Неандертальская цивилизация

[Крысолов]

когда пытались (еще при балансе сил до 32 тысячелетия) уйти в более теплые края (Палестина, например), места оказались уже забитыми кроманьонцами, и их оттуда гнали - ведь неандертальские колонисты были малочисленны

Очень странно. А я вот читал что до верхнепалеолитической революции (ну тогда когда сапиенсы научились создавать крупные организованные сообщества) именно неандертальцы вытесняли сапиенсов с Ближнего Востока, куда сапиенсы действительно пришли раньше. Но не имея своего преимущества уступили позиции неандерам.

Параллельное существование двух человеческих рас?

Наверное потому что неандертальцы это не люди. Это другой вид гоминид. Тут не социология, а биология. А два одинаковых вида в одинаковой природной нише не живут.

[asdetr]

Наверное потому что неандертальцы это не люди. Это другой вид гоминид.

Буржуазная лженаука биология нынче врет, что таки тот же. Подвид - другой, да. Изменено 3 Nov 2011 пользователем asdetr

[Сталкер]

именно неандертальцы вытесняли сапиенсов с Ближнего Востока

Один раз это было, если судить по находкам в Шкуле и Кавзехе примерно в 80 000 по 65 000 лет назад - задолго до палеолитической революции. Но волны переселенцев из Африки захлестывали и захлестывали Палестину. С другой стороны, некоторые придерживаются мнения, что причиной ухода неандеров из Палестины была банальная засуха, и что они даже не имели контакта с корманьонцами - разбежались во времени.

[Ksanf]

Как-то странно рассматривать другой подвид, как собственно людей. У неандов иное строение мозга, скорее всего иная биохимия протекающих в нем процессов. Согласен с теми кто утверждает - быть геноциду. Потому как это биология. И кромы загеноцидили в РИ неандов не просто потому, что кромам повезло. Соприкосновение подвидов шло тысячи лет, о везении речи быть не может - все закончилось закономерно. И да, я сторонник версии, что неанды менее социальны нежели кромы - отсюда и выигрыш наших предков. Т.е. куда неандов не выселяй они будут развиваться как общественная формация в разы медленнее кромов...

[Тень Дуба]

>А два одинаковых вида в одинаковой природной нише не живут.

Маленькая, но принципиальная оговорочка: не в "одинаковой", а в "одной". Что снимает проблему. Подходящих для гуманоидов ниш не Земле явно больше одной (глобализации как-то не наблюдалось - не только в неолите, но и боОьшую часть железного века...). Скажем, в Евразии - кро, в Америке - неандеры (или наоборот) - это ничему не противоречит и сто раз обсуждалось. Менее популярная но практически так же изолированная ниша - Китай. Ну и куча менее емких или менее изолированных, но тоже не без шансов: Австралия, Индия, Мадагаскар, Южная Африка... Можно продолжить.

Имхо, то, что неандеры не удержались ни в одной из таких ниш - наводит на мысль о каком-то принципиальном недостатке у них. Прямых доказательств, конечно, нет, могло и просто не повезти - но подозрительно крайне... что-то у них было не так.

[Ksanf]

что-то у них было не так.

Не совсем точно. Они развивались как вид безусловно разумный. Т.е. все у них было "так". Просто им не повезло. Появился подвид с более высокой приспособляемостью - сапиенс сапиенс. Т.е. правило ваша фраза должна звучать примерно так:

"В чем-то они были хуже чем кромы."

З.Ы, И да. Австралия. Это реальный шанс. И пожалуй единственный. Заселение кромами произошло почти случайно и их было не больше 10ка этих кромов (по данным исследования ДНК аборигенов), а потом перерыв на десятки тысяч лет. Правда шанс этот просто сохранится, а не создать цивилизацию. Сейчас бы жили точно так же как живут аборигены австралийские.

Изменено 3 Nov 2011 пользователем Ksanf

[Сталкер]

Соприкосновение подвидов шло тысячи лет, о везении речи быть не может - все закончилось закономерно.

