Античные паруса.

[Lestarh]

Имеется в виду туда - куда Рим не доберется, или доберется весьма не скоро.

Если туда могут добраться корабли с женщинами и детьми, то и римская армия доберётся туда очень скоро...

Интеллигенцию я имел в виду только в руководстве, чтобы действительно не деградировали в обществе из одних моряков и земледельцев - "белые индейцы", как уже говорилось.

А это не зависит от наличия интеллигенции. Только от численности популяции.

Помню ныне уже покойный Юрий Сенкевич писал, что отправляясь с Хейердалом на Кон-Тики взял с собой книжки. Типа почитать на досуге. Так ни разу за всё время и открыл. За отсутствием досуга.

В маленькой колонии интеллигентствовать некогда. Там надо пахать как вол от рассвета и до заката. И крепкая спина и сильные руки стоят там куда дороже образования и культуры.

Чтобы можно было философствовать и политиканствовать нужно чтобы несколько тысяч простых мужиков на этих интеллектуалов спину гнули.

1) Простолюдинов (означенных земледельцев-ремесленников) в товарных количествах не примут, там свою нищету девать некуда. То есть наиболее талантливых может и примут, но те окажутся на положении бесправных гастарбайтеров, которых приняли из милосердия.

А их и римляне неплохо кормят.

Пунийцы вполне себе сохранились как этнос и при Риме. Несмотря на все погромы и геноциды.

Кроме того речь не о ремесленниках. Кому гончар-профессионал будет продавать свои расписные амфоры в колонии с населением из пятиста человек? Им этих амфор нужно три штуки в год.

Речь именно о рабах и крестьянах которые будут пахать землю, пасти свиней и штопать господам драные туники.

А вот какой смысл им куда-то на край света драпать мне не совсем понятно. И ещё меньше мне понятно, с чего на новом месте они будут позволять этой самой элите сидеть у себя на шее. На родине им деваться было некуда. А тут - земли немеряно. Послал тех философов-баркидов куда подальше, свалил к ближайшим карибам, женился на индианке и устраивай себе личное счастье с блекджеком и шлюхами. Безо всяких господ и прочих "на шее сидельцев"...

Собственно эту картину во всей красе мы увидим, когда на римскую землю придут германцы. И местные рабы и крестьяне дружно наплюют на всю античную культуру с цивилизацией и толпами побегут "записываться в варвары". Ибо простому мужику под германским или индейским вождём жить много веселее, чем под своим рабовладельцем.

2) Элиту (интеллигенцию, или как её ещё назвать) Карфагена эллинистические царства принять могут в небольшом числе, но опять же в статусе "принеси-подай". К тому же карфагенцы помнят судьбу Ганнибала который тоже просил убежища у эллинов Востока. И что произошло когда римляне потребовали его выдачи.

Поверьте. Таксистом в Париже клиентом в Александрии жить намного комфортнее, чем фермером на диком фронтире.

Смотрите на белую эмиграцию. Они предпочли вариант "подай-принеси" в Харбине/Париже, или ехать поднимать целину где-нибудь в канадском Саскачеване?

Почему карфагенская интеллигенция должна принципиально отличаться?

3) А потом, для дальновидных карфагенян может быть ясно что покорением Карфагена римляне не ограничатся. Они ставят целью господство во всей Ойкумене и уже завоевывают эллинов (пока на Балканах), но и в Азию гарантировано пойдут. Так что эллинистичекие царства - не только некомфортное, но и ненадежное убежище.

Так эти должны понимать, что выбор на самом деле у них один. Или расслабиться и получить удовольствие, или умереть.

А античный человек к смерти относился заметно проще современного христианина. Самоубийство/гибель в противоборстве с судьбой в античной культуре - доблесть и выбор героя, а не перспектива быть похоренным без отпевания и за кладбищенской оградой...

Не лучше ли построить себе своё собственное государство на землях римлянам неизвестных и недоступных и быть там хозяевами, а не гостями?

Нет земель неизвестных и недоступных.

Если что-то известно более чем одному человеку - оно известно всем.

Ни о какой тайне американских колоний и речи идти не может. Вывезти тысячи людей включая детей и женщин так, что никто не будет знать куда - это фантастика. "Кто-то всегда проговоривается" (с) Дж. Мартин

А что римляне достаточно упрямы, чтобы идти за врагом хоть на край света, хоть за край, они уже продемонстрировали.

То есть греки часть жизни прожившие в Карфагене (учителя, наемники)

Карфаген запрещал своим гражданам даже греческий язык учить. Пунийцы и греки любят друг друга не больше чем русские и поляки, если не намного меньше. Ни о каких массах греков в Карфагене речи идти не может. Тем более "окарфагененых греков". Там живут лишь профессионалы и наёмники, зарабатывающие деньги своей работой - войной или обучением. На карфагенян и их тёрки с Римом им глубоко плевать. И они предпочтут искать себе заработок по профессии в античных городах, а не бегать на край света.

окультуренные Карфагеном иберы (те же Баркиды - на половину иберы по крови, роднились с испанской знатью)

Ну так и уйдут в горы к родственникам. Испания ещё долго сопротивлялась.

Утратит факт, но до какой степени и каково при этом будет влияние на индейцев - это можно обсудить.

Весьма невелико. Мифологические сюжеты, отдельные заимствования в индейских языках.

Коровы, свиньи, лошади, овцы - все это карфагеняне наверняка занесут.

И индейцы всё это сьедят. Как сьели свиней де Сото.

