Неандертальская цивилизация

[Престес]

Уважаемые коллеги, на неандеров в литературе, особенно в художественной, часто грешат, показывая их сверхдикими людоедами. Отчасти верно, хотя кроманьонцы тогда были не лучше. Доподлинно причины поражения неандертальцев неизвестны науке, хотя все современные теории бродят в интервале версий о причинах невозможности создания неандерами более крупных коллективов. То сверхагрессивность им припишут, то неспособность к связной речи и логическому мышлению итд. Хотя исследования неандертальских слоёв обычно показывает наличие очень достройного для каменного века кустарного ремесла и искусства. чтов имидж совсем тупых дикарей не вяжется. Но я сейчас спорить с учеными-палеонтологами не собираюсь. Допустим что у нас появляются альтернативные неандертальцы, мозг которых способен на создание устойчивых и крупных коллективов. Более того, чтобы не создавать ни одной из сторон огромного бонуса, допустим что неандеры первыми перешли к оседлому земледелию и начальному скотоводству, а пришлые кроманьоны у них это мгновенно и удачно заимствовали. То есть неолитическая революция у обоих видов произошла почти одновременно, только неандеры успели чуть наростить свою численность коллективов от реала и подтолкнули кроманьонцев также к производящему хозяйству и созданию племенных союзов.

Как будет выглядеть неандертальская цивилизация в доиндустриальную эпоху? Как будут развиваться отношения с кроманьонцами?

У меня свой вариант есть, но хочу выслушать Вас уважаемые коллеги.

[Prishelec]

Слёжка друг за другом, взаимное перенимание технологий, равновесие, более-менее равная численность с обоих сторон. Иначе - остаётся кто-то один.

[Шотландец]

Если поселить два человеческих вида на разных континентах (например, кроманьонцев-в Евразии и Африке, а неандертальцев-в обоих Америках; или наоборот), то возможно.

[Valkor]

Важно, насколько быстро неандеры способны заимствовать изобретения кроманьонцев. Если также быстро, то, находясь в тесном контакте, пусть даже и враждуя между собой, крупные племена или племенные союзы будут так или иначе находить общий язык. Кстати, будут ли считать друг друга чужим видом или просто другим племенем?

[Крысолов]

Как будут развиваться отношения с кроманьонцами

Если неандертальцы смогут создавать крупные устойчивые сообщества, то кроманьонцев банально сожрут. Главное преимущество кроманьонцев в конкурентной борьбе - организация - изчезает.

[Престес]

Главное преимущество кроманьонцев в конкурентной борьбе - организация - изчезает.

Не только, преимущество кроманьонцев ещё и более легкий костяк, более длинные конечности, что дает преимущества по скорости. В принципе они так и разделяли ареалы: неандеры - лесистые скалы и пещеры с более менее оседлым бытом, а кроманьонцы в значительной степени жители степи, лесостепи, тундростепи, где можно кочевать и быстро бегать. Я не говорю что неандеры бегать не могли, но не на дальние дистанции, в лесу и горах им это было не нужно.

То есть соотношение как у "волка обыкновенного" и "волка ужасного" примерно. В случае измельчания дичи преимущества явно у кроманьонца. Кроме того, помню что в стоянках неандеров не находят метательного оружия, они предпочитали засады и навязывание ближего боя. Может у кроманьонов и заимствуют, но вряд ли они станут сильно популярны.

[thrary]

У них соприкосновение с кромами было более 9000 тыщ 100 годков. Нихрена не заимствовали,.. Только мизерная метисация примитивных кромов и неанд случилось с до 3% генома у европейцев(койсанийцы, нигеры и австралийские аборигены в этом плане существенно более рассовые сапиенсы).

а развитые формы тупо кушали друг-друга...

Не только, преимущество кроманьонцев ещё и более легкий костяк, более длинные конечности, что дает преимущества по скорости.

Это еще меньшее число калорий необходимое, чтобы дожить до созревания...

[Cмельдинг]

У них соприкосновение с кромами было более 9000 тыщ 100 годков. Нихрена не заимствовали,..

<{POST_SNAPBACK}>

я бы так уж на это не забивался.

Инача сложнехонько было б сказать, отчего кромы - именно кромы, а не сапиенсы, как таковые - случились именно в тех краях, где обитали неандеры. Развитые культуры кроманьонцев очень слабо выходят за пределы неандерского ареала.

Одно могу сказать - картинку "могучие и тупые неандеры продувают щуплым, но умненьким сапиенсам" можно смело сдавать в утиль. Долгие тысячелелтия у неандеров были не только эффективные, но и явно эстетичные орудия труда - а у сапиенсов не было. Следы культа, искусства, погребения, свидетельства долгой жизни явно непригодных к охоте калек, т.е. сравнительно развитый социум - всё это было у неандеров за долгие-долгие тысячи лет до того, как появилось у сапиенсов. Притом что по последним изысканиям, емнип, неандеры едва ли не младше сапиенсов

[thrary]

+- погодки.