На границах ареалов.

Т.е. куда неандов не выселяй они будут развиваться как общественная формация в разы медленнее кромов...

Это очень однобокий вывод. Смотрим карту распространения неандертальцев и накладываем на нее карту Вюрмско-Валдайско-Висконсинского оледенения, и все становится сразу ясно: Homo Sapiens Neandetalensis постоянно жили в зоне приледниковья, а значит тупо боролись за выживание. Кроме этого у них ни на что не оставалось времени, но, тем не менее, они разработали свою технику изготовления оружия, загонной охоты, добычи огня, ранних верований и погребальных обрядов (это насчет социологии). При распространении миграции Homo Sapiens Sapiens из гораздо более удачной в климатическом плане Африки на Север, восток, а затем на запад - в Европу, эти волны смели неандертальцев (и инкорпорировали их гены в свою популяцию) в течение буквально одного тысячелетия с начала исхода. У последних не было практически времени для того, чтобы приспособиться к изменившимся условиям и к новым соседям. Только и всего. Т.е. вопрос не в том, что они не были способны быстро приспосабливаться (ибо никто доказать этого не может - вот будь у Вас примеры истребления кроманьонцами неандертальских популяций в более климатически благополучных районах, тогда я бы с Вами согласился), а в том, что у них тупо не оказалось времени на то, чтобы это сделать.

[Тень Дуба]

>Они развивались как вид безусловно разумный. Т.е. все у них было "так".

Тут логический скачок.

Потому что не "всё", а лишь "до поры, до определенного уровня". "Разумность" - не какой-то триггерный переключатель, или всё или ничего. Какая-то разумность есть и у собак, и у дельфинов. "Не так" у них конечности устроены...

Что мы наблюдаем объективно?

1) Неандеры развивались безусловно разумно.

2) У них было "всё так" с конечностями - они прошли на технологическую фазу, в принципе недоступную. Например, дельфинам.

3) Они НЕ заселили все подходящие ниши на Земле (не попали в Австралию и Америку).

4) Они НЕ создали цивилизацию.

Так вот, Ваша "более высокая приспособляемость" кромов - это, как понимаю, объяснение пункта 3). Из Австралии (и Америки?) неаендеров не вытесняли - они просто не смогли там прижиться. Вполне возможно - более специализированный вид, чистые охотники и мясоеды - есть такая гипотеза.

А популярная "меньшая социальность" - попытка объяснить пункт 4) - всё у них шло хорошо, пока не пришло время создавать цивилизацию. А вот для этого чего-то им не хватало.

P. S. Ну и - объективности ради - так и не опровергнута до конца гипотеза, что загадки вообще нет и мы ломимся в открытую дверь: неандеры не вытеснены, а ассимилированы и мы - их потомки... Лично мне это не кажется сильно вероятным - но 100% возможность не закрыта.

[Тень Дуба]

>Homo Sapiens Neandetalensis постоянно жили в зоне приледниковья, а значит тупо боролись за выживание.

И вот тут загадка: что же держало их в приледниковье? Или там было не так плохо ИМ, как представляется НАМ (не хотели никуда уходить). (Хотя всё тот же Гумилёв считал условия в приледниковье куротными...). Или они не могли жить на Юге, как белые медведи (узкое приспособление вида)...

[Ksanf]

Неанды и Кромы имеют общего предка, в общем-то это уже основная гипотеза.

Неанды пришли в евразию раньше кромов на сотню тысяч лет. Т.е. были фактически единственным разумныем видом, на континенте, в течении примерно 100,000 лет. И не создали цивилизацию. Это говорит о том, что куда их не отселяй - эффекта не будет, нужны иные сроки.

Да. По поводу где они жили. Есть куча стоянок вдоль материковой линии евразии, и все они принадлежат кромам. А все найденные стоянки неандов в глубине континента. Вопрос почему так? Почему кромы вдоль линии прибоя шли - это понятно - доступная еда. А почему неанды шли вглубь? Кто-нибудь в курсе есть этому иные объяснения кроме того, что неанды - мясоеды?