Да и добычу железа наладят (в реале этим куда более примитивные народы варварской Европы занимались)

Возможно. По сути это единственное, что может возыметь последствия. Но и то не факт. Будет зависеть от региона. Если попадут к уже довольно развитым ранним земледельцам, те могут и заимствовать. А если к охотникам, то секрет умрёт вместе с последним кузнецом.

Ну а если еще и алфавитную письменность сохранят и индейцам передадут....

А зачем козе баян?

В смысле алфавит обществу родового и первобытного строя?

В античное время колонизация не требовала постоянной поддержки метрополии.

Ещё как требовала.

Не в таких обьёмах как в Новое время, но требовала.

Юг Бразилии, Мексика, Карибы - вполне там пшеница растет. А уж как она растет в Аргентине....

Со средизмноморской агротехникой? Рассчитанной на жаркое сухое лето и зимний пик дождей?

Вести хозяйство в тропиках колонисты не умеют. Действуя по привычке первые пару урожаев они тупо загубят. Пока разберутся какой здесь климат и как надо что-то выращивать - пройдут годы. А в отличие от семнадцатого века кукурузы на побережье индейцы ещё не выращивают и прокормить колонистов не смогут.

Колонизация региона с принципиально иным климатом и потребностями агротехники это на самом деле колоссальная проблема. Не зря все попытки белых европейцев массово колонизировать тропики провалились. В умеренной полосе оседали нормально, а в тропиках в основном плантации с неграми.

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

Про Карфаген - у них как раз косого паруса не было вообще. Прямой+гребцы. Так Атлантику не пересечь. Вокруг Африки три года шли при Нехо....Про Канары они вероятно знали , но какой смысл колонизировать, если вся Испания твоя? Никаких ресурсов, типа олова Британии, там нет. И с водой напряженка.

Если даже случайно карфагенян заносит на Азоры - то повторять эти рейсы никто не будет. Просто не удастся найти затерянные в безбрежном океане крошечные островки. Португальцы, освоившие Атлантику первыми имели по крайней мере компас, косые паруса, астролябию, армиллярную сферу. Определил широту Азор, нашел на побережье точку на этой парараллели, дождался более-менее попутного ветра и вперед, регулярно замеряя высоту Солнца и светил, если сносит на север или юг - возвращаясь на исходный курс маневрированием косых парусов. А карфагенянам как действовать? Гномон немного не тут точность дает, 2000 км в открытом море...А если штиль? Гребцам надо много еды-воды, а без гребцов совсем ходить не умеют - маневрировать как-то надо. И тд. Вобщем куча проблем с непонятным результатом. Учитывая что самостоятельной колония не будет - металлы все туда придется завозить, а расплачиваться чем?

Коллега, много скепсиса! Тартесским судам вполне по силам пересечь Атлантику. Про Канары финикийцы/карфагеняне, равно как и римляне, знали не "вероятно", а точно. Невелико открытие, если Восточные Канары в хорошую погоду видно с берега Африки.

Но, кроме того, финикийцы и римляне плавали на Азоры. Римляне добрались до устья Сенегала, правда, шли вдоль берега. Карфагеняне тоже плавали по этом маршруту, но неизвестно, насколько далеко.

Да, еще - у викингов, добравшихся до Ньюфаундленда, не было ни компаса, ни астролябии. Как не было их и у Пифея.

Еще раз повторюсь - если финикийцы/карфагеняне действительно не побывали в Америке, то это случайность, исторический парадокс.

[ВВВ]

Помню ныне уже покойный Юрий Сенкевич писал, что отправляясь с Хейердалом на Кон-Тики

Думается мне джентльмены - это был не Кон Тики ;)

[sv19]

Если туда могут добраться корабли с женщинами и детьми, то и римская армия доберётся туда очень скоро...

Если плывут на Азоры, то не факт. Все-таки Азоры немного неблизко к берегам Европы, а римляне, хоть и неплохие мореходы, но не такие искусные, как финикийцы/карфагеняне. Наконец, искать карфагенян, которые "уплыли куда-то на Запад", вообще как-то неинтересно, раз это далеко и непонятно где, то можно предположить, что сбежавшие утопнут/погибнут, и оставить их в покое.

Но можно переиграть и немного по-другому. Уже после проигрыша Ганнибалловой войны карфагеняне могут озаботиться более серьезным освоением Азорских островов. Используя их как базу - вести оттуда разведку дальше на Запад в поисках нового дома. А уж перед началом Третьей войны переселяться - то ли на Азоры, то ли сразу в Америку..

[sv19]

Нет земель неизвестных и недоступных. Если что-то известно более чем одному человеку - оно известно всем. Ни о какой тайне американских колоний и речи идти не может. Вывезти тысячи людей включая детей и женщин так, что никто не будет знать куда - это фантастика. "Кто-то всегда проговоривается"

Ну будут римляне знать, что карфагеняне "свалили" "далеко на Запад, за море, на острова Гесперид" и что? Думаете, поплывут искать эти острова? А если поплывут, то найдут и острова, и сбежавших?

Так если найдут, то так даже интереснее - враз забудут о карфагенянах, и начнут ананасы возить

А карфагеняне могут все равно уцелеть

[sv19]

Вести хозяйство в тропиках колонисты не умеют.

Очень прошу прощения, а что умеют в тропиках индейцы? И ничего, жили и на Кубе, и на Гаити, и на Пуэрто-Рико, и на Ямайке. А страдали от набегов араваков, а вовсе не от голода.

