Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[wps]

...

Ещё раз :

Я рекомендую калибр в 10 дюймов - в первую очередь для того - чтобы не дразнить "больших парней" - не провоцировать "дредноутную гонку" - до тех пор - пока не будет уничтожен японсткий флот и не дан достойный отпор обоим англо-сакскким флотам - Великим Флотам Великобритании энд USA. - Я считаю вполне вероятным - что после уничтожения японского флота - обе сверхдержавы - объединят свои флоты и выступят против нас - пусть даже не всеми своими силами.

...

И в такой ситуации - 8 почти дредноутных "БиБиК" - со скоростью в 25 узлов (всё-таки - 4 машины) и стволами длиной в 60 калибров - смогут ознакомить англо-саксов - с "мамой небезизвестного Козьмы" (то ли Козьмы Пруткова, то ли Козьмы Минина - об этом история умалчивает - даже альтернативная).

...

Хорошая защита - главный пояс в 229 мм - и система бронирования как у "Андрея Первозванного" - а пожалуй что и у "Севы"-дредноута - обеспечит повышенную боевую устойчивость - хоть против японцев, хоть против англо-саксов.

...

Я вспоминаю "две большие разницы" между немецкими танчиками "Тигр" - и "Королевсеий тигр". - У обоих орудие имело одинаковый калибр - знаменитый, почти легендарный  "ахт-ахт" - но на "Королевском тигре" - пушка значительно длиннее - 71 калибр вместо 56 калибров - и больший заряд пороха.

...

Более длинный ствол - это большая начальная скорость. - А большая начальная скорость - это и  большая кучность (особенно на больших дистанциях), и большая бронепробиваемость.

...

Вопрос - насколько возможно создать 11-дюймовое орудие длиной 60 калибров - на технологической базе 2-й половины 1890-х годов - особенно на той, которая была у Российской Империи. - Но кораблик строится не один год. - За это время - вполне можно было закупить наилучшее промышленное оборудование  и довести до ума само орудие.

...

Как справедливо заметил адмирал Макаров : "Корабли строются для пушек".

...

Изменено 12 Apr 2021 пользователем wps

[Zlыdеnь]

- со скоростью в 25 узлов (всё-таки - 4 машины) и стволами длиной в 60 калибров

Попаданцев во всех инженеров, рабочих, офицеров и матросов машинных команд по условию задачи нет. А, учитывая реалии РИФ, от рекордных для кораблей такого класа скоростей через пару лет службы останутся рожки да ножки. Тут "дуракоустойчивые" 20 узлов и 22.5 на испытаниях полезнее будут.
Ну и перспективу перевода котлов на нефть учитывать заранее.
Что до стволов в 60 калибров - они точно не окажутся готовы к 1912 году?

[glinkovski]

У меня 7 - 254 мм

Не разобрал,простите..На Ленках то- 203мм оригинально..

240 и 254 -да,спорно.Моща на скорострельность.Немцы считали,что 240 еще можно как то- руками зарядить..Ох,суровы дойче Matrose))

А вот нечетные стволы..Как пристрелку полузалпами вести?Ставить для нее 155 мм,как и делали- весь смак протодрендоута пропадает..))

 

Оригинальный Верт..3х2 280мм

Попытка над ним извратится)).Вроде - ниче так)).Но - куда совать машину.Только-под грот- мачту.И какй длины валы получаются,Стремно...))

Вспоминается,как кайзер  кораблики любил рисовать.И даже инженера для помощи при себе держал.Засмеяли дилетанта..)).А может- зря

.До концепции быстроходного линкора то он додумался.

Бывали у Вилли- озарения,бывали..

Изменено 12 Apr 2021 пользователем glinkovski

[wps]

Попаданцев во всех инженеров, рабочих, офицеров и матросов машинных команд по условию задачи нет. А, учитывая реалии РИФ, от рекордных для кораблей такого класа скоростей через пару лет службы останутся рожки да ножки. Тут "дуракоустойчивые" 20 узлов и 22.5 на испытаниях полезнее будут.

......

 Я предлагаю 4 машины по 10 килокобыл - при 20 килотоннах водоизмещения - должно хватить именно для 25 узлов.

...