З.Ы. Выше мелькнуло утвердение, что неанды младше кромов или они погодки, а можно ссылку на исследования, а то я о таких не слышал. Самая ближняя точка расхождения называлась - около 250,000 лет назад из мне известных данных.

Доказанный ареал обитания неандов.

Для сравнения напоминаю примерную карту расселения сапиенс сапиенс.

И еще. Про скрещивание.

Ученые, работающие в рамках международного проекта по прочтению ядерного генома неандертальца, завершили расшифровку значительного объема информации. Они выявили важнейшие гены, отличающие человека разумного от его ближайшего гоминидного сородича — неандертальца. И более того, удалось надежно подтвердить версию о скрещивании неандертальцев с древними европейцами.

http://elementy.ru/news/431316

Цитата:

По оценкам израильских специалистов, гипотетическое время сосуществования людей современного типа и неандертальцев в окрестностях горы Кармель могло длиться около 10 000 лет. Этого вполне достаточно, чтобы вероятность скрещивания не считать исчезающе малой. Редкие, но плодотворные встречи сапиенсов и неандертальцев оставили след в геноме современных людей. Следующая волна миграции сапиенсов из Африки в Европу началась около 50 000 лет назад. Мигранты обязательно встретили на своем тысячелетнем пути неандертальцев. Были ли часты браки между сапиенсами и аборигенами — неизвестно, но следы этих браков остались в генах современных людей.

Изменено 3 Nov 2011 пользователем Ksanf

[Сталкер]

И вот тут загадка: что же держало их в приледниковье? Или там было не так плохо ИМ, как представляется НАМ (не хотели никуда уходить). (Хотя всё тот же Гумилёв считал условия в приледниковье куротными...). Или они не могли жить на Юге, как белые медведи (узкое приспособление вида)...

Комплекс причин. Кстати, неандертальцы далеко не на сотни тысяч лет старше кроманьонцев, судя по последним экстраполяциям. Думаю, что из этого комлпкса причины можно вычленить несколько, на мой взгляд основных:

а) они буквально застряли в климатической полосе приледниковья: на юге лежали либо моря, либо засушливые местности - что всегда бывает в полосе за ледником - в этот период ледник действует как огромный аккумулятор влаги, оставляя между собой и пустынями лишь узкую полосу охотничьих угодий, подвитываемых талыми водами в период короткого лета.

б) вследствие этого направленность их развития долгое время была чисто охотничьей и собирательской - в приледниковой полосе трудно да еще в высоких широтах, скажем так, освоить навыки земледелия.

в) за узкие проходы к более благодатным землям приходилось драться с более многочисленными кроманьонцами, которые уже несколькими волнами двигались в Азию из Африки. Опять же по узкой полосе пригодных земель, оставляя к северу пустыни, которые стали препятствием для движения на юг для неандертальцев.

В приицнпе, все вышеперечисленное, вполне логично объясняет ограниченность ареала обитания неандертальцев.

Ну свою фантастическую версию о возможном существовании неандертальской цивилизации в Евразии межлидниковый период 110-70 тыс. лет назад (между Рисским и Вюрмским оледенениями). У них было 40 000 лет, чтобы таковую построить, а потом Вюрм ее убил и стер о ней память. Но это мы уже обсуждали когда-то, кто захочет - найдет в архивах. :rolleyes:

[Крысолов]

Буржуазная лженаука биология нынче врет, что таки тот же. Подвид - другой, да

Увы. Именно другой вид. Мифы о подвиде устарели.

[Ksanf]

Именно другой вид. Мифы о подвиде устарели.

Т.е. вот эта ссылка http://elementy.ru/news/431316 ложна. Я вас правильно понимаю. И данные за 2010й год - уже устарели? А можно источник вашей информации? Или вы считаете расшифровку генома ересью ничего не значащей?

