Наследник Сталина

[Sergio]

Меня немного удивило желание некоторых участников дискуссии реформировать Сталинскую экономику.

Напротив, реформы Хрущёва и привели к ослаблению СССР. (В частности- по селу.)

Здесь возник вопрос: как победить США в ХВ?

Так элементарно, экономически.

Проблемы в Венгрии в 1956 г. и последующие как раз и возникли из-за неправильных действий Хрущёва.

<{POST_SNAPBACK}>

Преимущество плановой экономики над рыночной заключается в возможности долговременного планирования, но не только.

<{POST_SNAPBACK}>

О! Давненько!

[SiMor]

Интересно, что будут говорить рынкофилы, когда Штаты резко свернут в сторону планирования, спасая доллар?

А деваться им некуда. Просто набирать долги до бесконечности нельзя.

[Юдичев]

Преимущество плановой экономики над рыночной заключается в возможности долговременного планирования,

<{POST_SNAPBACK}>

Неверный посыл, а следом и выводы. Правильнее сказать - "всеобъемлющее планирование", но является ли это преимуществом - большой вопрос, так как один черт у Вас остается проклятый Запад, который Вы распланировать ну никак не сможете. Да и планирование всего и вся требует оченннно больших IT-мощностей (впрочем, вот именно об этом аспекте на этом форуме много чего писалось).

Рыночная экономика вынуждена постоянно продавать свой продукт, плановая может этот продукт накапливать.

Для рыночной экономики идеален одноразовый товар, в плановой выгоден как раз долговечный.

<{POST_SNAPBACK}>

Снова - неправильно. Никто не отменял государственный заказ, планирование выручки и прочее, для чего используется накопление товара в капстранах. Кроме того, преимущестов ли такое накопление? Обратите внимание, что потребность постоянных продаж рождает необходимость внесения новых качеств в продукт, что идет на пользу потребителю и значительно двигает НТП.

Насчет одноразовости... Возьмите Мерседес с его миллиониками-двигателями. Или строительную отрасль. Или производство самолетов. Да даже в космос они предпочитали летать на многоразовых аппаратах. Чего-то как-то не бьются Ваши выводы-то...

Основное отличие соцэкономики от капиталистической - направленность разная. Социализм - удовлетворение минимальных потребностей населения для достижения максимальной силы государства (проще говоря, чтобы у государства были здоровые работники без затей). Капитализм - извлечение максимальной прибыли владельцами. А сроки действия товара - вторичная штука - дополнительный маркетинговый инструмент, помощник в продажах, но никак не фундаментальная вещь в себе.

Деньги делятся на наличные и безналичные.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, но следующие Ваши пассажи как-то и вовсе попахивают полным незнанием предмета. Работники получают на руки наличные в кассе предприятия. Люди - ездят в командировки. Некоторые расходы общехозяйственные также ведутся наличными. И так было и в СССР, и также в РФ (где, к слову оборот наличных тоже под большим вопросом, да и в Германии, например - тоже). Интересный факт - чековые книжки остались по форме практически без изменений со времен СССР со всеми графами и разделами на страничках.

Наличные вовсе не при чем. И их всегда и везде печатают с очень большим дефицитом к ВВП. Просто есть вещи, которые в ВВП входят, но наличными за них даже как-то неудобно расчитываться (станы прокатные там или километры новых железных дорог). Расчеты между предприятиями при тех ценах, объемах и достоинстве банкнот (точнее - казначейских билетов) выглядела бы весьма занятно...

А то о чем Вы пишите, про дефицит товаров, когда появляется необеспеченная товарами народного потребления (именно так!) наличная денежная масса, то здесь проблема как-раз таки в плановости, ну не умели расчитывать уровень потребления. Да и не смогли бы принципиально. Потому как не сильно и надо, исходя из первого Вашего посыла - какие цели у экономики.

[Юдичев]

Интересно, что будут говорить рынкофилы, когда Штаты резко свернут в сторону планирования, спасая доллар?

А деваться им некуда. Просто набирать долги до бесконечности нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Как рынкофил успокою Вас, что планированием там давно и всерьез занимаются, еще со времен Великой Депрессии. Во многих фирмах используются разные сроки планирования, а то что нет планирования всеобъемлющего, ну так попробуйте доказать его преимущества.