Вспомним - что "Рюрик-2" при водоизмещении 18.500 тонн и мощности в 19.700 л.с.(две машины) - развивал 21 узел, а "Блюхер"  при водоизмещении 17.500 тонн и мощности в 32.000 л.с.(три машины) - развивал 24.5 узлов.

...

При сочинении "БиБиКи" - я отталкивался от "Андрея Первозванного" и от "Блюхера" - они осуществлены на технологическом уровне  - который при максимальном напряжении - достижим и в конце 1890-х годов. - А вот"Сева"-дредноут - это уже качественно иной технологический уровень.

...

Изменено 12 Apr 2021 пользователем wps

[Zlыdеnь]

они осуществлены на технологическом уровне - который при максимальном напряжении - достижим и в конце 1890-х годов.

Достижим кем? Крампом и сыновьями, Кузницами и верфями Средиземноморщины, или, я извиняюсь за непристойное выражение в приличном обществе, "Новым Адмиралтейством"?
И даже при заказе кораблей тем, кто умеет строить и не вылезать по части брака и перегруза за пределы приличия сложности не исчерпываются. Потому что с эксплуатацией передовых и предельных по параметрам машин и котлов дела плохи, потому что образовательный уровень в стране, и никакие попаданцы без гипноизлучателей на орбите его быстро не исправят.
Впрочем, тут общая проблема любых альтернатив по спасению России с 1895 по 1917 год. Последствия ошибок, сделанных с 1860-х по 1880-е, подкрадываются со всех сторон и бъют в спину.

Изменено 12 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь

[glinkovski]

4 машины по 10 килокобыл

4 вала,значит- широкий корпус-падение скорости ..удлиняем-и опять пополз тришкин кафтан)).Сойдется на 20 -22 кТ.Потом..придет Витте и будет бить,возможно- гроссбухом..

Рюрик- 2 я бы не брал за образец,с его 28 Бельвилями. Сам на машины Аскольда( заложен 8 июня 1899 года на верфи «Germaniawerft» в Киле) всегда посягаю

Двигатели    три вертикальные паровые машины; 9 двойных котлов Шульца-Торникрофта Мощность    23 600 л. с. (17,4 МВт)

 

О,извините,только заметил- Вы 20 кТ и предлагали..Но визита Витте в наше Адмиралтейство это не отменяет.Да и нет пока(на 1900 год) ни у кого таких монстров,только англы 15кТ достигли ...

Изменено 13 Apr 2021 пользователем glinkovski

[glinkovski]

общая проблема любых альтернатив по спасению России

разруха в головах в той самой россии))

ясно же,после Англо-японского союза- мы вляпались,это- скорая война

счас будут подсекать..)) ...в Антанту( хотя,куда- и не все попаданцы осознают)

Раз так- Крампу 4 Ретвизана,Лавалю- 2 Цесаря и 2 Баяна.

Деньги- занять!

Война- дороже обойдется..На нее 5,5 миллиарда- нашли где то..))

Японцы- повысят ставки,мы- тоже..А там и Дредноут на подходе- обнуление,а там и 1907й, в Антанте кордиале зовут.Замирят- разведут с япами..

 

Последствия ошибок, сделанных с 1860-х по 1880-е, подкрадываются со всех сторон и бъют в спину.

это да..систему надо обнулять и перезагружать.Дешевле- - сверху.И начинать- с Положения о Императорской Фамилии..

Изменено 12 Apr 2021 пользователем glinkovski

[sergey289121]

В Вашем проекте на борт 8 - 240 мм. У меня 7 - 254 мм. Монописуально.

При 8 орудия ГК пристреливаться удобнее - два полных четырехорудийный залпа вместо одного. Дотянуть надо до 8 - 254мм и будет нормально. Пристреливаться другими способами это уже ВМВ.

 

[sigulin.maxim]

Это господа просто какой маниловский мост и неприличное прожектерство...

[dragon.nur]

8 почти дредноутных "БиБиК" - со скоростью в 25 узлов (всё-таки - 4 машины) и стволами длиной в 60 калибров

Нарисуйте хотя бы прикидочно содержимое этой вашей чувыдлы, с реальными размерами котлов, машин и механизмов, подберите стапели и снесите свежепостроенные над ними эллинги -- чтоб влезло чудовище, о чём вам уже было сказано, авось поймёте, что родили невыносимую чушь.

просто какой маниловский мост

А заместо лавок по бортам 10"/60, да побольше.