[Lestarh]

Думается мне джентльмены - это был не Кон Тики

Ра или Тигрис. Это в данном случае не суть

Еще раз повторюсь - если финикийцы/карфагеняне действительно не побывали в Америке, то это случайность, исторический парадокс.

Это не парадокс. Это ширина Атлантики...

Если квалифицированного моряка относит в неизвестное море, то он будет пытаться вернуться назад к берегу. Океан слишком широк для "случайного" заноса на другой его берег...

В самом узком месте - Гвинея/Бразилия - он имеет ширину 3000 километров. В области где плавание карфагенян можно считать уверенным, а не одиночными экспедициями - Марокко/Антилы - 6.000 километров. Галисия/Ньюфаундленд - 3.500 километров.

Как Вы вообще себе представляете "занос" на такое расстояние? Шторм длился два месяца, не переставая?

а римляне, хоть и неплохие мореходы, но не такие искусные, как финикийцы/карфагеняне

Разница не настолько велика.

Кадры найдут или воспитают.

Хотя я с куда большей вероятностью допускаю, что значительная часть карфагенских эвакуантов промахнётся мимо островов и сгинет в Атлантике бесследно...

Карфагеняне тоже плавали по этом маршруту, но неизвестно, насколько далеко.

До Камеруна.

Наконец, искать карфагенян, которые "уплыли куда-то на Запад", вообще как-то неинтересно, раз это далеко и непонятно где, то можно предположить, что сбежавшие утопнут/погибнут, и оставить их в покое.

Ну коллега. Вам историческую достоверность или красивую сказку?

Если первое, то:

1. Какое "куда-то на запад". Есть пленные, оставшиеся, отставшие, просто обиженные. И все они отменно знают куда именно да ещё могут и карты при себе иметь. Никакой тайны из такой масштабной экспедиции сделать невозможно. Римляне будут точно знать куда, когда, в каком количестве и с каким результатом. Не стоит недооценивать антиную разведку.

2. Римляне потеряли несколько флотов в штормах, И каждый раз упрямо строили новый. Они потеряли три армии сражаясь с Ганнибалом. И продолжали войну. Римляне "которым как-то неинтересно, раз это далеко и непонятно" - это неправильные римляне, которые никогда бы не смогли завоевать Средиземноморье и построить империю.

Уже после проигрыша Ганнибалловой войны карфагеняне могут озаботиться более серьезным освоением Азорских островов. Используя их как базу - вести оттуда разведку дальше на Запад в поисках нового дома. А уж перед началом Третьей войны переселяться - то ли на Азоры, то ли сразу в Америку..

Вам опять сказки?

После проигрыша Ганнибаловой войны Карфагену запрещено иметь флот.

По условиям мира Карфаген выплачивал Риму огромную сумму денег(контрибуцию в 10 000 талантов) в течение 50 лет. Кроме этого Карфаген терял все свои заморские владения и весь свой флот (кроме десяти кораблей), а также он не имел право вести с кем-то войну без разрешения Рима.

Всё. Карфагенской державы больше нет. Есть просто город обложенный дикой контрибуцией, лишённый права иметь армию и флот и находящийся под плотным римским колпаком...

Какие Азоры, Вы что?

Ну будут римляне знать, что карфагеняне "свалили" "далеко на Запад, за море, на острова Гесперид" и что?

Я уже Вам сказал. От пербежчиков, иностранных купцов и пленных они будут знать всё абсолютно точно.

Ну вот не надо делать из римлян собрание слабоумных идиотов.

Эвакуация сколько-нибудь значительной части населения потребует:

1. Строительства специального флота.

2. Заготовки провианта и припасов в астрономических количествах.

3. Подготовки портов "подскока" для приведения в порядок кораблей перед броском через Атлантику.

4. Обучения и подготовки десятков и сотен капитанов для плавания в Атлантике и выдачи им подробного описания маршрута (чтобы потеряв ночью или в шторм эскадру они могли выйти на точку рандеву самостоятельно).

5. Проведения жертвоприношений для обеспечения удачного плавания. Ибо на дворе античность, а не эпоха Просвещения и атеизма.

6. Голосования и жеребьёвки для выяснения того кто поплывёт, а кто останется... Карфаген - олигархический полис и решения уровня общей эвакуации будут приниматься публично с привлечением граждан, общественными обсуждениями и межпартийными политическими интригами. (И вот к бабке не ходи, найдётся проримская партия, которая немедленно начнёт стучать на капитолийский холм о деталях, да ещё и ставить палки в колёса самому процессу в Карфагене).

7. Распродажи и раздачи отбывающими своего имущества остающимся. Ибо человек слаб и зная, что уезжает, постарается выгодно продать поместье за что-нибудь полезное в дороге. Хотя бы десяток лишних рабов.

Вы серьёзно думаете, что по итогам всех этих мероприятий римляне и сиракузские греки ничего не будут знать? Даже не смешно. Речь идёт не об отправке одного или даже десятка кораблей. Речь идёт о сотнях и тысячах кораблей.

Очень прошу прощения, а что умеют в тропиках индейцы?

А что будет "племя белых индейцев" я в общем-то сразу сказал. Вот что умеют индейцы, то и будет. Несколько деревень с рыбаками и огородами с маниокой.

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Если туда могут добраться корабли с женщинами и детьми, то и римская армия доберётся туда очень скоро...

