоды, к примеру. Французы тогда отнюдь не в Англию вторгаться собирались, а в Нигерию.

Да. Но представление о ней не сформируется сразу и моментально. Имхо ранее 30-х годов она технически маловероятна.

А что, кто-то здесь предлагает раньше? :P

Во-первых, полноприводные шасси с удовлетворительной проходимостью по бездорожью это отнюдь не 10-е и даже на 30-е годы. По-существу подобная бронетехника в РИ появляется уже в массе после ВМВ. Причин ее появления на полстолетия раньше я в явном виде не вижу. Собственно танк на гусеничном ходу возник лишь после понимания того, что на колесах по полю боя не особо проедешь.

Посмотрите ссылочку, приведенную ранее коллегой ВВВ по поводу многоосных БА. Там проекты 30-х годов, ЕМНИП.

Э... Это в 1870 у французов 2 миллиона - профессионалы?

Два миллиона - на бумаге. Всерьез французы собирались воевать 400-тысячной кадровой армией. И будь у них командование пограмотнее и поагрессивнее, могли бы с ней и победить, что тот же Мольтке отлично понимал.

Мне кажется вы преувеличиваете вляение немцев: в массовых армиях виновато массовое же производство, способное дать миллионы винтовок.

Массовое производство только открывает возможности для создания массовой краткослужащей конскрипционной армии резервистов. Но это не означает, что по этому пути обязательно пойдут, именно по такому сценарию, как произошло в РИ. В РИ армии всего мира выбрали прусскую модель (с местными отличиями, но все равно вполне узнаваемую) просто потому, что она - как им показалось - доказала свое превосходство над существовавшими альтернативами, доказала конкретно в 1870 году. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это превосходство далеко не так бесспорно, и что в ту войну, на самом-то деле, ничего не было доказано. В 1870 г. не хорошая военная система победила плохую, а хорошие генералы победили плохих, вот и все. Полуслучайность.

Э... Эта идея неплохо смотрится и в ВМВ. Чего в ней такого крамольного?

При последовательном применении по прусской методике она в конце концов неизбежно приводит к тотальной войне. Что есть тупик само по себе.

Далее. Не в танках счастье. Немецкие танки(которые всё-таки на порядок лучше танков ПМВ) так превосходно действовали в силу целого комплекса причин. Из чисто технических - связь. И авиация. Как вы в ПМВ из танка, встретившего сильную вражескую позицию, свяжетесь с авиацией и запросите авиоудар для меня загадка.

Простите, коллега, а кто здесь собирается в ПМВ связываться с авиацией и запрашивать авиаудар? Речь о том, что в МПТ никакой ПМВ не будет - в смысле, не будет крупной европейской войны в период примерно 1900-1920 гг. А военные технологии будут продолжать развиваться за счет колониальных и локальных конфликтов за пределами Европы. Пусть не совсем тем же путем, что в РИ, но будут. И та же самая радиосвязь появится, и авиация вполне боеспособная (пусть, возможно, и не такая многочисленная), и много чего еще.

У вас же военная мысль будет на уровне 1890-х годов, с эланами и прочим. Короче, без послезнания и прогрессорства в технике не обойтись.

Еще раз повторюсь - речь идет не просто о том, чтобы "тупо и злобно" (как говорит один мой коллега по работе) предотвратить ПМВ, все остальное оставив без изменения. А о том, чтобы направить все развитие военной мысли (как и мировой политики) по несколько иному руслу. Обходной путь, грубо говоря. Потому и развилка такая дальняя, а не как в том же МЦМ.

[Yorick]

Еще раз повторюсь - речь идет не просто о том, чтобы "тупо и злобно" (как говорит один мой коллега по работе) предотвратить ПМВ, все остальное оставив без изменения. А о том, чтобы направить все развитие военной мысли (как и мировой политики) по несколько иному руслу.

<{POST_SNAPBACK}>

Послушайте, что-то мы не туда уехали.

Я просто изначально говорил о том, что первая большая война в Европе неизбежно станет позиционной. Вне зависимости от направления развития военной мысли и т.д. Технические условия такие. И никакой сдвиг в 10 лет не поможет.

В РИ армии всего мира выбрали прусскую модель (с местными отличиями, но все равно вполне узнаваемую) просто потому, что она - как им показалось - доказала свое превосходство над существовавшими альтернативами, доказала конкретно в 1870 году.

<{POST_SNAPBACK}>

Разговор слепого с глухим, ей-богу. В третий раз: при чём тут пруссия с 1870-м вообще? В том же самом 1870-м УЖЕ воевали призывные армии. И в 1866.

Слова про "вооружённую нацию" Бисмарк произнёс произнёс?

В общем, вы опять смешиваете "призывную армию" и "позиционную войну". Первая появилась при Наполеоне(или до?), вторая - через 100 лет. Где имение, а где вода?