[Сталкер]

Если неандертальцы смогут создавать крупные устойчивые сообщества, то кроманьонцев банально сожрут. Главное преимущество кроманьонцев в конкурентной борьбе - организация - изчезает.

Но в итоге кроманьонцы сожрали неандертальцев.

Причины проста, как ступа. Просто посмотрите на исключительно кроманьонскую Ориньякскую культуру и исчезновение неандертальских палеолитических культур в южной Европе к рубежу 30 тысячелетия. максимум 2000 тысячи лет потребовалось одной линии наших предков из Плодородного полумесяца, чтобы загеноцидить неандертальцев. Почему? Правильно: организация и численность, а также лучшее вооружение, в т.ч.лук и стрелы.

Что же неандертальцы? И они были тупее, хуже приспособлялись?

Но мой взгляд, ответ так же прост: им просто не дали времени на перенятие опыта и адаптацию новые пришельцы. Ведь неандертальцы все время жили у края ледника (и не могли сформировать крупные сообщества - кормовая база не позволяла), а когда пытались (еще при балансе сил до 32 тысячелетия) уйти в более теплые края (Палестина, например), места оказались уже забитыми кроманьонцами, и их оттуда гнали - ведь неандертальские колонисты были малочисленны. А так как жили они все время на грани выживания, то земледелия изобрести не могли. У них был огонь, примитивное выделывание шкур, обработка камня, раннее искусство (росписи и ожерелья) и анимистические верования. Дальше они развиться не могли - кормовая база и климат не позволяли.

К 32 тысячелетию случилось два события, предопределившие судьбу Homo Sapiens Neandertalensis: 1) Ледник начал все быстрее отступать с территории Европы, оголяя места, пригодные к колонизации, 2) технологический и численный баланс полностью перешел на сторону Homo Sapiens Sapiens (Cro-Magnon). Колонисты с Юга устремились на север через Загрос и Кавказ, через Малую Азию в Грецию, Балканы, Италию и Францию. И именно на выдохе эта колонизация чуточку замедлилась и породила интересную гибридную шательперонскую культуру. Но было уже поздно. Неандертальцы дали западным европейцам свои гены, но сами оказались истреблены. Они проигрывали пришельцам во всем, кроме грубой физической силы, но грубой физической силой обладали и многие звери, которых пришельцы также истребили в Европе.

Если нужна развилка для неандертальской цивилизации, им каким-то образом нужно дать закрепиться в Палестине. Близость кроманьонцев путем войн, перемирий и торговли (при сохранении баланса сил) в течение достаточно долгого периода и адаптация навыков земледелия, вооружений, животных и с/х культур при неолитической революции дадут неандертальскому сообществу в Палестине возможность сохраниться и даже частично перемешаться с местными кроманьонцами. В чистом виде неандертальская раса вряд ли выживет.

Изменено 6 Oct 2011 пользователем Сталкер

[sanitareugen]

Если нужна развилка для неандертальской цивилизации, им каким-то образом нужно дать закрепиться в Палестине.

Неандертальский Израиль?

[Georg]

им каким-то образом нужно дать закрепиться в Палестине.

Суэцкий пролив? ;)

[Сталкер]

Неандертальский Израиль?

Гы! Битва при Мегиддо между хетто-неандертальским войском и Рамзесом Великим!

Иудейский пращник Давид, убивающий неандертальского великана Голиафа. ;)

[Сталкер]

Суэцкий пролив?

Кстати, да, если сохранится со времени раннего плейтосцена вплоть до голоцена. У неандертальцев действительно появится шанс закрепиться раньше кроманьонцев в ПП.

[Missiler]

они предпочитали засады и навязывание ближего боя.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да. И унижали кроманьонцев в ближке:-) прям как динозавры танк :-)

Битва при Мегиддо между хетто-неандертальским войском и Рамзесом Великим

<{POST_SNAPBACK}>

А Толикен-таки попаданец из того мира,понятно откуда он орков взял

[Сталкер]

Кстати, при широком Суэцком проливе, проникновение кроманьонцев в район ПП все равно будет, но не en masse, а более тонким ручейком. Есть вероятность, что Междуречье они смогут занять ранее неандертальцев. Есть также вероятность, что вектор кроманьонской экспансии может идти через Испанию.

А вот хроники Нарнии Войны за Ближний восток:

http://news.nationalgeographic.com/news/20...neandertal.html

[Vasilisk]

(оффтоп... вообще-то это надо бы в "параллельные миры во снах", но очень уж тема подходящая)

Сегодня приснились неандертальцы. Наш мир оккупировали гуманные пришельцы из некоей мультимировой системы, которым надоело, как мы тут себя ведём. Так вот, "врачи" были из неандертальцев, как самых близких нам по фенотипу. Почему-то голые и волосатые(фрейдизм, ага... ну, на то и сон). Конкретно снился офис с обычным офис-менеджером, которого такой врач унижал в ближке терапировал разговорами на тему подлинной культуры и правильной цивилизованности. Еще там была секретарша, весьма недвусмысленно посматривавшая на врача и молодой коллега офис-менеджера, весь из себя адаптировавшийся, перестроившийся и перековавшийся(говорил нечто в стиле Ганди, выглядел метросексуалом). В конечном итоге пациент не выдерживает и прыгает с крыши, а врачу говорят "ай-яй-яй" за брак в работе.