[Сталкер]

Увы. Именно другой вид. Мифы о подвиде устарели.

Тогда как объяснить вполне себе заметные маркеры неандертальских генов в митохондриальных ДНК европеоидов и монголоидов и очень малые, но все же существующие неандертальские маркеры - у австралоидной ветви негроидной расы? Ведь лучшим результатом межвидового скрещивания есть бесплодный мул. А здесь, судя по всему, получалось вполне себе плодовитое потомство?

[Читатель]

Увы. Именно другой вид. Мифы о подвиде устарели.

<{POST_SNAPBACK}>

Устарели сами мифы о видах и подвидах.

Это все лишь классификация за которой не стоит биологическая реальность

Например, все виды крупных кошачьих способны давать плодовитое потомство друг от друга и строго говоря должны бы считаться одним видом.

Аналогичная картина видимо была и с гоминидами.

[Ksanf]

Как вижу я. Был персик, в виде...

Первая волна сапиенс сапиенс, разделилась и одна из волн пошла на запад. Их не съели. Их асимилировали. И за 30-40,000 лет до второй волны геном сапиенс-сапиенс оказал персиковое воздействие на неандов. И они стали более социальным подвидом, способным организовывать большие социальные группы.

И тут приходит каюк сапиенс-сапиенс. Так как культура неандов более развита на момент вотрого исхода чем у кромов, то неанды всех "пожруть".

[Читатель]

Ведь лучшим результатом межвидового скрещивания есть бесплодный мул. А здесь, судя по всему, получалось вполне себе плодовитое потомство?

<{POST_SNAPBACK}>

Это миф. Как правило, самки получившиеся от межвидового скрещивания способны давать плодовитое потомство.

Мулов это тоже касается

http://en.wikipedia.org/wiki/Mule#Fertility

Изменено 3 Nov 2011 пользователем Читатель

[Крысолов]

Как правило, самки получившиеся от межвидового скрещивания способны давать плодовитое потомство.

Век живи - век учись!

[Фрерин]

Например, все виды крупных кошачьих способны давать плодовитое потомство друг от друга и строго говоря должны бы считаться одним видом.

Частично плодовитое потомство. Самцы плодовиты, самки нет (или наоборот).

[Читатель]

Про неандертальскую цивилизацию...

Наша история - последние 300 тысяч лет....

Российская Федерация является прямой преемницей РСФСР, основанной в 1918 г. на обломках Российской Империи и создавшей вместе с другими советскими республиками Советский Союз в 1922 году.

Российская Империя (1721-1917 гг.) была преемницей Российского царства (1547-1721 гг.) выросшего из Великого Княжества Московского. Московское княжество (с 1263 года ) в свою очередь выделилось из Великого княжества Владимирского, выделившегося в 12 веке из состава Киевской Руси.

Дальше проследить преемственность посложнее, но можно.

Государство Киевская Русь было основано варягами в начале 10 века на территории западных районов Хазарского Каганата. Собственно очень многое указывает, что первые десятилетия своего существования Киевская Русь входила в состав Каганата, даже столица Киев была вначале хазарской крепостью.

Хазарский Каганат (650-965 гг.) выделился из Западно-Тюркского Каганата (603-704), а он в свою очередь восходит к Тюркскому Каганату (552-603 гг.)

Тюркский Каганат как известно отделился от Жужаньского Каганата (402 — 555 ).

Жужань отделились от государства табгачей (с 386 года - Северная Вэй).

Табгачи выделились в 3 веке из состава сяньби. Сяньби в 2 веке создали могучую державу Таншихая, разгромив государство северных хуннов (от которых они отделились).

Бурную историю государства хуннов можно проследить до 209 г. до нашей эры. Далее сведения туманны, но все указывает на то, что политическую и культурную традицию они заимствовали не от Китая, а от своих более культурных западных соседей - динлинов и юэчжей.