А римлянам оно надо? Ну сгинула за Геркулесовыми Столбами флотилия карфагенцев - и Слава Юпитеру и Нептуну! Будут они ещё гонять в поиски целый военный флот что ли? Хотя если всё же пошлют поисковые группы, то для нашей развилки ещё лучше, ведь найдут (спустя какое то время) не только карфагенцев, но и сам Новый Свет.

В маленькой колонии интеллигентствовать некогда. Там надо пахать как вол от рассвета и до заката. И крепкая спина и сильные руки стоят там куда дороже образования и культуры.

Чтобы можно было философствовать и политиканствовать нужно чтобы несколько тысяч простых мужиков на этих интеллектуалов спину гнули.

Ну так правильно, это и называется классовое общество. Податное сословие трудится, воины защищают общественный порядок, а элита - интеллигентствует, что в прочем тоже не бесполезно для тех же земледельцев-скотоводов. В любых античных колониях от Массилии до Пантикапея все эти слои населения были представлены, вся Эллада в миниатюре. Я как раз несколько тысяч мужиков примерно и жду, что карфагенский лидер сагитирует на такую заблаговременную эвакуацию. Корабли у карфагенцев ещё есть, войну ими не выиграть, а вот для бегства - сгодятся.

Кстати, я предполагал что основным эксплуатируемым большинством станут как раз местные "краснокожие варвары", так что недостатка в гнущих спину не будет, мигранты получат сравнительно высокое положение.

Послал тех философов-баркидов куда подальше, свалил к ближайшим карибам

А не сьедят? В буквальном смысле.

На карфагенян и их тёрки с Римом им глубоко плевать. И они предпочтут искать себе заработок по профессии в античных городах, а не бегать на край света.

С римлянами у них уже тоже свои терки.

Если попадут к уже довольно развитым ранним земледельцам, те могут и заимствовать

Попадут - к ольмекам и ранним майя.

[Престес]

Римляне "которым как-то неинтересно, раз это далеко и непонятно" - это неправильные римляне, которые никогда бы не смогли завоевать Средиземноморье и построить империю.

Коллега, если я ничего не путаю, то Вы лично мне рассказывали про то что римляне не завоевали Шотландию как раз потому что им было "не интересно", а не потому что о ней не знали, или не могли добраться? И Ирландию заодно, ну неинтересно им было.

Здесь имеем:

Небольшую Группу карфагенских колонистов уплывших ОЧЕНЬ далеко (допустим что римлянам повезло и среди перебежчиков оказались некоторые карфагенские навигаторы). Им зачем за ними гоняться, особых гор золота те не захватили и опасности не представляют.

Хотя я что против что ли, пусть плывут будет у них такая воля, карфагенский форт колонистов может и не найдут, а вот новый континент эти экспедиции найдут точно. ;)

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

А римлянам оно надо?

Надо.

Ибо Carthago delenda est.

После второй пунической существование Карфагена им ничуть не мешало. Но пошли на принцип.

Ну так правильно, это и называется классовое общество.

Попытка реализации которого в колониях проблематична. Если только не угнетать местных.

В любых античных колониях от Массилии до Пантикапея все эти слои населения были представлены, вся Эллада в миниатюре.

Почтитайте что-нибудь про классическую полисную Грецию. Можно начать с популярных изданий для детей. Если чувствуете в себе силы можно взяться сразу за "Политику" Аристотеля. Она вообще хорошая книжка. Полезная и местами даже злободневная

Потом можно взяться за книги Кораблёва по Карфагену и его социальной структуре.

Я как раз несколько тысяч мужиков примерно и жду, что карфагенский лидер сагитирует на такую заблаговременную эвакуацию.

У Карфагена нет лидера. Город управлялся коллегиально.

У власти Карфагена стояла аристократия. Высший орган — совет старейшин, во главе которого стояли 10 (позднее 30) человек. Народное собрание формально также играло значительную роль, но фактически к нему обращались редко. Примерно в 450 до н. э. с целью создать противовес стремлению некоторых родов (особенно рода Магонов) получить полный контроль над советом был создан совет судей. Он состоял из 104 человек и первоначально должен был судить остальных должностных лиц по истечении срока их полномочий, но впоследствии сосредоточил в своих руках всю полноту власти. Исполнительную (и высшую судебную) власть исполняли два суффета, они, как и совет старейшин, избирались ежегодно путём открытой покупки голосов (вероятнее всего, существовали и другие чиновники, но сведений об этом не сохранилось). Совет 104-х (Ordo Judicum) не избирался, а назначался специальными комиссиями — пентархиями, которые сами пополнялись по признаку принадлежности к тому или иному аристократическому роду. Совет старейшин также избирал главнокомандующего — на неопределённый срок и с самыми широкими полномочиями. Выполнение обязанностей чиновников не оплачивалось, кроме того, существовал ценз знатности. Демократическая оппозиция усилилась только ко времени пунических войн и не успела сыграть в истории почти никакой роли. Вся система была в высшей степени коррупционной, но колоссальные государственные доходы позволяли стране довольно успешно развиваться.

При такой запутанности и коллегиальности власти ни о какой лидерской агитации можно особо и не говорить.

Кстати, я предполагал что основным эксплуатируемым большинством станут как раз местные "краснокожие варвары", так что недостатка в гнущих спину не будет, мигранты получат сравнительно высокое положение.

Вам известны примеры античных полисных колоний с такой организацией?

Или Вы пытаетесь перенести испанскую модель XVI века на античный полис?

А не сьедят? В буквальном смысле.

Нет.