доказала свое превосходство над существовавшими альтернативами, доказала конкретно в 1870 году.

<{POST_SNAPBACK}>

В чём вонкретно призывная система германии альтернативна таковыи же французским и австрийским?

Но это не означает, что по этому пути обязательно пойдут, именно по такому сценарию, как произошло в РИ.

Ну пойдут. Потом профессионалы полягут под пулемётным огнём и всё вернётся на круги своя.

Короче, предпологать можно всё что угодно(как оно и было, собственно). Пока дело не дойдёт до практики.

Простите, коллега, а кто здесь собирается в ПМВ связываться с авиацией и запрашивать авиаудар?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда всё, приехали. Ваши вырвавшиеся на оперативный простор бронеавтомобили стали перед первым же ополчением и ждут расправы: артиллерии с пехотой они с собой не привезли, авиации нет...

Речь о том, что в МПТ никакой ПМВ не будет - в смысле, не будет крупной европейской войны в период примерно 1900-1920 гг.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так будет её копия ПМВ в 21-м.

А военные технологии будут продолжать развиваться за счет колониальных и локальных конфликтов за пределами Европы.

Да только что-то в РИ нифига они не развивались. Ни за счёт балканских ни за счёт русско-японской. Потому как все эти войны представлялись "неправильными": папуасы гоняют друг-друга. Чему там учится светочам европейской науки?

[Staryi_prapor]

<BR>Во-первых, полноприводные шасси с удовлетворительной проходимостью по бездорожью это отнюдь не 10-е и даже на 30-е годы. По-существу подобная бронетехника в РИ появляется уже в массе после ВМВ. Причин ее появления на полстолетия раньше я в явном виде не вижу. Собственно танк на гусеничном ходу возник лишь после понимания того, что на колесах по полю боя не особо проедешь.<BR>Во-вторых, что стимулирует массовое появление подобных бронеавтомобилей в отсутствие позиционного кризиса? Зачем они нужны если окопного тупика нет?<BR>В-третьих, имхо, представление о том что позиционный кризис порожден исключительно пулеметом сильное упрощение. К тезисам Переслегина на эту тему можно относится по разному, но роль системы снабжения, полевых укреплений и артиллерии также преуменьшать не стоит.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Полноприводные колёсные машины массово появились уже в 30-е. Только мы были "позади планеты всей" :P . Переслегин говорил, о том, что позиционный тупик , в первую очередь, одинаковым (в первом приближении) уровнем развития военной мысли, и одинаковым уровнем подготовки командования при увеличившейся скорости прохождения информации (телеграф, радио) - противодействие наступлению формировалось быстрее, чем развивалось наступление. Кстати ПМСМ позиционный тупик мы имели возможность наблюдать во время Ирано-Иракской войны.

[thrary]

Уважаемые модераторы, будет ли это самомодерированием, если я попрошу не упоминать Переслегина всуе?

[Lestarh]

Fenrus

Это будет очень узкая функциональная ниша. Если такие танки и появятся, их будет немного, и они будут боковой ветвью развития военной техники.

Да, согласен. Чисто теоретически из них потом могут эволюционировать танки в привычном нам смысле если в них возникнет необходимость. Но могут и не эволюционировать...

Тут все поэтапно. Каждая следующая война привносит что-то свое в воззрения военных теоретиков.

...

Мы в этой теме потому и взялись разбирать войны МПТ последовательно. Только так можно добиться какого-то понимания. Пока что все наши рассуждения о танках, БА и прочем - немного из разряда гаданий на кофейной гуще. Гипотезы разной степени вероятности. Все это еще может десять раз перевернуться с ног на голову. Подождите, дойдем хотя бы до 1910-х годов - уже многое понятнее будет.

Совершенно согласен.

Я считаю, что подобный (конечно, чуть другой, но функционально близкий по сути) набор средств мог развиться и другим путем.

Не уверен. Трудно создать методы преодоления позиционного кризиса с ним не столкнувшись. Случайное совпадение возможно но маловероятно. Тем более маневр - окружения и обходы это все же прусская военная доктрина, французы емнип больше ставили на лобовое сокрушение с наращиванием резервов из глубины. Что преодолению позиционного кризиса никак не способствует.

Но я к этой категории отношу и конфликты вроде Англо-бурской, и локальные войны между Великими Державами (ограниченными силами на заморских колониальных театрах).

Тогда да, ситуация меняется. Но вопрос не перерастет ли конфликт между Великими Державами в колониях в большую европейскую войну? Особенно в условиях когда отсутствует порожденный мировыми войнами страх большого конфликта?