Ну и перспективу перевода котлов на нефть учитывать заранее.

Эмм... А где, простите, брать нефть (сиречь, мазут) в пути, на переход с Балтики или где там их достраивать будут, и до Порт-Артура? Или тут почище угольной погрузки, нальют горючее не только во все отсеки двойного дна, но и во все возможные гермоотсеки вплоть до будущей ватерлинии (примерно по верхнюю палубу) на дорожку, чтоб не перезаправляться? И откуда эти астрономические количества нефти окажутся сначала фпитере, потом фпортартурии? Уголь хотя бы немецкие угольщики привезут, а мазутий-то кто? 

неприличное прожектерство

очень похоже на то

Последствия ошибок, сделанных с 1860-х по 1880-е, подкрадываются со всех сторон и бъют в спину.

И тех ошибок, которые сделали с 1880-х по 1900 -- тоже, они совсем рядом и их влияние наиболее сильно.

[komo]

Вопрос - насколько возможно создать 11-дюймовое орудие длиной 60 калибров - на технологической базе 2-й половины 1890-х годов - особенно на той, которая была у Российской Империи.

Никак , хотели 12"\45 на бездымном по аналогии с французами, но обуховский завод мог только 12"\40 или 10"\45 выпускать, либо год-два на реконсрукцию и соответсвенно не выпускать орудий для бронекоробок на старпелях и достроечных стенок которые еще на это время удлинится срок закладки. И денег пару миллионов рублей как минимум . + еще год-два на разроботку и испытание уже новых артсистем .  Учитовая что  50кб 12" из  стандартной стали орудийной образца 1890х получились так себе, то и металургию реконструировать и цветмет развивать для  добычи легирующих добавок, что еще миллионов 10 и года 4-5 минимум . Если начать в 1895г то как раз к 1905г вместо  50кб орудий от 120 до 254мм калибра викерса получатся свои удачные образцы артсистем 50-60кб готовые к серийному выпуску при общих затратах миллионов так 15-20. В общем если на флот забить , строить минзаги и плавбатареи-ббо для обороны финского залива и немножко легких сил для набеговых операций , то почему бы и нет .

[wps]

...

Ещё раз обращаю внимание :

...

на "альтернативно-исторических" форумах - в качестве "наилучшего русского броненосца ля русско-японской войны" - часто предлагают ТРЁХ-башенный броненосец - похожий на немецкие "Бранденбурги" (они построены в 1890...1894 годах - по времени очень близко). - За основу берутся или "Полтава", или Бородино", или "Ретвизан", или "Пересвет"..

...

Но вот это - ТРЁХ-башенное - невозможно ни для "вселенца-попаденца с послезнанием" - ни для просто очень толкового русского Государя :

- очень толковый русский Государь - без "послезнания" - желая создать наилучшие броненосцы - построит улучшенный "Ретвизан"

- вселенец-попаденец с послезнанием - построит 4-х башенные "почти дредноуты" (кстати - вспомним Реал Ист проект броненосца Степанова 1884 года)

...

Статья из журнала "Техника-молодёжи" - полвека назад :

Проект All-big-gun 1884 года. Барбетный броненосец Владимира Степанова

 http://fai.org.ru/forum/topic/25944-bronenosets-k-ryav-s-posleznaniem-i-dengami/?page=29

...

Это был двухвинтовой барбетный броненосец водоизмещением в 9270 т, с типичным для того времени тараном. Его длина составляла 104,5 м, ширина – 20,5, осадка – 7,2 м.

В центральной части корпуса располагался овальный барбет, внутри которого попарно, на снижающихся станках, находилось восемь дальнобойных 305-миллиметровых орудий.

Для борьбы с миноносцами и минными катерами предназначалось 50 47-миллиметровых скоро­стрельных пушек, установленных в полупортиках незащищенной жилой палубы, на продольном мостике и марсах мачт.

Кроме артиллерии, корабль нес четыре надводных минных аппарата, мины заграждения, которые можно было ставить на ходу, и два паровых катера, вооруженных минными аппаратами.

Мощность двух паровых машин двойного расширения была достаточна для достижения скорости около 16 узлов. Широкий 53-метровый бортовой пояс с траверзами, барбет, податочные трубы и боевая рубка состояли из плит брони – компаунд толщиной 380 мм. На уровне ватерлинии по всей длине корабля шла 75-миллиметровая броневая палуба.