[Престес]

Коллеги, а никто не подумал вот об этом:

Обычно неандеров реконструируют крайне уродливыми, ненатуральными и почему то гладко выбритыми, нго последее время видел очень натуральные реконструкции

И наконец

Попробуйте представить этих же типов, но закованных в доспех и каменный топор заменить на железный. Что получится? Правильно:

Изменено 8 Oct 2011 пользователем Престес

[thrary]

Кстати, при широком Суэцком проливе, проникновение кроманьонцев в район ПП все равно будет, но не en masse, а более тонким ручейком.

Азиаты, америнды и австралийские аборигены произошли от единожды вышедшей где-то в Йемен группы максимальной численностью в 500 чел...

Куда собственно меньше-то...

[Престес]

Вы коллеги предлагали неандерам заселить Междуречье через Палестину, так вот же они:

[Престес]

Ещё из мира уцелевших цивилизаций умных неандеров:

Изменено 8 Oct 2011 пользователем Престес

[Престес]

Вообще всё сходится:

Неандеры жили преимущественно в пещерах, логично что они обживут их первыми. Они кстати уходили в пещеры довольно глубоко, так что первые пещерные города будут неандертальскими.

Передметы быта изготовленные неандерами зачастую превосходили кроманьонские образцы, так что ремесленные изделия будут на довольно высокои уровне.

По металлургии начнут наверное с меди и бронзы (медные топоры), но быстро перейдут к обработке железа (болотной руды, самородного или метеоритного), что и зарекомендует себя с лучшей стороны в кузнечном деле.

Коллеги, а у неандеров есть ли вообше потребность в тягловом скоте, если физическая сила каждого индивида велика, а дальше огородничества они ещё не скоро пойдут?

Изменено 8 Oct 2011 пользователем Престес

[Radsolar]

В одной моей теме неадеры вполне могут выжить. Им нужно только вычистить предоставленный участок земли. Ну, а цивилизация у них разовьется. В конце второго тысячелетия встретятся с финикийцами и "народами моря". Мне кажется, что в этом мире цивилизация неадеров будет довольно агрессивной и воинственной.

[Престес]

Коллеги, а никому в голов не приходило организовать заповедник неандеров в Британии. Допустим в момент отступления ледника Британия была заселена неандерами через полностью замерзающий Ла-Манш. Позже, в момент массового освоения Европы кроманьонцами, ледовый мост исчез полностью, неандеры в Британии оказались изолированы. И в то время как европейские остатки неандеров ютились по горно-лесным чащобам от кроманьонцев, в Британии неандеры процветали. До момента изобретения кромами нормальных кораблей, массового переселения их в Британию не ожидается. Может за это время наши альтернативные смышленые неандертальцы смогут создать свою цивилизацию и тоже перейти от присваивающей экономики к производящей?

Так вот кто такие пикты! :scare2:

[Престес]

Коллеги, ещё такой вопрос:

Почему когда у нас возникает какая либо тема, то весь вопрос утыкается в "кто кого загеноцидит?"

Это меня сильно разочаровывало ещё в темах по викинго-ирокезским государствам. Там то викинги ирокезов геноцидили легко и в лёт, то ирокезы викингские поселки сбрасывали в море.

Я не спорю что разумные существа часто воюют друг с другом. Но ведь и в нашей реальности СИГ это не единственный способ взаимодействия народов и рас.

Если существа достатоточно разумны и находятся на сходном уровне развития, то возможны различные варианты их взаимодействия, даже если бы параллельно людям жили разумные грызуны.

Так зачем отказывать столь схожим неандерам в возможности взаимодействия с кромами, если неандеры смогли перейти к производящей экономики от присваивающей несколько раньше и наростили численность, построили свои города. То есть взаимынй геноцид слишком долго и труден для обеих рас, попробывали - разошлись ни с чем. В качестве пиши друг друга уже тоже не рассматривают. Изучали язык друг друга в ходе войны. обращали пленных в рабство, от них узнавали о быте новых соседей. На счет генетической совместимости - не знаю, но допустим что возможно.

Может возникнуть такое взаимодействие на уровне торговли, дипломатии, культуры?

Параллельное существование двух человеческих рас? Хотя конфликты как между расами, так и внутри рас конечно будут, но без холиваров до СИГа.

У нас напоминаю альтер. неандеры, которые могут формировать большие и устойчивые коллективы, племена и союзы племен.