Еще раз повторюсь - речь идет не просто о том, чтобы "тупо и злобно" (как говорит один мой коллега по работе) предотвратить ПМВ, все остальное оставив без изменения. А о том, чтобы направить все развитие военной мысли (как и мировой политики) по несколько иному руслу. Обходной путь, грубо говоря. Потому и развилка такая дальняя, а не как в том же МЦМ.

Опять же согласен. Собственно моя позиция в данном вопросе заключается в двух пунктах:

1. Любой большой европейский конфликт в пределах первых трех десятилетий XX века (плюс-минус еще сколько-то лет) неизбежно выродится в позиционный кризис в той или иной форме, если только не случится неожиданно большого везения (например капитуляции французов в случае проигрыша на Марне в ситуации 1914 или еще чего-то подобного и непредсказуемого). Отчего в данной альтернативе очень хотелось бы больших конфликтов в этот временной промежуток избежать.

2. В условиях отсутствия войн докрина и военная техника будут неизбежно развиваться много медленнее и сильно отставить от РИ, о чем тоже не следует забывать.

[Fenrus]

Я просто изначально говорил о том, что первая большая война в Европе неизбежно станет позиционной. Вне зависимости от направления развития военной мысли и т.д. Технические условия такие.

Во-первых, технические условия меняются со временем.

Во-вторых, не в них одних дело.

На начало XX века в РИ Ваше утверждение, несомненно, верно. Более того, в РИ к тому времени эта большая война еще и неизбежна. Но в МПТ мы как раз и пытаемся построить мир, где большой европейской войны в начале XX века не будет. Будет некий баланс сил, "европейский концерт", который исключает войну "коалиция на коалицию". Другая политика, другие тенденции развития военного дела.

Разговор слепого с глухим, ей-богу. В третий раз: при чём тут пруссия с 1870-м вообще?

При том, что именно это - ключевая, действительно поворотная точка в истории Европы. И в политическом плане, и в военном.

В том же самом 1870-м УЖЕ воевали призывные армии. И в 1866.

Слова про "вооружённую нацию" Бисмарк произнёс произнёс?

В общем, вы опять смешиваете "призывную армию" и "позиционную войну". Первая появилась при Наполеоне(или до?), вторая - через 100 лет. Где имение, а где вода?

Призывные армии разные бывают, и применять их тоже можно по-разному.

В чём вонкретно призывная система германии альтернативна таковыи же французским и австрийским?

Коллега, Вы действительно не видите разницы между германской военной системой (кадровый только офицерский корпус, при необходимости мобилизуется почти все мужское население призывных возрастов) и французской военной системой на 1870 г. (400-тысячная долгослужащая кадровая армия, при необходимости мобилизуется еще столько же gardes mobiles)? Неужели Вам нужно объяснять принципиальную разницу? Во французском варианте армия в значительной степени отделена и отгорожена от общества, в германском - армия, по большому счету, и есть общество.

Ну пойдут. Потом профессионалы полягут под пулемётным огнём и всё вернётся на круги своя.

Короче, предпологать можно всё что угодно(как оно и было, собственно). Пока дело не дойдёт до практики.

Ну тогда всё, приехали. Ваши вырвавшиеся на оперативный простор бронеавтомобили стали перед первым же ополчением и ждут расправы: артиллерии с пехотой они с собой не привезли, авиации нет...

Вы упрямо представляете себе РИ-ПМВ, плюс-минус какие-то технические новшества. Между тем, разница в доктрине куда существеннее.

Попробую объяснить "на пальцах".

Какой основной урок вынесли армии всего мира из Франко-прусской войны на тактическом уровне?

Очень простой (и в корне неверный): что численное превосходство, решительное наступление любой ценой и мощная артиллерийская поддержка способны сломать любую оборону. Французская доктрина "наступления a l'outrance" Ардан дю Пика, Фоша и т.д. (тот самый пресловутый "элан") - тоже отсюда, это плод размышлений над прусской пехотной тактикой в 1870 г., своеобразная побочная ветвь германской военной школы.

Штука в том, что этот вывод был сделан из поверхностной трактовки событий. Прусскую тактику превозносили бездумно, смотря лишь на конечный результат. Между тем, пехотная составляющая этой тактики была крайне неудачна - немцы несли колоссальные потери (один Гравелот больше, чем вся Австро-прусская война), их самоубийственные пехотные атаки в 80% случаев просто захлебывались, и артиллерию они так активно стали использовать в наступлении не от хорошей жизни, а попросту дыры затыкали. Собственно, только большое численное превосходство, качественное превосходство в артиллерии и - самое главное! - пассивность французского командования позволяли им раз за разом спасать совершенно катастрофические ситуации. Это называется "выдавать нужду за добродетель".