Ссылку на Кабеса де Ваку я давал. Коллеги и давали примеры испанцев бежавших к майя. Примеров успешного разбегания европейцев к индейцам, обзаведения семьями и благополучного существования - море.

Тезис "сразу сьедят" это из области приключенческой литературы XIX века. Каннибализм дело ритуальное и серьёзное. Кого попало и когда попало не едят.

С римлянами у них уже тоже свои терки.

И что? Ну вот и будут тереть дальше где-нибудь у Селевкидов/Птолемеев. Делов-то...

Попадут - к ольмекам и ранним майя.

Как? При том, что ни те другие на берегах не живут и вообще примерно в семи тысячах километров. Ну ладно - занос в Бразилии или на Карибы. Так вы ещё хотите их целенаправленно в долину Тескоко телепортировать?

Кстати к ольмекам не попадут. Их цивилизация даёт дуба не позднее 400 года до н.э. Рим к этому времени ещё даже гуси не спасли.

Так что только эпиольмеки. Точнее как раз "лакуна" между упадком ольмеков и началом подьёма Трес Сапотес.

Предклассические майя тоже представляют собой довольно вялую картину. Причём вдали от побережья - на севере Гватемалы. Города, стелы и надписи массово появятся только через триста - пятьсот лет.

Без попаданцев, послезнанцев и электронной навигации шансы карфагенян добраться до центров месоамериканской цивилизации равны нулю.

Коллега, если я ничего не путаю, то Вы лично мне рассказывали про то что римляне не завоевали Шотландию как раз потому что им было "не интересно", а не потому что о ней не знали, или не могли добраться? И Ирландию заодно, ну неинтересно им было.

Нет не путаете. Просто передёриваете. Кстати - готтентоты и бушмены римлянам тоже были неинтересны...

Небольшую Группу карфагенских колонистов уплывших ОЧЕНЬ далеко

Можно не рассматривать, ибо от неё уже через сто лет вообще ничего не останется.

По данной теме было поломано много копий ещё в темах по Неархии.

У небольшой группы колонистов, занесённой глубоко в Америку и полностью изолированной от контактов со Старым Светом пути два - или вымереть до последнего человека, или деградировать и слиться в экстазе с аборигенами.

Поддержание античного уровня цивилизации без контактов со Старым Светом требует популяции в десятки и сотни тысяч человек. А лучше - миллионы.

Предел везения этой "малой группы" - чуть-чуть попрогрессить индейцев. Но и это лишь при крайне удачном шансе.

Ситуации поведения подобных групп, вынесенных на разного рода необитаемые острова, равно как и отдельных изолированных колоний и поселений хорошо известны мировой истории. И как правило весьма тоскливы и удручающи.

а вот новый континент эти экспедиции найдут точно

Как найдут, так и забудут. Шотландия римлянам и то интереснее...

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sv19]

Очень прошу прощения, а что умеют в тропиках индейцы?

А что будет "племя белых индейцев" я в общем-то сразу сказал. Вот что умеют индейцы, то и будет. Несколько деревень с рыбаками и огородами с маниокой.

Прошу прощения, но если так произойдет, то мне сдается, совсем не потому, что пришельцы не могут заниматься земледелием, а по какой-то другой причине

[sv19]

Я уже Вам сказал. От пербежчиков, иностранных купцов и пленных они будут знать всё абсолютно точно.

Мне кажется, абсолютно точно римляне узнают о том, что карфагеняне уплыли на Запад. А конкретно...Много ли испанцев после второй-третьей экспедиции знали, куда именно плавал Колумб, и как в те края добраться? Боюсь, даже если какой-то зловредный моряк, сбежавший, к примеру, во Францию, и взялся бы рассказывать все, что знает, рассказ вышел бы туманным. Точнее, он бы описал, что видел в новых землях, а вот как туда плыть...."далеко на Запад", в общем. Ну если не собъется со счета, то скажет, сколько дней плыть.

Нет, конечно, если сбежит, к примеру, Пинсон, то другое дело. Но Пинсон может и не сбежать, и не попасть в плен, и не выдать тайну в плену..

Так же и с картами. Карфагеняне тоже умели хранить секреты. И если откроют Америку, массового производства карт с ее берегами не начнут. А значит, вероятность попадания карт к римлянам небольшая. Тем более ввиду пожарища Третьей войны.

[sv19]

Еще раз повторюсь - если финикийцы/карфагеняне действительно не побывали в Америке, то это случайность, исторический парадокс.

Это не парадокс. Это ширина Атлантики...

Если квалифицированного моряка относит в неизвестное море, то он будет пытаться вернуться назад к берегу. Океан слишком широк для "случайного" заноса на другой его берег...

В самом узком месте - Гвинея/Бразилия - он имеет ширину 3000 километров. В области где плавание карфагенян можно считать уверенным, а не одиночными экспедициями - Марокко/Антилы - 6.000 километров. Галисия/Ньюфаундленд - 3.500 километров.

Как Вы вообще себе представляете "занос" на такое расстояние? Шторм длился два месяца, не переставая?

"Занос" - только из Гвинеи в Бразилию. А из Кадиса через Азоры дальше на Запад - целенаправленная разведка.

И если второе несколько фантастично (но не невозможно), то первое, как по мне, вполне могло произойти.

[sv19]

Тезис "сразу сьедят" это из области приключенческой литературы XIX века. Каннибализм дело ритуальное и серьёзное. Кого попало и когда попало не едят.