Далее мы будем иметь дело в основном с археологическими культурами и будем прослеживать их преемственность.

Юэчжи относятся к иранским племенам (впрочем они смешались сильно с тохарами), археологически им соответствует тагарская культура раннего железного века (IX—III в. до н. э.).

Тагарская культура восходит к более ранней андроновской культуре бронзового века (XVII—IX века до н. э.). Это племена развитых скотоводов и земледельцев, имевших крупные города и управляемые воинами на колесницах. Священные города Аркаим и Синташта, это они, родимые...

Андроновцы развились из ямной культуры позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.).

Ямная культура развилась из культуры Среднего Стога эпохи энеолита (4500-3500 до н.э). Это собственно говоря протоиндоевропейцы, именно от них все и пошло.

Культура Среднего Стога получила импульс к развитию (в виде скотоводства, земледелия и зачатков металлургии) от своих западных соседей - Трипольской культуры VI—III тыс. до н. э.

Носители Трипольской культуры не были индоевропейцами, а являлись потомками самых первых земледельцев Европы (юг Греции, 6000 г. до нашей эры)

Они явились в Европу из соседней Малой Азии и относятся к культурам докерамического неолита, наиболее известной из которых считается Чатал-Хююк (7500- 5700 гг. до нашей эры).

Генетически первые земледельческие культуры Малой Азии восходят к мезолитической натуфийской культуре (около 12 500-9 500 лет до н. э). Именно натуфийцы изобрели земледелие в поселке Абу-Хурейра (северная Сирия).

Натуфийская культура является продолжением более ранней верхнепалеолитической кебарской культуры восточного Средиземноморья (18 — 10 тыс. лет до н.э. ) Это были племена охотников-собирателей.

Их предшественниками была культура Охало II, относящаяся к 23 тысячелетию до нашей эры (время последнего ледникового максимума). Как ни странно, они были более развитыми чем кебарцы и активно занимались собиранием злаков (некоторые даже считают, что их собирательство уже продвинулось далеко к земледелию)

Далее все запутано, но в общих чертах верхний палеолит Ближнего Востока относится к двум культурам - ахмариан и левантийский ориньяк (с 38 тысячелетия до нашего времени). Вторые несомненно были пришельцами из Европы, а вот первые развились из эмирийской культуры среднего палеолита (36-47 тыс. лет назад) и возможно были потомками местного варианта неандертальской культуры мустье (300-30 тысяч лет назад)

http://novy-chitatel.livejournal.com/282172.html

[Престес]

Уважаемы коллеги, ещё раз настоятельно прошу обратить внимание на заголовок темы:

Мы говорим об альтернативных неандерах, которые от племён уже перешли к племенным союзам и начали плавно осваивать скотоводство и сельхоз (ну сперва допустим начали с откорма диких свиней и собак, возделывания дикорастущих растений). У них уже оседлые поселения к приходу кромов, и численность намного больше чем у охотников-собирателей.

Допускаю, что эта ситуация сложилась не везде, в услових изоляции они цивилизовались допустим в Британии освободившейся от ледника, или как в реле выжили кромов из Палестины и Леванта (то есть всякие потогорода вроде Чатал-Хююка и Иерихона стали их городами.

Являются они видом или подвидом - это неважный вопрос, генетика появится через несколько тысяч лет, а на глазок отличишь не всегда (примеры антропологического типа близкого к неандерам и сейчас часто встречаются). Потомство тоже дают, сильное, а уж плодовитое или бесплодное - это спорный вопрос.

Я категорически против СИГа, мне видится здесь дремучий шаблон поведения. Даже колонизатоы многократно превосходящие австралийских аборигенов числом и технологией их не загеноцидили, и малые народы Арктики сохранились, а здесь разрыв в технологиях почти незаметен, с небольшой форой у неандеров.