Утвердившееся в результате ФПВ мнение о превосходстве прусской тактики, таким образом, было ложным - и привело к консервации военной мысли всей Европы на тупиковом пути развития. Принятие основных элементов прусской пехотной тактики (численное превосходство+решительное наступление с охватом+массированная артиллерийская поддержка) на вооружение всеми ведущими европейскими армиями открывало прямую дорожку к тому самому позиционному тупику. Потому что столкновение двух армий, руководствующихся описанными принципами, неизбежно приводит к патовой ситуации, когда встречные волны "решительно атакующей" многочисленной пехоты накрываются той самой "массированной артиллерийской поддержкой" противника. Эффективная взаимная нейтрализация, гора трупов и позиционная война. Торжество же "клаузевицианской" стратегической доктрины (которое шло в одном пакете с германской пехотной тактикой, как часть единой военной школы) приводит к тому, что позиционный тупик быстро становится тотальным, а не локальным (локальные иногда случались и раньше - в той же АГВ, Крымской, и т.д.). Все, приплыли.

Вся Великая война выросла из одной идеи, которая была далеко не бесспорной и восторжествовала наполовину случайно.

Ну так будет её копия ПМВ в 21-м.

Только в том случае, если будет точная копия ее политических, доктринальных и технических предпосылок. Пока что похоже на то, что не будет ни того, ни другого, ни третьего.

Да только что-то в РИ нифига они не развивались. Ни за счёт балканских ни за счёт русско-японской. Потому как все эти войны представлялись "неправильными": папуасы гоняют друг-друга. Чему там учится светочам европейской науки?

Развивалась, только медленно. В РИ в Европе существовал целый ряд политических факторов (те же Эльзас-Лотарингия, хотя бы), которые заставляли армии Великих держав готовиться к большой войне друг с другом именно на европейском ТВД в самой ближайшей перспективе. Это и тормозило освоение колониального опыта (да и саму колониальную политику, кстати - в случае, например, с Францией это был очень ощутимый сдерживающий фактор, т.к. военные считали, что на колонии отвлекается слишком много ресурсов, которые необходимы им для подготовки к реваншу в Европе).

Переслегин говорил, о том, что позиционный тупик , в первую очередь, одинаковым (в первом приближении) уровнем развития военной мысли, и одинаковым уровнем подготовки командования при увеличившейся скорости прохождения информации (телеграф, радио) - противодействие наступлению формировалось быстрее, чем развивалось наступление. Кстати ПМСМ позиционный тупик мы имели возможность наблюдать во время Ирано-Иракской войны.

Я бы сказал - он был порожден закостенением военной мысли, которое произошло в результате всеобщего принятия на вооружение одной ущербной доктрины.

[Fenrus]

Уважаемые модераторы, будет ли это самомодерированием, если я попрошу не упоминать Переслегина всуе?

Я тоже критически отношусь к Переслегину. Но давайте лучше спорить по цитируемым тезисам, а не по персоналиям . Эффективнее будет, ИМХО.

[ВВВ]

Во-первых, полноприводные шасси с удовлетворительной проходимостью по бездорожью это отнюдь не 10-е и даже на 30-е годы.

Броневичок на базе коммерческого полноприводного шасси у Поплавко вполне успешно двигался по бездорожью и даже выдирал колючку со столбов. Так что все уже было. Буквально пары лет не хватило чтобы танки не появилиссь - и все развитие пошло бы по другому сценарию.

[kinhito]

Так, в качестве рекламы. Пока соображаю свою тему. Забавная штука? А у меня будет продолжание! :rolleyes:

[kinhito]

О чёрт! Надпись поздно заметил... Ну да - Паули поедет в Америку. Дирижабль, к сожалению достроят уже другие, но, наполеоновские американцы получет лучшее оружие современности - мушкетон Паули...

[Staryi_prapor]

<DIV class="quotetop">Цитата(Staryi_prapor @ 25.11.2008, 20:03) <A href="index.php?act=findpost&pid=62076"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->Переслегин говорил, о том, что позиционный тупик , в первую очередь, одинаковым (в первом приближении) уровнем развития военной мысли, и одинаковым уровнем подготовки командования при увеличившейся скорости прохождения информации (телеграф, радио) - противодействие наступлению формировалось быстрее, чем развивалось наступление. Кстати ПМСМ позиционный тупик мы имели возможность наблюдать во время Ирано-Иракской войны.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Я бы сказал - он был порожден закостенением военной мысли, которое произошло в результате всеобщего принятия на вооружение одной ущербной доктрины.

<{POST_SNAPBACK}>

В таком случае, я думаю, стоит плотно обсудить альтернативы.

[Fenrus]

В таком случае, я думаю, стоит плотно обсудить альтернативы.

Ну так а мы чем здесь занимаемся, коллега? :D Идем последовательно, от войны к войне, чтобы проследить постепенную эволюцию как доктрины, так и вооружения. Вот, до 1870-х добрались. Прежде, чем переходить к следующей большой войне, придется разобраться с несколькими важными вопросами политики.

[Magnum]