Ну не съедят, а прибьют и оставят на прокорм ягуарам, разница небольшая.

[sv19]

В Атлантике античным государствам делать решительно нечего. Их ойкумена замкнута в Средиземноморье и дальше в Индийский океан.

Вот ведь не совсем же так! Пишут, что при Ганноне карфагеняне колонизировали практически все побережье современного Марокко, а пресловутая Керна находилась то ли на границе Западной Сахары и Мавритании, то ли вообще в Сьерра-Леоне.

Продержись эти колонии подольше - и здравствуй, Бразилия!

[Lestarh]

.Много ли испанцев после второй-третьей экспедиции знали, куда именно плавал Колумб, и как в те края добраться?

Ну как сказать...

В 1494 году Кабот переезжает жить в Англию, где его начали звать на английский манер Джоном Каботом. Бристольские купцы, получив известие об открытиях Колумба, снарядили экспедицию и поставили во главе её Джона Кабота. Английский король Генрих VII письменно разрешил Каботу и его троим сыновьям «плавать по всем местам, областям и берегам Восточного, Западного и Северного морей…», чтобы искать, открывать, исследовать всякие острова, земли, государства.

Осторожные бристольские купцы снарядили только один небольшой корабль «Мэтью» с 18 людьми экипажа. 2 или 20 мая 1497 года Кабот отплыл из Бристоля на запад, чуть севернее 52° с.ш

Как видите уже после первого об этом знали не то что испанцы, а бристольские купцы.

И не успел наш Колумб снарядится в третью, как в Америку уже аки тараканы мчались конкуренты. Кабот получил королевский патент на исследование Америки уже в 1496 году. Колумб как раз из второй только вернулся. Примерно в это же время активно начал собираться на дело и Америго Веспуччи...

Так что Вы не правы. Уже после первой экспедиции Колумба все кому было надо - уже знали куда и как.

И если откроют Америку, массового производства карт с ее берегами не начнут.

Не начнут. Бо неумеют... Но это уже вопрос-приквел. А доплывут ли. И смогут ли вернуться...

Карфагеняне тоже умели хранить секреты.

Не очень здорово, я Вам скажу. Несмотря на все их секреты и блокады Пифей и проплыл, и исследовал и домой вернулся.

Тем более ввиду пожарища Третьей войны.

Коллега, Я же Вам сказал. После второй войны уже всё. Испания - римская, карфагенский флот пущен на дрова, боевые слоны - на мясо.

Плыть можно только до Ганнибала. Потом баловаться боржомом уже поздно.

К началу третьей войны Карфаген владеет только городом и никто его в Атлантику не пустит и строить флот не позволит.

Прошу прощения, но если так произойдет, то мне сдается, совсем не потому, что пришельцы не могут заниматься земледелием, а по какой-то другой причине

Поясняю.

Прибывают. Голодают. Большинство умирает в первый год. Остальные борются за жизнь изо всех сил. Кушают жуков и червяков, выменивают у окрестных индейцев еду на всё что можно, растапливают очаги книгами. Попутно режут друг друга в обиду за проваленый план, дефицитных женщин и остатки власти. Какая-то часть разбегается к окрестным индейцам - ибо там еда.

Философы и прочие интеллектуалы мрут первыми. Ибо люди немолодые, привычные к комфорту и малотренированные физически.

Когда всё более или менее устаканивается имеем сильно поредевших и основательно прикипевших к земледелию поселенцев, порядком уже забывших о Карфагене и вообще Старом Свете. Уже их внуки будут на этот Старый Свет смотреть как на мифическую страну, где боги сотворили людей. Грамотность, не говоря уже о прочих культурных изысках, забывается за ненадобностью. Женится дети и внуки колонистов будут уже на индеанках - ибо своих женщин мало и те в массе родственницы. Вместе с индеанками приходят местные традиции и язык. В силу лучшей адаптации местной культуры к климату выживать и процветать будут те, кто сильнее "обындеился" и освоился выращивать и готовить маниоку, а не пшеницу. Всё. Финита ля комедия...

"Занос" - только из Гвинеи в Бразилию.

3.000 километров. Их там с какой скоростью заносит, если не секрет? Они даже если специально будут плыть нужным курсом должны будут это делать минимум неделю (это если с мотором или грести не останавливаясь). То есть реально им нужно будет сноситься в неизвестном направлении недели две, а то и больше, чтобы их донесло до Бразилии. А теперь вопрос к залу - с чего бы это они за две недели не осилят принять меры к возвращению назад?

Ну ладно - за несколько суток шторма их может отнести на несколько сот километров. А дальше? Нормальная логика нам говорит, что дальше они будут прилагать все усилия чтобы плыть на восток, обратно к берегу.

А из Кадиса через Азоры дальше на Запад - целенаправленная разведка.

А откуда они будут знать, что если оттуда плыть на запад то куда-то приплывёшь? А не с края земли черепахе на спину сверзишься?

Пишут, что при Ганноне карфагеняне колонизировали практически все побережье современного Марокко, а пресловутая Керна находилась то ли на границе Западной Сахары и Мавритании, то ли вообще в Сьерра-Леоне.

На заборе тоже много что пишут...

Плиний в отношении ганноновых колоний довольно скептичен:

Ганнон основал много городов, из которых ни один не оставил ни памяти, ни следа своего существования.

Что вполне похоже на правду.

Что до Керны, то это никак не Гвинейское побережье.