Кстати, планирование привлечения фондов, не важно каких - финансовых, материальных, трудовых и т.п. - тоже составляющая планирования. Американцы нашли (и вполне успешно осуществили) тот способ, что есть.

[Sergio]

Интересно, что будут говорить рынкофилы, когда Штаты резко свернут в сторону планирования, спасая доллар?

А деваться им некуда. Просто набирать долги до бесконечности нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда ждать ликвидации частной собственности на средства производства в США?

[марик]

Интересно, что будут говорить рынкофилы, когда Штаты резко свернут в сторону планирования, спасая доллар?

<{POST_SNAPBACK}>

А еще национализируют все и введут колхозы, доказавшие свою необходимость при производстве товарного хлеба.

Великая новость про регулирование практически во всем мире промышленности. Вопрос как и в каком размере. Наше планирование создало хронический дефицит.

Не надо говорить, что именно "хрущёбы" позволили расселить коммуналки. Статистику приводить не собираюсь, не искал, на моей памяти в новостройки заселяли от силы 10% горожан, остальное были переехавшие из сёл, где они бросали свои дома.

<{POST_SNAPBACK}>

А может стоит все таки статистку посмотреть?

Ну например один город

В 1932г на правом берегу речки Химки, рядом с деревнями Иваньково и Захарково, появляются барачные поселки "каналармейцев". Одновременно развертываются работы не только по подготовке водохранилища, но и по строительству нижней части судоходного канала с четырьмя огромными шлюзами, водоотводного деривационного канала. Этот канал, прямой как стрела, был проложен через поселок заводчан. И долго еще "красовались" на его берегу жилые бараки, которые пришлось укоротить, чтобы уберечь от сноса.

Еще в 1953 г. значительную часть жилого фонда составляли 300 бараков, оставшихся после строительства канала имени Москвы. В 1950 г. было введено 10 тысяч кв. м жилой площади, за годы пятой пятилетки - 100 тысяч, а в шестой пятилетке - 200 тысяч кв. м.

Наверное надо было в бараке еще 20 лет пожить.

[SiMor]

Как рынкофил успокою Вас, что планированием там давно и всерьез занимаются, еще со времен Великой Депрессии.

Именно это я и имел в виду.

То-есть, Штаты, в отличие от наших рынкофилов, в любой момент готовы наплевать на то, что они навязывают другим странам, ради спасения доллара.

А еще национализируют все.

Гринспен, кстати, видит в этом выход.

Национализировать банки в этой системе - по сути дела, национализировать ВСЕ.

Изменено 25 Oct 2011 пользователем SiMor

[марик]

Национализировать банки в этой системе - по сути дела, национализировать ВСЕ.

<{POST_SNAPBACK}>

Правда? Странные были большевики, зачем то промышленность национализировали.

[SiMor]

Правда? Странные были большевики, зачем то промышленность национализировали.

А Декрет ВЦИК от 14 (27) декабря 1917 уже запамятовали?

Или Вы из другой реальности?

[Doctor Haider]

Как факт национализации банков противоречит факту национализации промышленности???

Первой была национализирована 17 (30) ноября 1917 фабрика товарищества Ликинской мануфактуры А. В. Смирнова (Владимирская губерния). Всего с ноября 1917 до марта 1918, по данным промышленной и профессиональной переписи 1918 года, национализировано 836 промышленных предприятий. 2 мая 1918 года СНК принял декрет о Национализации сахарной промышленности, 20 июня — нефтяной. К осени 1918 в руках советского государства было сосредоточено 9542 предприятия. Вся крупная капиталистическая собственность на средства производства была национализирована методом безвозмездной конфискации. К апрелю 1919 года практически все крупные предприятия (с числом наемных рабочих более 30) были национализированы. К началу 1920 года была в основном национализирована и средняя промышленность. Было введено жёсткое централизованное управление производствами. Для управления национализированной промышленностью был создан Высший совет народного хозяйства.

Изменено 25 Oct 2011 пользователем Doctor Haider

[марик]

А Декрет ВЦИК от 14 (27) декабря 1917 уже запамятовали?

Или Вы из другой реальности?