источник: Павел ВЕСЕЛОВ, рис. К. АРЦЕУЛОВА «Проект «All-big-gun» 1884» // «Техника — молодежи» 1972-07, c. 44-46

...

8 почти дредноутных "БиБиК" - со скоростью в 25 узлов (всё-таки - 4 машины) и стволами длиной в 60 калибров Нарисуйте хотя бы прикидочно содержимое этой вашей чувыдлы, с реальными размерами котлов, машин и механизмов, подберите стапели и снесите свежепостроенные над ними эллинги -- чтоб влезло чудовище, о чём вам уже было сказано, авось поймёте, что родили невыносимую чушь.

...

Есть наброски - очень хотелось бы сделать нормальную статью :

"БиБиКа" - альтернативный русский "Большой Броненосный Крейсер" для Русско-японстой войны" -

но пока - прорисовывать в деталях - нет времени. - За основу для "БиБиКи" - взят в первую очередь "Блюхер" ("БиБиКа" - как увеличеный "Блюхер") - но я не забываю и про другие Реал Ист кораблики.

...

У меня - лежит множество набросков "альтернативных корабликов" для периода 1895...1965 годов - в основном - "капитальные кораблики" - но есть и крейсера, и эсминцы, и СКР, и катерята...

Нет времени доводить их до вида - пригодного для публикации - сейчас я рисую совершенно другие вещи - готовлю сборник моих статей по русской архитектуре.

...

Я рисовал "БиБиКу" - по той же методе - по какой я рисую мои реконструкции произведений архитектуры (например - Успенского собора 1326 года в Московском Кремле, или "Святая Святых" Бориса Годунова в Московском Кремле). - Сравнивал чертежи "образцов"..

...

Изменено 13 Apr 2021 пользователем wps

[de_Trachant]

Выскажусь всё же в пользу нефти. Понятно, что переходить на неё без одновременной постройки флотских танкеров, жеде-цистерн и наливной-хранилищной инфраструктуры в местах базирования нет смысла. Но, имхо, всё же энергетическая независимость есть энергетическая независимость, ведь Кардиффа не завезли, а Баку - вот он. Правда, это уже выбивается из темы.

Если начать в 1895г то как раз к 1905г

я предлагаю начать в 1795. Так  точно успеем

[sigulin.maxim]

в 1795

Это волюнтаризм! При чем здесь Французская Директория?

вселенец-попаденец с послезнанием - построит 4-х башенные

Т.е у вас попаданец? Так может ему чем более полезным заняться, чем ББК строить (тем более их боевая ценность через 5-7 лет станет сомнительной)? Ну например вообще войны избежать?

[de_Trachant]

При чем здесь Французская Директория?

Нет, ну можно, конечно, и в 1789

может ему чем более полезным заняться

Хрущёв сам себя не перепоёт!

[sigulin.maxim]

1789

это более интересно. Один толковый полковник (даже не генерал!) десяток пушек и три ведра картечи... Мир никогда не будет прежним!

Хрущёв

И торпедоносцы!

[sergey289121]

Так может ему чем более полезным заняться, чем ББК строить (тем более их боевая ценность через 5-7 лет станет сомнительной)?

Через столько времени устареют вообще все - пойдут турбины и дредноуты, а также ЛКР и быстроходные линкоры.

У меня - лежит множество набросков "альтернативных корабликов" для периода 1895...1965 годов - в основном - "капитальные кораблики" - но есть и крейсера, и эсминцы, и СКР, и катерята...

А по крейсерам можно предварительные ТТХ узнать? Вообще для того времени оптимальны броненосные 6кт с 10-152 и скоростью в 25 узлов.

[Crusader]

 ИМХО, надо не вытрёпываться с недо- и полудредноутами, а сделать нормальные броненосцы с полнобронированным бортом, нормальным средним калибром, возможно, добрав огневой мощи через утяжелённые снаряды. Всё равно, через пять лет они потеряют боевую ценность, а после Первой Мировой их так и так пускать на слом.