Местонахождение Керны можно определить из двух указаний "Перипла Ганнона". От страны ликситов карфагеняне "плыли вдоль пустыни (на юг) два дня, а оттуда снова на восток, в глубь залива на целый дневной переход; там был обнаружен небольшой остров, на котором и основали колонию Керна". Два дня плавания вдоль побережья Западной Сахары от устья Ликса приводят к заливу Рио-де-Оро, так как в этой части Африки нет другого залива, по которому карфагеняне могли плыть на восток в течение целого дня. В заливе Рио-де-Оро есть несколько небольших островов, один из которых могли заселить карфагеняне. Впрочем, Керна могла быть не островом, а полуостровом, так как древняя терминология не различала островов и полуостровов.

Другое указание на местонахождение Керны также приводит нас в район Рио-де-Оро. Ганнон так описывает географическое положение Керны: "Мы определили по пройденному пути, что он (остров Керна) лежит по прямой линии к Карфагену; ведь морской путь от Карфагена до Столбов (Гибралтара. -Ю. К.) был равен пути оттуда до Керны". Иными словами, Карфаген и Керна лежали якобы на одном меридиане, что, конечно, ошибка. В то же время приведенную фразу можно понять так: атлантическое и средиземноморское побережья Северной Африки уподобляются равнобедренному треугольнику с вершинами в нынешней Сеуте, Карфагене и Керне, а прямая линия от Керны до Карфагена образует гипотенузу. Если это верно хотя бы в самом грубом приближении (что совершенно несомненно), то Керна действительно должна находиться где-то у берегов Рио-де-Оро.

Это Западная Сахара, сильно севернее Сенегала. От Гибралтара около 2.000 километров. В полтора раза меньше ширины Атлантики в самом узком месте.

В Гвинейский залив Ганнон проникал, но никаких колоний так далеко на юг не основывалось. Все созданные им поселения это Марокко. И это по сути не колонии, а торгово-обменные центры. Население которых было малочисленным. А сами колонии крайне недолговечны. И действительно даже не оставили о себе заметных следов.

Археологические материалы установили пока присутствие финикийцев, а затем карфагенян лишь на мысе Кантен и в Могадоре (Южное Марокко), а также на Азорских островах. На мысе Кантен было найдено классическое карфагенское погребение начала IV в. В Могадоре обнаружены бронзовые и керамические изделия, характерные для Карфагена VI в., т. е. для времени путешествия Ганнона. Бронзовые крючки и фибулы, плоские тарелки и одноручная ваза с крышкой из красной блестящей керамики совершенно сходны с карфагенскими изделиями VI в. На некоторых черепках сохранились карфагенские (пунические) надписи с фрагментами характерных пунических имен

Продержись эти колонии подольше - и здравствуй, Бразилия!

Коллега. Возьмите глобус и ещё раз оцените размер Атлантики... Такое впечатление, что Вы её за какой-то ручей держите. Ширина Атлантики сопоставима с расстоянием от самой дальней из этих колоний до Карфагена. Вам не кажется, что настолько масштабно "случайно промахнуться" несколько сложно?

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Canis Dirus]

"Занос" - только из Гвинеи в Бразилию.

3.000 километров. Их там с какой скоростью заносит, если не секрет? Они даже если специально будут плыть нужным курсом должны будут это делать минимум неделю (это если с мотором или грести не останавливаясь). То есть реально им нужно будет сноситься в неизвестном направлении недели две, а то и больше, чтобы их донесло до Бразилии. А теперь вопрос к залу - с чего бы это они за две недели не осилят принять меры к возвращению назад?

(не удержавшись)

История переправы эльфов в Валинор поучительна, но несколько бестолкова. Под административным давлением старших по званию Ульмо организовал перевозку ваньяр и нольдора на одолженном у параллельного мира контейнеровозе класса "Ро-Ро", который эльфы по неграмотности приняли за плавучий остров. А телери все еще бродили по западному побережью, которое называлось Белерианд, описывая по нему круги и восьмерки, пока вдали не раздался третий гудок. И вот тут-то и выяснилось, что, оказывается, телери тоже всю жизнь хотели на Запад, и теперь принялись жаловаться на судьбу. Чтобы хоть как-то отвлечь их, Ульмо послал к телери своего зама Оссе, и тот открыл в Белерианде мореходное училище. На некоторое время наступило затишье, но потом проект переселения эльфов всплыл вновь, были сделаны соответствующие распоряжения, и Ульмо, выматерившись в отключенный селектор, погнал все тот же ролкер опять в Белерианд. Но тут уже поднял шум Оссе, который таким образом мог остаться не у дел. Он развил бурную деятельность, и сумел уговорить часть телери остаться, а для их лидера Сэрдана пришлось учредить должность Главного Корабела. Но когда транспорт все же отошел, в Белерианде опять обнаружились опоздавшие. Нагруженные чемоданами и баулами, они столпились на причале, с тоскою глядя на исчезающий вдали дымок, и с тоски же подались в подданство Тинголу. Время показало, что они поставили на правильную лошадь. А на ролкере среди телери творился все тот же бардак. Теперь, плывя в Валинор, они принялись громко печалится по Белерианду. К тому же Оссе в своей мореходке учил их исключительно парусному делу, и, сидя в металлической коробке под грохот дизелей, у эльфов начались обмороки, невроз и меланхолия. Доведенный до белого каления, Ульмо с размаху посадил ролкер на мель и заявил, что Мелькор пусть их дальше везет, а он, Ульмо, всегда был против этой затеи, и что он умывает руки.