<{POST_SNAPBACK}>

Я из той где были другие декреты. Нехорошо так передергивать

[марик]

Декретом от 20 ноября 1920 года Советское государство отобрало у владельцев все предприятия с числом более десяти, а там, где имелся механизированный двигатель, более пяти работников. Ждем-с американского повторения.

[SiMor]

Я из той где были другие декреты.

Ну так банки были национализированы практически единовременно, а национализация промышленности тянулась до 1919 года, и вообще, если бы Керенский не развалил финансы, большевики могли ограничиться только банками. То-есть на самом деле все диктовала не политика, а обстановка. В США национализация банков уже фактически означает национализацию промышленности, т.к. кредит для предприятия гораздо большая власть, чем люди с винтовками.

[марик]

Да. Да могли. Но не ограничились. Теперь с нетерпением ждем американской национализации. Еще немного.

[Doctor Haider]

и вообще, если бы Керенский не развалил финансы, большевики могли ограничиться только банками

<{POST_SNAPBACK}>

))

предприниматели не захотели в этой системе работать (что неудивительно) вот и "пришлось" промышленность национализировать.

[литовец]

Опять Керенский виноват :)

[SiMor]

Да. Да могли. Но не ограничились. Теперь с нетерпением ждем американской национализации.

Толсто, коллега.

Впрочем, когда наши рынкофилы будут своими баксами стены комнат оклеивать, потому что их США легко и цинично кинет, это будет очень забавно.

предприниматели не захотели в этой системе работать (что неудивительно)

Причем они еще при Керенском не захотели. О чем свидетельствует падение промышленного производства в сравнении с 1916 годом.

Изменено 25 Oct 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

большевики могли ограничиться только банками.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

[марик]

Всегда было любопытно до какой степени доходит глупость от нелюбви к пиндосам. Видимо очень хочется повторения 98г. Плохо будет всем. Зато полные штаны злорадства.

предприниматели не захотели в этой системе работать (что неудивительно) вот и "пришлось" промышленность национализировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите в какой системе? Ленин, в статье "О демократизме и социалистическом характере Советской власти".

"величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма, является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство" (ПСС, т. 36, с. 481).

Перевести? Вот вам рабочие фабрика. Показывает фигу. Вы только на словах имеете к ней отношение.

Как там это описывалось, пришли в банк и потребовали выдать столько то миллионов. Даже мешка не принесли. Зато все чужие вклады конфисковали. Чего там было после этого разрушать? Неужели нашлись дебили, которые стали бы нормально вкладывать деньги?

[Поручик]

Неверный посыл, а следом и выводы. Правильнее сказать - "всеобъемлющее планирование", но является ли это преимуществом - большой вопрос, так как один черт у Вас остается проклятый Запад, который Вы распланировать ну никак не сможете.

<{POST_SNAPBACK}>

Это у Вас неверные выводы.

1. Какое отношение "всеоб"емлющее планирование" имеет к Западу? Запад отгородился от нас (и до сих пор огорожен) "железным занавесом". СССР самодостаточная страна, есть практически всё, автаркия ничем негативным не грозит. Кроме того, если мы говорим про 50-е годы, то ровнять Западную Европу и США нельзя, слишком огромен разрыв в уровне жизни, напомню, в ФРГ выпускались от бедности трёхколёсные автомобили, в Италии изобрели мотороллер и Фиат- 600, в Британии- автомобиль Мини. А в СССР из воевавших стран первым отказался от карточной системы и уровень жизни был гораздо выше.

2. Распланировать необходимое количество жилья, радиоприёмников, холодильников, мебели, одежды и обуви- несложно. Необходимо просто насытить страну долговечными товарами, чтобы больше не страдать от дефицита, а потом просто поддерживать этот уровень, перейдя на, допустим, телевизоры.

3. О чём тоже замалчивается. В 1945 г.в СССР была самая мощная и боеспособная армия. Будь у Сталина такое желание, то к 1946 г. вся Европа была бы занята. Но Сталин этого не сделал, напротив, даже Польшу, Венгрию, Румынию, Чехию, Словакию, Австрию, ... не включил в СССР союзными республиками, хотя запросто мог. И никто не посмел бы помешать. Что же Сталин такого не сделал? У Сталина была разрушенная ВОВ страна и до "голодранцев усих краин" ему не было дела. Сталину необходимо было поднять свою страну, а не думать о судьбах "мировых революций". Кстати, события в Венгрии- это всё же 1956 г., т.е. уже Хрущёвские "штучки".