[de_Trachant]

нормальные броненосцы с полнобронированным бортом, нормальным средним калибром

мини-проект 1907 года ака "Князь Суворов" из WOWS с заменой возвышенной носовой башни ГК и стодвадцаток на казематные восьмидюймовки? У него как раз полнобронированный борт о восьми дюймах посредине, пяти в оконечностях и четырёх между главной и верхней палубами, от штевня до штевня. Он кстати уже турбинный, хоть и угольный, и не на треугольных а на бельвилевских котлах. В принципе, вставить ПМ вместо сложных турбин, вместо четырёх валов допустим три, и будет эдакая пере-"Эспанья" по-русски

[sigulin.maxim]

сделать нормальные броненосцы

Ну так и заказать Крампу 4 Ретвизана. А у себя строить (на основе проектов и вместо Пересветов) - нормальные Броненосцы с 12дм, купив у французов только машины...

[wps]

 ИМХО, надо не вытрёпываться с недо- и полудредноутами, а сделать нормальные броненосцы с полнобронированным бортом, нормальным средним калибром, возможно, добрав огневой мощи через утяжелённые снаряды. Всё равно, через пять лет они потеряют боевую ценность, а после Первой Мировой их так и так пускать на слом.

...

То есть - как я и писал : 

самый толковый русский Государь - без "послезнания" - построит  улучшенные "Ретвизаны" - более крупные. с уверенной скоростью в 20 узлов, с бронированием как у "Андрея Первозванного", а то и как у "Севы"-дредноута.

...

А для  почти "Дредноута" - скорее - почти "Мичигана" - нужен "вселенец-попаденец " с послезнанием.

...

Статья из журнала "Техника-молодёжи" - полвека назад :

 

Проект All-big-gun 1884 года. Барбетный броненосец Владимира Степанова

...

Проект 8-пушечного броненосца Степанова - это 1884 год. - Это то же поколение - что и черноморские 6-пушечные (строились с 1883 года) - и намного раньше 6-пушечных "Бранденбургов" (строились с 1890 года)

...

Изменено 13 Apr 2021 пользователем wps

[sigulin.maxim]

построит  улучшенные "Ретвизаны" - более крупные. с уверенной скоростью в 20 узлов, с бронированием как у "Андрея Первозванного"

В лучшем случае построит Микасу. Скорее всего - улучшенный Пересвет.  Вы возможности промышленности не игнорируйте. Нет конечно можно попытаться и что то посильнее построить, только сроки достройки и количество единиц вызывают серьезные опасения....

[wps]

сделать нормальные броненосцы Ну так и заказать Крампу 4 Ретвизана. А у себя строить (на основе проектов и вместо Пересветов) - нормальные Броненосцы с 12дм, купив у французов только машины...

...

самый толковый русский Государь - без "послезнания" - построит  улучшенные "Ретвизаны" - более крупные. с уверенной скоростью в 20 узлов, с бронированием как у "Андрея Первозванного", а то и как у "Севы"-дредноута.

...

Как я представляю - улучшенный "Ретвизан" ?

Корпус - глаткопалубный, с прогибом и развалом бортов в носу - как у немцев, у "Аскольда" да и у "Бородинцев".

Сколько машин - три или четыре ? - Нам надо уверенную скорость в 20 узлов. - Заведомо четыре трубы.

Все орудия среднего калибра - 16 штук  - на уровне верхней палубы и на надстройке. - И в Италии, и в USA -  ставили на надстройке пару орудий среднего калибра - вспомним "Аскольд" - или более поздние "Светланы"  - только у броненосцев - эти орудия стреляли над башнями главного калибра - имея великолепные сектора обстрела иабсолютную незаливаемость в любую погоду.

...

[Crusader]

1907 года

  А нам к 1904 надо уже готовый, т. е. закладка в 1898-1899 как минимум.

Ну так и заказать Крампу 4 Ретвизана.

Да, пожалуй. Американцам удалось сделать эпик вин прям.

с уверенной скоростью в 20 узлов

 Зоцчем? С кем наперегонки собрались соревноваться?)

[dragon.nur]

без одновременной постройки флотских танкеров, жеде-цистерн и наливной-хранилищной инфраструктуры в местах базирования нет смысла

Вы будете смеяться, драг еч, но наливная инфраструктура в П-А была. Вот только не знаю, как была обеспечена доставка и вывоз груза керосина из хранилищ, ЕМНИМС, Детердинга/Шелл на 220 что ли тысяч пудов (т.е., по всей вероятности, два круглых хранилища примерно по 1800 тонн) . Подробно вопрос разбирался на Цусиме.