(ц)С.О. Рокдевятый «Звирьмариллион»

[sv19]

А откуда они будут знать, что если оттуда плыть на запад то куда-то приплывёшь? А не с края земли черепахе на спину сверзишься?

Черепахи бояться - в море не выходить! Финикийцы - отнюдь не европейцы-черепахофобы периода Классического Средневековья.

Знать они ничего не будут, так же, как ничего не знали, когда приплыли на Азоры. Так же, как ничего не знали викинги, приплывшие на Ньюфаундленд. Они будут вести разведку

[sv19]

2 или 20 мая 1497 года Кабот отплыл из Бристоля на запад, чуть севернее 52° с.ш

Как видите уже после первого об этом знали не то что испанцы, а бристольские купцы.

И не успел наш Колумб снарядится в третью, как в Америку уже аки тараканы мчались конкуренты. Кабот получил королевский патент на исследование Америки уже в 1496 году.

Кабот приплыл к Ньюфаундленду, который примерно на 3000 км севернее Кубы. Так что он плыл именно что "в ту сторону", не более.

[sv19]

Прибывают. Голодают. Большинство умирает в первый год. Остальные борются за жизнь изо всех сил. Кушают жуков и червяков

Это почему? В Восточной Бразилии/на Пуэрто-Рико неурожай тропических фруктов?

Понимаю, что о каких-нибудь "карфагенских булочках" им придется забыть, допускаю и некоторые проблемы с пищей. Но прям-таки смертность с голодухи?? Чай не в Канаду приплыли

[Читатель]

Вам известны примеры античных полисных колоний с такой организацией?

следует различать четыре основных типа взаимоотношений греков с местным населением в архаическую эпоху.

1. Древнейший тип, относящийся к миграционной поре,— приведение местного населения в зависимость от коллектива завоевателей. Как правило, это побежденное пришельцами население остается на своей земле. Таким путем сформировались лакедемонские илоты, фессалийские пенесты, критские клароты, мноиты (Strabo XII, 3, 4; Athen. VI, 263), милетские гергиты (Athen. XII, 524, ср. Herod. V, 122). Образование слоя киллириев в Сиракузах — рецидив такой древней практики, причем здесь подобный феномен, видимо, возник под влиянием института аргосских гимнетов, поскольку в основании этой колонии приняли участие аргосцы (о чем см. выше), в то время как в Коринфе подобная практика не зафиксирована.

2. Близкий к первому статус имели периэки — институт менее зависимых от колонистов туземцев, а также, вероятно, каллипиды в Нижнем Побужье (Herod. IV, 17)⁶⁶, мариандины в Гераклее (Arist., Pol. VII, 5, 7), возможно, мисахеи и перкофарии в Навпакте (ML 20.22—28).

Изменено 9 Oct 2012 пользователем Читатель

[Voldi]

Римляне не дураки, и если выяснят, что в Карфагене нет никаких товаров их этих мифических колоний, значит они или не существуют, или не прелставляют никакого интереса в принципе. И никуда не поплывут. Из вредности.

А вот как раз из вредности. Карфаген ведь должен быть разрушен? Значит нужно плыть хоть на край Земли и не дать там возродится Новому Карфагену.

[Читатель]

Понимаю, что о каких-нибудь "карфагенских булочках" им придется забыть, допускаю и некоторые проблемы с пищей. Но прям-таки смертность с голодухи?? Чай не в Канаду приплыли

поддерживаю. Коллега путает с североамериканскими колониями где проблема голода стояла на первом месте.

В тропических колониях обычно колонисты умирали от тропических болезней (которых тут еще нет), а не от голода

[Читатель]

И индейцы всё это сьедят. Как сьели свиней де Сото.

Это неправомерное сравнение. Такой результат возможен только в том случае, если поселенцы поживут в Америке год-два и уберутся обратно. А индейцы стало быть оставленный белыми скот сьедят...

А в рассматриваемом нами случае когда колонисты выжили, дали потомство и прочно обжились - никакого отказа от скотоводства быть не может. История вообще не знает таких примеров, кроме разве что случаев когда скот физически не может выжить (а в Америке как мы понимаем не тот случай)

Так что скотоводство в Америке будет. И свиньи и коровы и овцы с козами. И лошади разумеется

А зачем козе баян? В смысле алфавит обществу родового и первобытного строя?

В культовых целях

А если серьезно, то алфавитная письменность в отличие от иероглифической не нуждается в профессиональных писцах, быстро учится детьми и в принципе способна поддерживаться даже весьма примитивными обществами.

На юго-западе Китая есть даже племена, которые умудрялись иметь иероглифическую письменность с тысячами знаков (совершенно отличную от китайской), а функции хранителей письма исполняли шаманы... ))

[Читатель]

Вести хозяйство в тропиках колонисты не умеют. Действуя по привычке первые пару урожаев они тупо загубят. Пока разберутся какой здесь климат и как надо что-то выращивать - пройдут годы. А в отличие от семнадцатого века кукурузы на побережье индейцы ещё не выращивают и прокормить колонистов не смогут.

{подумав} если район попаданства - Карибы и Бразилия, вероятно от земледелия придется отказаться. Будут значит рыбаками и скотоводами

А скотоводство быстро перенимается вы же знаете...

Не зря все попытки белых европейцев массово колонизировать тропики провалились. В умеренной полосе оседали нормально, а в тропиках в основном плантации с неграми.

причина тому желтая лихорадка и малярия, а отнюдь не трудности с земледелием