Даже реальные неандеры которых здесь назвали неспособными к прогрессу сопротивлялись в услових совместного проживания около 100 тысяч лет с переменным успехом, переходили в контратаки. Для тех кому интересно могу предложить материал о том что в неандеровских слоях находили не только кости, но и термически обработанные зерна, так что поголовное мясоедство - это скорее миф.

А здесь неандеры намного коллективнее чем в реале. Не вижу оснований возражать против вариантов их относительно мирного существования с кромами, ни одного аргумента пока не видел.

[Тень Дуба]

>в) за узкие проходы к более благодатным землям приходилось драться с более многочисленными кроманьонцами, которые уже несколькими волнами двигались в Азию из Африки. Опять же по узкой полосе пригодных земель, оставляя к северу пустыни, которые стали препятствием для движения на юг для неандертальцев.

Что-то верится с трудом. "Узкие" эти проходы (и полосы) только на карте - в реале при тогдашних плотностях населения мигрирующие _группки_ (именно группки, ещё не племена) что неандеров, что кро, скорее всего и не заметят друг друга "на проходе".

>Даже реальные неандеры которых здесь назвали неспособными к прогрессу сопротивлялись в услових совместного проживания около 100 тысяч лет с переменным успехом, переходили в контратаки.

Вот уходите от этой военно-журналюжной лексики футбольных комментаторов Птицыных- и сразу легче станет.

В реале обычно всё было куда менее пафосно: в неудачный год малопродвинутые охотники-собиратели передохли (полностью или на 95%, не важно), через 1-5-500 лет на _пустую_ землю расселились чуть более продвинутые соседи, быстрее восстановившие численность...

[Тень Дуба]

>А здесь неандеры намного коллективнее чем в реале. Не вижу оснований возражать против вариантов их относительно мирного существования с кромами, ни одного аргумента пока не видел.

Подозреваю, что аргумент тут чисто литературный, но _очень_ сильный: Вы "патчите" неандеров в сторону сближения с кро - тогда какие ж они неандеры? Получаются те же кро, вид сбоку... Оно, может, и достаточно вероятно в реале, но - не интересно. Самобытности не будет. Ну, ещё одна раса хомосапиенсов - и?

[Сталкер]

Что-то верится с трудом. "Узкие" эти проходы (и полосы) только на карте - в реале при тогдашних плотностях населения мигрирующие _группки_ (именно группки, ещё не племена) что неандеров, что кро, скорее всего и не заметят друг друга "на проходе".

Как сказать? В условиях ледниковой засухи юднее Анатолийского нагорья, пригодными для обитания оставались узкие прибрежные полосы - ну, сотня км шириной, даже поймы рек не спасали, ибо были сезонно пересыхающими. А человек - животное коллективное, хищник. Хищники - территориальны и контролируют территории в радиусе многих десятков км от мест своего постоянного обитания. Так что непересечение могло быть только во времени, но не по территории.

Мы говорим об альтернативных неандерах, которые от племён уже перешли к племенным союзам и начали плавно осваивать скотоводство и сельхоз (ну сперва допустим начали с откорма диких свиней и собак, возделывания дикорастущих растений). У них уже оседлые поселения к приходу кромов, и численность намного больше чем у охотников-собирателей.

Назовите их любым фантастическим названием, ничего не изменится. В чем будут зяключаться их отличия от людей, кроме нескольких анатомических мелочей? Что мы знаем о том, какой вид примет их социальная или материальная культура? Ничего. Остается лишь голая фантазия. Эрго, можем писать об эльфах с гномами - получится примерно то же самое - фэнтези.

[Престес]

человек - животное коллективное, хищник

Всеядное, если точнее.

Ну, ещё одна раса хомосапиенсов - и?

А сосуществование двух разумных видов (или подвидов)- разве не интересно?

Что мы знаем о том, какой вид примет их социальная или материальная культура?

Ну хотя бы комплекцию знаем, она от первобытных форм частично сохранится. Интересно, с их физическими возможностями тягловый скот им вообще понадобится или мотыжным земледелием ограничатся?