Кроме того, преимущестов ли такое накопление? Обратите внимание, что потребность постоянных продаж рождает необходимость внесения новых качеств в продукт, что идет на пользу потребителю и значительно двигает НТП.

Насчет одноразовости... Возьмите Мерседес с его миллиониками-двигателями. Или строительную отрасль. Или производство самолетов. Да даже в космос они предпочитали летать на многоразовых аппаратах. Чего-то как-то не бьются Ваши выводы-то...

<{POST_SNAPBACK}>

Напоследок.

Преимущество накопления в том, что человек, купивший холодильник 30 лет назад не тратит больше деньги на его покупку. Но для 300 млн человек это 70-80 млн. холодильников. В рыночной экономике это- огромный минус, в плановой- возможность направить средства на более актуальное направление.

Что касается Ваших примеров? Ни Мерседес, ни Самолёт, ни Шатл не являются товаром общественного спроса.

Вы не находите? А вот МКС держится на Союзах, а не Шатлах.

Простите, но следующие Ваши пассажи как-то и вовсе попахивают полным незнанием предмета. Работники получают на руки наличные в кассе предприятия. Люди - ездят в командировки. Некоторые расходы общехозяйственные также ведутся наличными. И так было и в СССР, и также в РФ (где, к слову оборот наличных тоже под большим вопросом, да и в Германии, например - тоже). Интересный факт - чековые книжки остались по форме практически без изменений со времен СССР со всеми графами и разделами на страничках.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы не знакомы с Советской системой наличных и безналичных денег, либо я не так об"яснил, то это- моя вина.

Не следует путать безналичные расчёты и безналичные деньги в СССР. Это- то экономическое оружие, перед которым спасовал Запад. Под наличными в СССР подразумевалась (независимо от того, в чём это выражается- в банкнотах, аккредитивах, облигациях, чеках и т.п.) внутренняя валюта, предназначенная для оплаты товаров и выдаваемая в виде зарплаты, а безналичные деньги- исключительно для расплаты между предприятиями и банком. Это совершенно уникальная двууровневая экономика, противопоставить которой Западу было нечего.

[Крысолов]

Впрочем, когда наши рынкофилы будут своими баксами стены комнат оклеивать, потому что их США легко и цинично кинет, это будет очень забавно.

Согласен с вами коллега! Пока не поздно, отдайте свои баксы мне в обмен на ящик тушенки. Я стену оклею, а вы будете кушать тушенку и смеяться

Будь у Сталина такое желание, то к 1946 г. вся Европа была бы занята.

Сталинский супрематизм детектед! :dance2:

[марик]

Распланировать необходимое количество жилья, радиоприёмников, холодильников, мебели, одежды и обуви- несложно.

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо единственные кто об этом не подозревал - это граждане СССР

Это совершенно уникальная двууровневая экономика, противопоставить которой Западу было нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это правильно. Запад добровольно присоединился к самому передовому государству.

* запеваю * Союз нерушимый республик свободных, сплотила на веки великая Русь!

Будь у Сталина такое желание, то к 1946 г. вся Европа была бы занята.

<{POST_SNAPBACK}>

Повезло Европе. Они не узнали про замечательное планирование и дефицит.

[Крысолов]

Я не знаю вообще о чем спор.

"Социалистическая экономика подобна говорящей лошади. Удивительно не то что именно она говорит, а то что она вообще умеет разговаривать" (с) В.В. Леонтьев

[марик]

Пока не поздно, отдайте свои баксы мне в обмен на ящик тушенки.

<{POST_SNAPBACK}>

Не отдаст. * Внимательно разглядывая стодолларовую бумажку * И я не отдам. Надо срочно поменять на рубли. Одна беда в обменике не бывает.

[марик]

Я не знаю вообще о чем спор.

<{POST_SNAPBACK}>

О преимуществе социалистического планирования. Что за бред, дефицит был хроническим всегда.